lisäys
|
RK kirjoitti 19.11.2003 (126942)... >J.P.Roos kirjoitti 19.11.2003 >(126860)... >>Sosiobiologiakeskustelun >>juoksuhaudoissa viihtyvä RK on >>iskenyt raivokkaasti kirveensä kiveen. >>Itse en ole missään tekemisissä >>Kollegiumin kanssa, ja kollegiumiin >>valittavat tutkijat valitaan aika >>huolellisen asiantuntijaprosessin >>kautta, joten RV ei suinkaan ole >>valinnut kollegiumin tutkijoita. >>Todettakoon että sen sijaan olen >>Skepsiksen tieteellisen >>neuvottelukunnan jäsen. RK on >>tervetullut esittämään minun >>erottamistani siitä JPRoos >Jahas. Siis pelkästään vaimonne on >Kollegiumin jäsen. olette sillä >tavalla esiintynyt >Kollegiumiyhteyksissä niin Hesarissa >kuin Tieteessä tapahtuu -lehdessä, >että ainakin minä ole ilman muuta >tulkinnut kyse olevan "Kollegiumin" >"kollegiaalisista hengentuotteista". >http://www.tsv.fi/ttapaht/031/RoosRotk1.pdf >Mistä moinen harrastus VÄÄRENNETTYYN >"BIOLOGIAAN" sosiaalipolitiikan >professorilta? http://www.valt.helsinki.fi/staff/jproos/Pinker.htm >Ettekö Te todellakaan käsitä, että >Pinker on amerikkalaisen teollisuuden >maksama disinformaattori, jonka >tehtävänä on johtaa tieteelisesti >harhaan kilpailijamaiden >informatioalan tukijoita ja >tuotekehittäjiä, joiden asiantuntemus >psykologian ja biologian kysymyksissä >on aina ollut lvattoman heikko, >varsinkin esimerkiksi Suomessa ja >Japanissa? Pistetäänpäs tähän väliin kokonaisudessa tämä viimeisimmässä Vapaa ajattelija -lehdessä ja myös Amulehdessä hieman lyhempänä julkaistu kirjoitukseni: " Olemattomia ja kumottuja teorioita ”ihmisluonnosta” Jari-Pekka Vuorela esitteli Aamulehdessä 28.6 kritiikittömään ja ylistävään sävyyn sosiobiologisti Steven Pinkerin teosta ”The Blank Slate. The Modern Denial of Human Nature.” Monet muut sosiobiologistitkin ovat todenneet, että sellaista täysin tyhjän taulun teoriaa, joka Pinker ns. kumoaa teoksessaan, ei ole mikään kilpaileva oppijärjestelmä esittänytkään, vaan sellainen on Pinkerin oma keksintö. Ns. tabula rasa -periaate (”tyhjä taulu”, ”blank slate”) yhteiskuntatieteissä tarkoittaa lähinnä sitä, että yhteiskunnalliset lainalaisuudet, sikäli kuin sellaisia oletetaan, eivät perustu millekään ajattelujärjestelmän geneettisille lainalaisuuksille, syn-nynnäiselle tiedolle tai muulle sellaiselle, mm. koska sellaista luotettavasti pystytty osoittamaan olevan ole-massa. Sen sijaan tabula rasa –periaate ei väitä, etteikö esimerkiksi psykiatrisilla ongelmilla saataisi olla myös geneettisiä syitä, sellainen on konkreettisen erityistieteellisen tutkimuksen kysymys. Pinker edelleen esittää ”varoittavina esimerkkeinä” mukamas ”tyhjän taulun teorioista” sellaisia teorioita, jotka eivät sitä mis-sään tapauksessa ole, vaan joiden takana piilee muiden biologististen koulukuntien kuin Pinkerin teorioita, kuten ”jalon villin” ja yhteiskuntasopimusteoria. Kommentoin tässä joitakin kirjoituksen väitteitä: J.-P.V.: ” Viime vuosisadan lopussa edellytykset realistisen tieteellisen psykologian synnylle olivat olemassa. Charles Darwin oli julkaissut jännittävimmän teoksensa The Expression of the Emotions in Man and Animals (Tunteiden ilmaisu ihmisessä ja eläimissä) 1872 ja William James järkäleensä The Principles of Psychology (Psykologian periaatteet) 1890. … William Jamesin mukaan ihmismieli ja ihmisyhteisön käyttäytyminen eroavat muiden eläinten tajunnasta ja toiminnasta pohjimmiltaan siksi, että ihmisellä on enemmän perittyjä vaistoja kuin mutkikkaimmillakaan serkuillaan. …Tämä oli aivan liian täysijärkinen ajatus pysyäkseen suosi-ossa totalitarismin vuosisadalla.” RK: ´Vaisto´ (instinct) on epämääräinen käsite. Se olisi ensinnäkin em. oletuksen mukaan peritty (synnynnäinen), mutta tuonnempana ilmenee, että se samalla olisi myös opittu. Tuossa suhteessa ´vaisto´ yhdistäisi opitun ja synnynnäisen reaktion huonot puolet! ´Vaisto´ on käyttäytymismalli, se ei ole pelkkä taipumus, sillä jokin sellainen geenissä oleva mahdollisuus, joka ei koskaan aktivoidu, ei ilmeisesti ole ´vaistokaan´. Toisaalta nikotiinin tai kokaiininhimo ei varmaankaan ole ´vaisto´, koska kukaan ei ”tiedä” noita aineita kaivata, ellei ole niitä jo kokeillut, eli sillä ei ole eikä ole ollut mitään tekemistä minkään ympäristöön sopeutuman kanssa. Tieteellisen neuropsykologian perustaja, vuoden 1904 lääketieteen nobelisti Ivan Petrovitsh Pavlov suorittikin eläinten ´vaistojen´ kokeellisen tieteellisen analyysin kahteen täysin erityyppiseen ja lainalaisuuksiltaan erilaiseen osaan, komponenttiin: ehdottomiin reflekseihin, jotka ovat synnynnäisiä, ja joiden koneisto on aivokuoren alapuolella, ja opittuihin ehdollisiin reflekseihin, joiden koneisto on aivokuorella. Nämä voivat myös ketjuttua keskenään, eläinten vaistomainen käyttäytymismalli on tällaisten erityyppistenkin refleksien ketju. Aivan varma kokeellinen eläintieteellinen tosiasia on, että ehdolliset refleksit ovat syrjäyttäneet kehityksessä ehdottomia refleksejä, edistyksen suunta on ollut pois synnynnäisistä kohti opittuja käyttäytymismalleja niin esimerkiksi kädellisillä ja petoeläimillä kuin vaikkapa varislinnuillakin. Sitä ei ”evoluutiopsykologien” päinvas-tainen jankutus ole muuttanut eikä muuta yhtään minnekään. Se on niin fakta kuin mikään tieteellinen fakta vain olla voi. Ja miksi juuri ihminen muodostasi siinä muka poikkeuksen? Jamesin käsitteistö on vanhentunut ja korvattu tieteellisellä. Hänen teoriansa on ollut tieteessä täydellisesti menneen talvenlumia jo kohta sata vuotta. Ihmistä koskien esimerkiksi Turun yliopiston perinnöllisyystieteen professori Petter Portin ei suosittele lain-kaan termin ´vaisto´ käyttöä. 1/ J.-P.V.: ” B.F. Skinnerin behaviorismi ja J.V. Stalinin kasvatusoptimismi perustuivat uskoon, jonka mukaan ihmisen oppimiskykyä eivät vaistot rajoita. RK: Nämä amerikkalaisen ja neuvostotieteen ideologit eivät todellakaan antaneet penninkään arvoa ”ikuisel-le ihmisluonnolle”, eivätkä ole sen puoleen antaneet heidän tärkeimmät seuraajansa tuossa ominaisuudessa myöhemminkään. J.-P.V.: ” Kielioppi on peritty vaisto (otsikko). Pinkerin läpimurtoteoksen nimi oli The Language Instinct (Kieli-vaisto). Sen mukaan kielioppi on yksinkertaisesti ihmislajin terveen yksilön perimä vaisto. Ei ole muutakaan järkevää tapaa tulkita esimerkiksi Noam Chomskyn teorioita, vaikka Chomsky itse arasteleekin suoraa liittymistä Darwinin ja Jamesin traditioon. ” RK: Ensinnäkin Pinker ja J.-P. V. kirjoittavat kuin Noam Chomskyn teoriat ”geeniperäisestä kielestä” olisi todistettu oikeiksi, vaikka ne on tosiasiassa todistettu vääriksi, tosin sillä varauksella, että hänen kielielinteo-riansa on itse asiassa verifioimista vaativa ns. olemassaolohypoteesi, jota ei vääräksi varsinaisesti tarvitsisi-kaan todistaa. 3/ Ei Chomskyn teorioita tarvitse mitenkään ”tulkita”, eivätkä ne ole mikään tieteellinen ”ongelma”, ne ovat mennen talven lumia niin kuin William Jamesinkin teoriat. Kieliopissa tai esimerkiksi muodol-lisissa logiikoissa ei ole pystytty osoittamaan olevan kerrassaan mitään synnynnäistä. Sellainen on sivu mennen sanoen järjetön ajatus myös monen biologistisesti ajattelevan tutkijan mielestä. 4/ Pinkerin omatkin mittaukset osoitettiin joko väärin tulkituiksi tai suoranaiseksi hölynpölyksi: Hän oli todistavi-naan ns. vauvojen yllättyneisyystutkimuksilla mm., että pikkuvauvoilla olisi ollut monimutkaista matemaattista ja loogista tietoa, perustuen siihen, että lapset kiinnittivät pidemmän aikaa huomiota yllättäviksi katsottaviin ilmiöihin kuin muihin. Myöhemmin osoitettiin muilla menetelmillä, että huomattavasti isommilla lapsilla tällais-ta tietoa ei ainakaan ole synnynnäisenä. 2/ Pinkerin ”kognitiotieteelliset” ”kokeet” (teos How the Mind Works) kuvitteellisesta ei-kielellisestä ajattelumekanismista eivät kestä tieteellistä tarkastelua. J.-P.V.: ” Vallitsevat ideologiat perustuvat Pinkerin käsityksen mukaan ”sosiologiseen traditioon”, johon hän lukee mukaan Platonin, Hegelin, Marxin, Durkheimin ja Weberin. Sosiologinen traditio uskoo, että sosiaaliset tosiasiat ovat oma universuminsa, jota yksilöiden eduilla ja tavoitteilla ei voi selittää. …Tämähän on ilmeistä sekoilua, koska Pinker itsekin laskee nimenomaan John Locken tyhjine tauluineen sopimustradition osaksi. …Tätä perinnettä on arvattavasti aina vastustanut ”sosiaalisen sopimuksen traditio”, johon uusien ”ihmis-luonnon tieteiden” eli sosiobiologian, kognitiotieteen ja evoluutiopsykologian soveltuvat osat, jämäkästi sijoit-tuvat. …Yhteiskuntasopimus voidaan Skyrmsin mukaan ajatella joko insinöörimäisen rationalistin ”luonnonti-lalle” kehittämäksi vaihtoehdoksi (Thomas Hobbes, John Rawls) tai pohdiskeluksi siitä, miten oikeasti ole-massaolevat yhteiskunnat todella ovat kehittyneet (David Hume, Jean-Jacques Rousseau). ” RK: Ihmisyksilön edut ja tavoitteethan ovat yhteiskunnallisia ja tavoitteellistahan inhimillinen toiminta nimen-omaan olemukseltaan on. Vain jotkut sosiobiologistit aina välillä antavat ymmärtää, että se olisikin pelkkää ”reagointia” ja/tai vain näennäisesti tietoista! Kokonaan toinen juttu sitten on että ns. yhteiskuntasopimusteo-ria selittää, ennen yhteiskuntaa ja siten mm. kieltä olisi ollut jokin ajattelevien apinoiden yhteisö, joka olisi ”sopinut” (miten?)perustavansa ”yhteiskunnan”. Teoria ajattelusta ilman kieltä ja yhteiskuntaa on sosiobiolo-gistinen, ja tuossa lienee myös sekoitettu keskenään yhteiskunnan ja valtion käsitteet. J.-P.V.: Pinker esittää paljon käytännön esimerkkejä ihmisluonnon tosiasiallisesta kieltämisestä. Taiteeseen ja feminismiin liittyvät esimerkit ovat usein hyvinkin huvittavia, kasvatukseen ja totalitarismiin liittyvät usein hyvinkin hirvittäviä. Jos kiinteätä ihmisluontoa ei olisi, miksei ihmistä oikeastaan saisi panna vaikka keskitys-leiriin. … RK: Miten ihmeessä tällainen liittyy kysymykseen (yhdestä?) ”ikuisesta ihmisluonnosta”? Kuka on ”todista-nut” (sosiobiologistit?) että ”eriluontoisen” tai ”perverssin”, mitä näillä kukakin sitten tarkoittaakin, saisi tuosta vain heittää keskitysleiriin, tai ehkä suoraan uuniin? Nyt menee kyllä ainakin minulta ns. fiu… J.-P.V.: Tuli mainituksi sosiobiologia. Evoluutiopsykologit todellakin arvelevat, että myös tajunnan ja käyttäy-tymisen lajityypilliset osat perustuvat siihen, mikä organismien säilymisen kannalta on edullista. Harvat orga-nismit taitavat pyrkiä keskitysleiriin. ” RK: Tajuntaa (tietoisuutta) ei ole ilman yhteiskuntaa, ei ali- eikä päälitajuntaa. Sitä ei pidä käsitteenä sekoit-taa sanan ´taju´ tai ´tajuisuus´ kanssa, jonka vastakohta on ´tajuton´, eli ”refleksitkin pois päältä”. J.-P.V.: ” Steven Pinker sanoo, että kuten on olemassa hyvää ja huonoa kolesterolia, on myös hyvää ja huonoa reduktionismia. Huono reduktionismi pyrkii korvaamaan tieteitä toisilla, hyvä pyrkii kehittämään nii-den yhteistyötä. …Hyvä reduktionismi tuottaa innostunutta salapoliisityötä erillisten tiedelokeroiden harras-taman postimerkkien keräilyn sijaan. RK: Yhteiskunnallisten ilmiöiden ”biologisoiminen” on yksi filosofisen reduktionismin muoto, ja se johtaa virheellisiin teorioihin. Pinkerin perusvirhe kuitenkin on se, että hän ei tunnusta ihmisen yhteiskunnallisen olemisen todellista biologista kasvualustaa eli ehdollistumisjärjestelmää käytännössä lainkaan olemassa olevaksi. Ja tätä hän ei perustele Pavlovin teorian biologiatieteellisellä, esimerkiksi kokeellisella, kritiikillä, vaan ”tieteilemällä” siihen malliin niin kuin kukaan ei olisi tuollaista olisi ikinä esittänytkään, saati osoittanut kokeellisesti todeksi. Ja se on kyllä puhtaasti biologiatieteiden sisälle kuuluva kysymys, eikä mikään sosiaali- ja biotieteiden välinen filosofinen reduktionismikysymys. Pinker ”palauttaa” eli redusoi ”järjestelmiin”, joita ei ole olemassa, ”geeniperäiseen kielioppiin”, ”synnynnäiseen tietoon” jne., ehdottomien refleksien järjestelmän kuvitteellisiin ominaisuuksiin. Pinkerin nimittäminen reduktionistiksi on tosiasioiden kaunistelua. J.-P.V.: ” Inspiroivammaksi tutkimustulokseksi ovat Pinkerin mukaan osoittautuneet Eric Turkheimerin julkai-semat kolme ”käyttäytymisgenetiikan lakia”: …Ensimmäisen mukaan kaikki ihmisen käyttäytymispiirteet ovat osittain periytyviä. …Toinen sanoo, että samassa perheessä kasvamisen vaikutus on pienempi kuin geenien vaikutus. …Kolmas toteaa, että huomattavaa osaa mutkikkaiden käyttäytymispiirteiden muuntelusta ei voi selittää sen kummemmin geenien kuin perheidenkään vaikutuksella.” RK: Samat geenit omaava susilapsi on…sanottakoon se nyt suoraan: apina, eikä oikein sitäkään. Näistä löytyy kyllä aivan varmasti todennettuja esimerkkejä historiasta. Se on sitten täysin eri asia, että mikä yhteis-kunnassa eniten vaikuttaa tietyyn yksilöön: vanhemmat, kaverit, opettajat, televisio, internetti... J.-P.V.: ” Kolmas laki merkitsee sitä, että lasten sosiaalistuminen tapahtuu suurelta osin muualla kuin per-heissä. …Jos liioitellaan vain hieman: ihmiset saavat vanhemmiltaan kyllä geeninsä, mutta kasvatus on lä-hes yhtä tyhjän kanssa. Identtisistä kaksosista tulee 50-prosenttisesti samanlaisia, kasvavat he sitten yhdes-sä tai erikseen. …En ihmettele näiden väitteiden aiheuttamaa moraalista närkästystä, vaikka empiiriset kak-sostutkimukset niitä kiistatta tukevat. Onko siis samantekevää, miten vanhemmat lapsiaan kohtelevat? ” RK: On vaikka kuinka paljon asioita, jotka kaikkien (paitsi susilasten) on opittava samalla tavalla. Se ei ollenkaan tarkoita, että sellaiset asiat olisivat ”geenissä”. Ja mitä tulee noihin ikuisesti jankutettuihin kaksostutki-muksiin, niidenkin epämääräisyyksiä kommentoi Peter Portin lähteessä 1/. J.-P.V.: ” Minusta ei ole mitenkään sietämätöntä ajatella, että suurin osa vilpittömän optimistisesta yhteiskun-tasuunnittelusta, kuten vilpittömän optimistisesta kasvatuksestakin, on harmitonta ja vaikutuksetonta puuhas-telua, joka pitää harjoittajansa poissa pahemmista ilkitöistä. Ikävämmäksi asia käy, kun suunnittelijat luulevat kukistaneensa ihmisluonnon ongelmallisuuden. Pinkerkin siteeraa George Orwellin puoluevirkailija O´Brienia: ”Me luomme ihmisluonnon. Ihmiset ovat loputtoman muokattavia. ” Haluaako joku tosiaan uskoa O´Brieniin mieluummin kuin vaikkapa Brian Skyrmsin (Evolution of the Social Contract) loppulauseeseen: ” Niidenkin, jotka aikovat muuttaa maailmaa, olisi parasta ensin opetella kuvaa-maan sitä.” RK: Ne ovat sosiobiologistit, jotka yrittävät ”luoda ihmisluonnon”, ja jyrätä sellainen aivokummituksen vielä muka ”objektiiviseksi tieteeksi”, jota he sitten yksin ”tulkitsisivat”! ”O´Brien” on heihin verrattuna harmiton nilkki. Ja pitäisi ensin oppia kuvaamaan tieteellisesti edes jotakin oikein, eikä pelkästään hölöttämään ja valehtelemaan niin kuin Steven Pinker, ennen kuin puhuu ja kirjoittaa tieteestä yhtään mitään! http://www.tsv.fi/ttapaht/034/portin.pdf http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf? file=/nature/journal/v419/n6902/full/419019a_fs.html http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/tekstit/chomsky.htm http://www.tsv.fi/ttapaht/025/Haukioja.pdf Asiasta on ollut kansalaiskeskustelua muuallakin kuin täällä: http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?board=1;action=display;threadid=781 RK |
Opetusministeri esittää Akatemian puheenjohtajaksi pseudotieteen suosijaa! [ 126622 , RK , 16.11.2003 01:50:22 ]
Re: Opetusministeri esittää Akatemian puheenjohtajaksi pseudotieteen suosijaa! [ 126632 , PS , 16.11.2003 01:50:32 ]
Re: Opetusministeri esittää Akatemian puheenjohtajaksi pseudotieteen suosijaa! [ 126640 , RK , 16.11.2003 01:50:40 ]
linkki uusiksi [ 126641 , RK , 16.11.2003 01:50:41 ]
Re: Opetusministeri esittää Akatemian puheenjohtajaksi pseudotieteen suosijaa! [ 126643 , PS , 16.11.2003 01:50:43 ]
Re: Opetusministeri esittää Akatemian puheenjohtajaksi pseudotieteen suosijaa! [ 126645 , RK , 16.11.2003 01:50:45 ]
Re: Opetusministeri esittää Akatemian puheenjohtajaksi pseudotieteen suosijaa! [ 126636 , Nuuskija , 16.11.2003 01:50:36 ]
Re: Opetusministeri esittää Akatemian puheenjohtajaksi pseudotieteen suosijaa! [ 126642 , RK , 16.11.2003 01:50:42 ]
Re: Opetusministeri esittää Akatemian puheenjohtajaksi pseudotieteen suosijaa! [ 126664 , Gustavsson , 17.11.2003 01:51:04 ]
Ahaa, USA on se hiertävä kivi ? [ 126695 , Mr.K.A.T. , 17.11.2003 01:51:35 ]
Re: Ahaa, USA on se hiertävä kivi ? [ 126711 , RK , 17.11.2003 01:51:51 ]
"Palkki rei´illä vahvenee" [ 126722 , Mr.K.A.T. , 17.11.2003 01:52:02 ]
Re: "Palkki rei´illä vahvenee" [ 126756 , tanev.reiki.hoidosta... , 18.11.2003 01:52:36 ]
Re: "Palkki rei´illä vahvenee" [ 126789 , RK , 18.11.2003 01:53:09 ]
Re: "Palkki rei´illä vahvenee" [ 126879 , Tero , 19.11.2003 01:54:39 ]
Re: "Palkki rei´illä vahvenee" [ 126882 , Gustavsson , 19.11.2003 01:54:42 ]
Re: "Palkki rei´illä vahvenee" [ 126885 , Tero , 19.11.2003 01:54:45 ]
Re: "Palkki rei´illä vahvenee" [ 126883 , MPH , 19.11.2003 01:54:43 ]
Re: Ahaa, USA on se hiertävä kivi ? [ 126747 , Gustavsson , 18.11.2003 01:52:27 ]
Re: Ahaa, USA on se hiertävä kivi ? [ 126780 , RK , 18.11.2003 01:53:00 ]
Re: Ahaa, USA on se hiertävä kivi ? [ 126761 , 748 , 18.11.2003 01:52:41 ]
Re: Ahaa, USA on se hiertävä kivi ? [ 126781 , RK , 18.11.2003 01:53:01 ]
väärennetty "luonnontiede" on se hiertävä kivi [ 126783 , RK , 18.11.2003 01:53:03 ]
Re: väärennetty "luonnontiede" on se hiertävä kivi [ 126784 , Valokuvamuistaja , 18.11.2003 01:53:04 ]
Re: väärennetty "luonnontiede" on se hiertävä kivi [ 126935 , RK , 19.11.2003 01:55:35 ]
Re: väärennetty "luonnontiede" on se hiertävä kivi [ 126999 , 748 , 20.11.2003 01:56:39 ]
Re: väärennetty "luonnontiede" on se hiertävä kivi [ 127016 , Gustavsson , 20.11.2003 01:56:56 ]
Re: väärennetty "luonnontiede" on se hiertävä kivi [ 126804 , Drosophila , 18.11.2003 01:53:24 ]
Re: väärennetty "luonnontiede" on se hiertävä kivi [ 126856 , Gustavsson , 19.11.2003 01:54:16 ]
Re: väärennetty "luonnontiede" on se hiertävä kivi [ 126953 , RK , 19.11.2003 01:55:53 ]
Re: väärennetty "luonnontiede" on se hiertävä kivi [ 126952 , RK , 19.11.2003 01:55:52 ]
Väärennetty testi [ 127111 , Drosophila , 21.11.2003 01:58:31 ]
Re: Väärennetty testi [ 127199 , RK , 21.11.2003 01:59:59 ]
Re: Väärennetty testi [ 127209 , Drosophila , 21.11.2003 02:00:09 ]
Korjaan (kun en voi tehdä uutta) [ 127212 , Drosophila , 21.11.2003 02:00:12 ]
Re: Opetusministeri esittää Akatemian puheenjohtajaksi pseudotieteen suosijaa! [ 126788 , RK , 18.11.2003 01:53:08 ]
Muutama linkki lisää sosiobiologiasta [ 126658 , RK , 16.11.2003 01:50:58 ]
Re: Opetusministeri esittää Akatemian puheenjohtajaksi pseudotieteen suosijaa! [ 126666 , Epäilevä.Tuomas , 17.11.2003 01:51:06 ]
Re: Opetusministeri esittää Akatemian puheenjohtajaksi pseudotieteen suosijaa! [ 126710 , RK , 17.11.2003 01:51:50 ]
Re: Opetusministeri esittää Akatemian puheenjohtajaksi pseudotieteen suosijaa! [ 126860 , J.P.Roos , 19.11.2003 01:54:20 ]
Re: Opetusministeri esittää Akatemian puheenjohtajaksi pseudotieteen suosijaa! [ 126942 , RK , 19.11.2003 01:55:42 ]
lisäys [ 126948 , RK , 19.11.2003 01:55:48 ]
Juuri kun alkoi tapahtua... [ 127201 , Drosophila , 21.11.2003 02:00:01 ]