Re: mutta kai se silti etsii totuutta tästäkin?

mysterious, 3/21/2006 12:00:00 AM, 200000

ES kirjoitti 21.03.2006 (199951)...

>mysterious kirjoitti 21.03.2006
>(199948)...

>>ES kirjoitti 21.03

>>Tuhansia tai kymmeniä tuhansia. Tämä
>>Reynoldsin tapaus on tiettävästi
>>ainoa, jossa käytettiin hypotermista
>>aivojen hemostaasia(verettömyyttä)ja
>>jossa obe-havaintojen oikeellisuus
>>voitiin varmistaa tavallista
>>luotettavammin. Joku hullu tätä vielä
>>kokeilee ihan ekstreemilajina,
>>jolloin saadaan niitä kaipaamiasi
>>koekaniineja.

>Tarkoitin että tapaukset ovat
>tarpeeksi hyvin doku mentoituja että
>niitä voidaan käyttää materiaalina.
>Monet pystyvät tuottamaan OBE
>kokemuksen spon taanisti, välttämättä
>ei tarvita noita kemiallisia yhdis-
>teitä tai poikkeavia olosuhteita.

Jotain fantastisia oob-like-fiiliksiä varmasti saadaan aikaan lsd:llä, ketamiinilla, sentrifugilla, temporaaliepilepsiassa, hypnagogisissa hallusinaatioissa(ad levitaatiokokemus)tai vaikka komprimoimalla molemmat karotikset(jätä kokeilematta, plakki irtoaa!).
Myös fde(fear of death experience)tuottaa nde-fragmentteja, muttei koko "taudinkuvaa"; mm. juuri kuolemanpelko jää ennalleen.
Mutta aitoa oob-havainnointia ja sitä seuraavaa elämänarvojen muutosta ei juuri tavata kuin aivojen non-perfuusiotilasta(kuten sydänpysähdyksestä) elvytetyillä.

Mielenkiintoista muuten , että sellaiset "tyypiliset" nde-piirteet, kuten tunnelikokemus ja tuo eletyn elämän arviointi puuttuvat tyystin aboriginaaleilta ja intiaaniheimoilta. Fysiologisina niiden toki pitäisi olla universaaleja ilmiöitä.

Enemmän kuin kokemusten sisältö tässä kiinnostaa tuo ei-perfusoitujen hypotermisten aivojen tapaus.
Koska siinä kokemus on "tyypillinen"(obe+kuolleiden tapaaminen), on syytä olettaa, että myös sydänpysähdystapausten lähes identtiset nde:t ovat samoin selittyviä.

>Näitä on tutkittu sen verran ettei
>mitään objektiivista näyttöä
>yliaistimiselli sesta tiedosta ole
>löytynyt.

Ei sitä tarvitse nimetä yliaistilliseksi tai transsendenttiseksi, mutta tuntemattomasta tietoisuuden olotilasta tai -muodosta tuossa Reynoldsin tapauksessa on minusta pakko puhua.
Millaista näyttöä kaipaat; olisiko "kuolleen" esim. ennustettava tuleva lottorivi oikein sata kertaa?

Tämä on jo tehty, ne jotka
>tarkoitushakuisesti aihetta tutkivat
>tietenkin haluavat unohtaa tämän.

Jos se on Reynoldsin osalta tehty, niin kerro toki linkki.

>>Kuukkeliin "Pam Reynolds"
>>antoi äsken 1 170 000 osumaa...

>Edes auttavat tieteelliset kriteerit
>täyttävä tutkimus olisi pop. Näitä on
>paljon ketamiinin vaikutuksista.

Ketamiinikokemus poikkeaa nde:stä oleellisesti eikä selitä obe-havaintojen oikeaan osumista.

>>Montako hypotermista cardiac arrest-
>>aivoleikkausta?

>Hoh, samahan se on mikä leikkaus on
>kyseessä vai onko ollenkaan jos aivot
>ovat kemiallisesti poik keavassa
>tilassa.

Ei todellakaan ole. Muisti, joka on jakautunut usealle eri aivoalueelle, kärsii herkimmin esim. anoksiasta ja hellusinogeeneistä - ja kuitenkin nde-kokijat muistavat joka piirteen usein lopun ikäänsä.
Se, mikä muistijälkeä nde:ssä piirtää ei ehkä ole neurokemiallinen tekijä lainkaan(fysikaalisuudesta en mene sanomaan, kuten vaikka van Lommel tekee).
Mutta "kemiallisesti poikkeavat" aivot tuottavat kokemuksen sieltä täältä, jotka useimmiten unohtuvat samantien, kuten aivojen hypoksia, humalatila tai ehkä myös REM-unennäkö.
Vasta kun päällä on kunnon "cerebral or cortical black out", saa tietoisuuden ei-aivoperäinen osa suunvuoron(sarjassamme "näin sen spekuloin").

>>Miten ehdotat tutkimusmateriaalia
>>laajennettavaksi? Näitähän kerää
>>järjestelmällisesti varmaan
>>kymmenkunta tutkijaa(osa
>>kardiologeja) ympäri maailmaa, onhan
>>niistä yhteenvetoja netti täynnä.

>En näe kauheasti tutkittavaa aihetta
>on tutkittu jo melko paljon,
>odotetaan että mittauslaitteet para-
>nevat ja katsotaan sitten niitä
>aivoja uudestaan.

Näitä Reynoldseja tullee lisää, kun ko tekniikka yleistyy aivokirurgiassa.

>>Tietoisuus YKSINOMAAN
>>aivokemian(ainakin tunnetun
>>aivokemian) funktiona on minusta jo
>>tällä materiaalilla vakavasti
>>kyseenalaistettu. Tietenkään
>>tarjoamatta mitään muuta
>>"funktiota" tilalle. Mutta
>>tätähän tiede kai on ja pitää
>>ollakin?

>En nyt oikein ymmärrä mikä
>tarjoamastasi materiaa lista tuon
>kyseenalaistaa.

No se Reynolds nyt etunenässä.
On syytä olettaa, että sama pätee niihinkin tapauksiin, joiden dokumentaatio ei ole samaa tasoa, koska miksi fysiologinen ja ei-fysiologinen kokemus muuten olisivat lähes globaalisti lähes identtiset.
Aina toki voidaan sopia periaate, ja jäädä odottamaan aivotutkimuksen uusia edistysaskelia - "klassiseen" neurokemiaan perustumattoman fysikaalisen tietoisuuden tutkimisessa...

Se on selvä että
>aivojen toi minta ja niiden tuottama
>kokemus muuttuu voimakkaasti vahvojen
>nukutuslääkkeiden vaikutuksesta. Se
>on myös varsin luonnollista ettei
>aivojen toimintaa vielä ymmärretä
>kovin paljoa tai että eläviä
>voitaisiin kuvantaa kovin tehok
>kaasti. Tässä on ihan sopivan
>kokoinen aukko johon halua vat voivat
>tunkea sielun ja tehdä ison kasan
>rahaa tarkoitus- hakuisella
>humpuukillaan, jota kuolemasta
>ahdistuneet uhrit luonnollisesti
>ostavat mielellään saadakseen edes
>vähän toivoa.


Kaupallistaminen on tietenkin härskiä, mutta kyllä nyt trivialisoit ja rinnastat tavanomaisen narkoosin ja non-perfuusiotilan ilman perusteita.
Reynoldsille tehtiin myöhemmin toisenkin aneurysman ligeeraus, mutta ilman sydämen pysäyttämistä, eikä hän kokenut ylipäänsä mitään epätavallista, nde:stä puhumattakaan.

Aika isoja ongelmia
>tulee mm. miksi ihminen tarvit see
>aistielimiä (ja vastaavasti kaikki se
>tieto joka meillä on näistä
>prosesseista) ja miksei
>normaalitilanteissa puuttuvaa silmää
>korvata suoralla havainnoinnilla.

Mitä ongelmaa tuossa näet?
Koska "normaalitilanteessa" silmä on ainoa tapa saada fotonin energia talteen näköaistimuksen tuottamiseksi.
Näköaistimus puolestaan on paras tekniikka ympäristön havainnoimiseksi.
"Aineeton tietoisuus" ehkä pelaa toisilla (paremmilla, sanovat kokijat) havaintovälineillä, tai ehkä yhdellä ainoalla, jonka luonne on tämän päivän tieteelle sama kuin ydinreaktiot keskiajan alkemisteille.

>Itse tunnen muutaman ihmisen jotka
>ovat kokeneet OBE:n yksikään heistä
>ei väitä sen todistavan yhtään mitään.
>
Monenko heistä aivot ovat olleet perfusoimattomassa tilassa, kuten kammiovärinän aikana?
Toki heistäkin vain pieni osa kertoo obe:sta tai nde:stä.

Eivät kai ne "koko skaalan" kokeneetkaan väitä ilmiön tieteellisestä todistusvoimasta mitään, omaksuvatpahan vain mielihyvin uuden positiivisemman elämänasenteen mahd. uusine arvoineen. Yksi arvoista kuulema on, että ns. virallisen tieteen totuus ei ole koko totuus, vaikkei jengi sitä tietenkään pysty tieteellisesti perustelemaan.
Jostain syystä nämä "täyden käsittelyn" saaneet eivät myöskään pidä fysiologista selitystä kokemastaan uskottavana, vaikkei heillä luulisi olevan kanttia kyseenalaistaa tiedemiesten tulkintoja.


Aivot ja tietoisuus   [ 199699 , mysterious , 19.03.2006 02:41:39 ]
    Re: Aivot ja tietoisuus   [ 199701 , _ateisti , 19.03.2006 02:41:41 ]
        Re: Aivot ja tietoisuus   [ 199703 , Piispa.Henrik , 19.03.2006 02:41:43 ]
            Re: Aivot ja tietoisuus   [ 199709 , MPH , 19.03.2006 02:41:49 ]
                Re: Aivot ja tietoisuus   [ 199716 , mysterious , 19.03.2006 02:41:56 ]
                    Re: Aivot ja tietoisuus   [ 199737 , ajt , 19.03.2006 02:42:17 ]
                        Re: Tietoisuuden "todennäköinen olemassa olemattomuus"   [ 199739 , mysterious , 19.03.2006 02:42:19 ]
                            Re: Tietoisuuden "todennäköinen olemassa olemattomuus"   [ 199746 , ajt , 19.03.2006 02:42:26 ]
                                Re: Tietoisuuden "todennäköinen olemassa olemattomuus"   [ 199753 , mysterious , 19.03.2006 02:42:33 ]
                        Re: Aivot ja tietoisuus   [ 199741 , Kiinnostunut1973 , 19.03.2006 02:42:21 ]
                            Re: Aivot ja tietoisuus   [ 199744 , Bxc4 , 19.03.2006 02:42:24 ]
                                Re: Aivot ja tietoisuus   [ 199751 , sama , 19.03.2006 02:42:31 ]
                                    Re: Aivot ja tietoisuus   [ 199757 , Bxc4 , 19.03.2006 02:42:37 ]
                                        Re: Aivot ja tietoisuus   [ 199760 , mysterious , 19.03.2006 02:42:40 ]
                                            Re: Aivot ja tietoisuus   [ 199762 , Bxc4 , 19.03.2006 02:42:42 ]
                                                Re: Aivot ja tietoisuus/Korjaus   [ 199763 , Bxc4 , 19.03.2006 02:42:43 ]
                                                    Re: Aivot, tietoisuus ja fair play   [ 199782 , mysterious , 20.03.2006 02:43:02 ]
                                                        Re: Aivot, tietoisuus ja fair play   [ 199786 , pieni , 20.03.2006 02:43:06 ]
                                                            Re: Aivot, tietoisuus ja fair play   [ 199879 , Hämmentynyt , 20.03.2006 02:44:39 ]
                                                                Re: Aivot, tietoisuus ja fair play   [ 199889 , mysterious , 20.03.2006 02:44:49 ]
                                                                    Re: Aivot, tietoisuus ja fair play   [ 199923 , J.A.L. , 21.03.2006 02:45:23 ]
                                                                        Re: Aivot, tietoisuus ja näkeminen   [ 199934 , mysterious , 21.03.2006 02:45:34 ]
                                                                Re: Aivot, tietoisuus ja fair play   [ 199939 , Kati.Sinenmaa , 21.03.2006 02:45:39 ]
                                                        Re: Aivot, tietoisuus ja fair play   [ 199878 , ES , 20.03.2006 02:44:38 ]
                                                            Re: Aivot, tietoisuus ja fair play   [ 199884 , mysterious , 20.03.2006 02:44:44 ]
                                                                Re: Aivot, tietoisuus ja fair play   [ 199912 , KM , 21.03.2006 02:45:12 ]
                                                                    Re: Aivot, tietoisuus ja fair play   [ 199944 , mysterious , 21.03.2006 02:45:44 ]
                                                                        Re: Aivot, tietoisuus ja fair play, pieni korjaus   [ 199954 , mysterious , 21.03.2006 02:45:54 ]
                                                                        Re: Aivot, tietoisuus ja fair play   [ 199962 , KM , 21.03.2006 02:46:02 ]
                                                                            Re: Aivot, tietoisuus ja fair play   [ 200016 , mysterious , 21.03.2006 00:00:16 ]
                                                                                Re: Aivot, tietoisuus ja fair play   [ 200053 , KM , 22.03.2006 00:00:53 ]
                                                                                Re: Aivot ja tietoisuus   [ 200072 , VIK , 22.03.2006 00:01:12 ]
                                                                        Re: Aivot, tietoisuus ja fair play   [ 199981 , Utelias.skeptikko , 21.03.2006 02:46:21 ]
                                                                tiede ei ole fair playta   [ 199942 , ES , 21.03.2006 02:45:42 ]
                                                                    Re: mutta kai se silti etsii totuutta tästäkin?   [ 199948 , mysterious , 21.03.2006 02:45:48 ]
                                                                        Re: mutta kai se silti etsii totuutta tästäkin?   [ 199951 , ES , 21.03.2006 02:45:51 ]
                                                                            Re: mutta kai se silti etsii totuutta tästäkin?   [ 199955 , mysterious , 21.03.2006 02:45:55 ]
                                                                                Pohdintoja tietoisuudesta   [ 199980 , M.H. , 21.03.2006 02:46:20 ]
                                                                                Re: mutta kai se silti etsii totuutta tästäkin?   [ 199997 , ES , 21.03.2006 02:46:37 ]
                                                                                    Ndet ja oobehavainnointi oli:Re: mutta kai se...   [ 200039 , JV , 22.03.2006 00:00:39 ]
                                                                            Re: mutta kai se silti etsii totuutta tästäkin?   [ 200000 , mysterious , 21.03.2006 00:00:00 ]
                                                                                Re: mutta kai se silti etsii totuutta tästäkin?   [ 200001 , ES , 21.03.2006 00:00:01 ]
                                                                                    Re: mutta kai se silti etsii totuutta tästäkin?   [ 200008 , mysterious , 21.03.2006 00:00:08 ]
                                                                                        Re: mutta kai se silti etsii totuutta tästäkin?   [ 200019 , ES , 21.03.2006 00:00:19 ]
                                                                                            Re: mutta kai se silti etsii totuutta tästäkin?   [ 200028 , mysterious , 21.03.2006 00:00:28 ]
                                                                                            Re: mutta kai se silti etsii totuutta tästäkin?   [ 200033 , edelleen.hämmentynyt , 21.03.2006 00:00:33 ]
                                                                                Re: mutta kai se silti etsii totuutta tästäkin?   [ 200006 , ES , 21.03.2006 00:00:06 ]
                                                                                    Re: mutta kai se silti etsii totuutta tästäkin?   [ 200013 , mysterious , 21.03.2006 00:00:13 ]
                                                                                        Re: mutta kai se silti etsii totuutta tästäkin?   [ 200034 , ES , 21.03.2006 00:00:34 ]
                                                                                            Re: mutta kai se silti etsii totuutta tästäkin?   [ 200075 , mysterious , 22.03.2006 00:01:15 ]
                                                                                                Re: mutta kai se silti etsii totuutta tästäkin?   [ 200096 , ES , 22.03.2006 00:01:36 ]
                                                                                                    Re: mutta kai se silti etsii totuutta tästäkin?   [ 200151 , mysterious , 22.03.2006 00:02:31 ]
                        Re: Aivot ja tietoisuus   [ 199810 , Mustikka , 20.03.2006 02:43:30 ]
                            Re: Aivot, tietoisuus ja moraali   [ 199901 , mysterious , 21.03.2006 02:45:01 ]
                                Re: Aivot, tietoisuus ja moraali   [ 199907 , MPH , 21.03.2006 02:45:07 ]
                                    Re: Aivot, tietoisuus ja moraali   [ 199937 , mysterious , 21.03.2006 02:45:37 ]
                                        Re: Aivot, tietoisuus ja moraali   [ 199952 , MPH , 21.03.2006 02:45:52 ]
                                Re: Aivot, tietoisuus ja moraali   [ 199998 , ES , 21.03.2006 02:46:38 ]
                                    Re: Aivot, tietoisuus ja mielekkäät(?) johtopäätökset   [ 200002 , mysterious , 21.03.2006 00:00:02 ]
                                        Re: Aivot, tietoisuus ja mielekkäät(?) johtopäätökset   [ 200017 , mysterious , 21.03.2006 00:00:17 ]
                                Re: Aivot, tietoisuus ja moraali   [ 200059 , MPH , 22.03.2006 00:00:59 ]
                                    Re: Aivot, tietoisuus ja moraali   [ 200080 , mysterious , 22.03.2006 00:01:20 ]
                                        Re: Aivot, tietoisuus ja moraali   [ 200081 , MPH , 22.03.2006 00:01:21 ]
                                            Re: Aivot, tietoisuus ja moraali   [ 200269 , mysterious , 23.03.2006 00:04:29 ]
            Re: Aivot ja tietoisuus   [ 199714 , mysterious , 19.03.2006 02:41:54 ]
                Re: Aivot ja tietoisuus   [ 199725 , Pekka.Poika , 19.03.2006 02:42:05 ]
                    Re: Aivot ja tietoisuus   [ 199728 , mysterious , 19.03.2006 02:42:08 ]
                        Re: Aivot ja tietoisuus   [ 199735 , Hum , 19.03.2006 02:42:15 ]
                            Re: Aivot ja järjenkäyttö   [ 199742 , mysterious , 19.03.2006 02:42:22 ]
                                Re: Aivot ja järjenkäyttö   [ 199750 , Hum , 19.03.2006 02:42:30 ]
                                    Re: Aivot ja järjenkäyttö   [ 199755 , mysterious , 19.03.2006 02:42:35 ]
                Re: Yksi kysymys lisää   [ 200133 , MHP , 22.03.2006 00:02:13 ]
                    Re: Yksi kysymys lisää   [ 200156 , mysterious , 22.03.2006 00:02:36 ]
                        Re: Yksi kysymys lisää   [ 200171 , MPH , 23.03.2006 00:02:51 ]
                            Re: Yksi kysymys lisää   [ 200185 , mysterious , 23.03.2006 00:03:05 ]
        Re: Aivot ja tietoisuus   [ 199708 , mysterious , 19.03.2006 02:41:48 ]
            Re: Sum of the Day 1   [ 199759 , mysterious , 19.03.2006 02:42:39 ]
                Re: Sum of the Day 1   [ 199761 , sammahär , 19.03.2006 02:42:41 ]
                    Re: Sum of the Day 1   [ 199764 , Bxc4 , 19.03.2006 02:42:44 ]
                        Re: Sum of the Day 1   [ 199765 , kiitos , 19.03.2006 02:42:45 ]
            Re: Aivot ja tietoisuus   [ 199875 , ES , 20.03.2006 02:44:35 ]
                Re: Aivot ja tietoisuus   [ 199891 , mysterious , 20.03.2006 02:44:51 ]
                    Re: Aivot ja tietoisuus   [ 199945 , ES , 21.03.2006 02:45:45 ]
                        Re: Aivot ja tietoisuus   [ 200057 , mysterious , 22.03.2006 00:00:57 ]
                            Re: Aivot ja tietoisuus   [ 200095 , ES , 22.03.2006 00:01:35 ]
                                Ketamiinin flatline oli:Re: Aivot ja tietoisuus   [ 200109 , JV , 22.03.2006 00:01:49 ]
                                    Re: Ketamiinin flatline oli:Re: Aivot ja tietoisuus   [ 200120 , MPH , 22.03.2006 00:02:00 ]
                                        Re: Aivot, tietoisuus ja kvantti-ilmiöt   [ 200179 , (even.more)mysterious , 23.03.2006 00:02:59 ]
                                            Re: Aivot, tietoisuus ja kvantti-ilmiöt   [ 200195 , MPH , 23.03.2006 00:03:15 ]
                                            Re: Aivot, tietoisuus ja kvantti-ilmiöt   [ 200204 , hyttynen , 23.03.2006 00:03:24 ]
                                                Re: Aivot, tietoisuus ja kvantti-ilmiöt   [ 200273 , mysterious , 23.03.2006 00:04:33 ]
                                                Re: Aivot, tietoisuus ja kvantti-ilmiöt   [ 200301 , hyttynen , 24.03.2006 00:05:01 ]
                                                    Re: Aivot, tietoisuus ja kvantti-ilmiöt   [ 200315 , mysterious , 24.03.2006 00:05:15 ]
                                    Re: Ketamiinin flatline oli:Re: Aivot ja tietoisuus   [ 200147 , ES , 22.03.2006 00:02:27 ]
                                        Re: Ketamiinin flatline oli:Re: Aivot ja tietoisuus   [ 200155 , mysterious , 22.03.2006 00:02:35 ]
                                            onnittelut   [ 200255 , spkc , 23.03.2006 00:04:15 ]
                                                Re: kiitos, mutta synttärit meni jo   [ 200270 , mysterious , 23.03.2006 00:04:30 ]
                                                    Re: kiitos, mutta outsider meni jo   [ 200274 , Pekka_Autio , 23.03.2006 00:04:34 ]
                                                        Re: Kuka tuon kutsui? Halloween meni sekin jo.   [ 200281 , mysterious , 23.03.2006 00:04:41 ]
                                                    Re: kiitos, mutta synttärit meni jo   [ 200299 , spkc , 24.03.2006 00:04:59 ]
                                                        Re: mutta Davies on vasta tulossa   [ 200311 , mysterious , 24.03.2006 00:05:11 ]
                                                            Re: mutta Davies on vasta tulossa   [ 200352 , spkc , 24.03.2006 00:05:52 ]
                                                                Aivot ja tietoisuus   [ 201094 , R.K , 01.04.2006 00:18:14 ]
    Re: Aivot ja tietoisuus   [ 199775 , RK , 20.03.2006 02:42:55 ]
        Re: Aivot ja tietoisuus   [ 199781 , antikoira , 20.03.2006 02:43:01 ]
        Re: Aivot, tietoisuus ja periaatteet   [ 199788 , mysterious , 20.03.2006 02:43:08 ]
    Re: Aivot ja tietoisuus   [ 199857 , Utelias.skeptikko , 20.03.2006 02:44:17 ]
        Re: Aivot ja tietoisuus   [ 199890 , mysterious , 20.03.2006 02:44:50 ]