Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?

Erkki-setä, 9/24/2006 1:29:26 AM, 215366

RK kirjoitti 24.09.2006 (215316)...

>Lainaus errästä nettikeskutelusta:

>" Neurotieteessä on yksi
>pitkään tunnettu vapaan tahdon
>ongelma, jota tässä keskustelussa ei
>ole sivuttu: aivotutkimuksen valossa
>tahdon päätös tapahtuu ennen sen
>tietoiseksi tulemista.

>Nämä tulokset on tietysti vielä
>epäselviä, mutta ne on sopusoinnussa
>sellaisen tietoisuuden määritelmän
>kanssa, että itse havainnoitavissa
>oleva tietoisuus on jonkinlainen
>sisäinen aisti, jolla aivot
>monitoroivat omaa toimintaansa.

>Sen alla olisi sitten joku alempi
>(esi-tietoisuus, jolla päätöksiä
>tehdään, ja takaisinkytkentä itse
>havainnoitavissa olevasta
>tietoisuudesta varsinaisiin
>päätöksiin on viiveellinen, joten
>sillä ei voi suoraan hallita niitä
>päätöksiä. "

>

>

>http://www.nakokulma.net/index.
>php?topic=2396.0

>" Damasion teoria teoisuudesta
>"kuudentena aistina", joka
>(ikään kuin ulkoisena havaitsijana)
>havainnoi muiden aistinten tuottaman
>datan käsittelyä aivoissa, eli ettö
>"havainoimme havaintojamme",
>on karkeasti LOOGISESTI virheellinen
>teoria, joka EI SELITÄ MITÄÄN, vaan
>siirtää pelkästään tietoisuuden
>ongelman uuteen paikkaan, sillä aivan
>sama ongelma liittyy tuon "muita
>aisteja havainnoivan aistin"
>tietoisuuspuoleen kuin niiden
>alkuperäistenkin aistien!

>Ja pahempaa: jos alun perin oli
>JOKIN MAHDOLLISUUS havainnoida
>korrelaatioita esimerkiksi aistimiin
>tulevien ulkoisten signaalien ja
>aivokuoren aktivaatiotason välillä,
>ja yrittää niistä vetää
>johtopäätöksiä, niin nyt
>PERIAATTEELINENKIN kokeellinen
>tseausmahdollisuus on mennyttä, kun
>ilmeisesti kyse olisi
>"aivoalueiden välisistä"
>havaintokorrelaatiosta, joista emme
>edes tiedä, mitkä alueet ovat
>kyseessä, varsinkaan se "uuden
>aistimen" osalta!

>Tuo karkea virhe on puhtaasti
>looginen ja filosofinen, sen
>havaitsemiseen ei tarvita
>MINKÄÄNLAISIA neuro- eikä muun
>psykologian tietoja. "

>Teoria "tietoista edeltävästä
>tiedóstamattomasta päätöksestä"
>perustuu Libetin kokeille, jotka
>eivät kuitenkaan kielellisen
>ajatteluteorian pohjalta kerro mitään
>muuta päätöksen ajankohdasta kuin
>että ratkaisua ilmentävän toiminnan
>psykkisen mallin pitää "olla
>psyykkisesti esillä" ennen
>päätöksen tekemistä suorittaa ko
>toiminta! Päätös on kokeessa kostetun
>kielellinen, mikä on etu sen
>tulkinnan kannalta:

>http://en.wikipedia.
>org/wiki/Benjamin_Libet

>" Researchers carrying out
>Libet’s procedure would ask each
>participant to sit at a desk in front
>of the oscilloscope timer. They would
>affix the EEG electrodes to the
>participant’s scalp, and would then
>instruct the subject to carry out
>some small, simple motor activity,
>such as pressing a button, or flexing
>a finger or wrist, within a certain
>time frame. No limits were placed on
>the number of times the subject could
>perform the action within this period.
>During the experiment, the subject
>would be asked to note the position
>of the dot on the oscilloscope timer
>when "he/she was first aware of
>the wish or urge to act"
>(control tests with Libet's
>equipment demonstrated a comfortable
>margin of error of only -50
>milliseconds). Pressing the button
>also recorded the position of the dot
>on the oscillator, this time
>electronically. By comparing the
>marked time of the button's
>pushing and the subject's
>conscious decision to act,
>researchers were able to calculate
>the total time of the trial from the
>subject's initial volition
>through to the resultant action. On
>average, approximately two hundred
>milliseconds elapsed between the
>first appearance of conscious will to
>press the button and the act of
>pressing it.

>Researchers also analyzed EEG
>recordings for each trial with
>respect to the timing of the action.
>It was noted that brain activity
>involved in the initiation of the
>action, primarily centered in the
>secondary motor cortex, occurred, on
>average, approximately five hundred
>milliseconds before the trial ended
>with the pushing of the button. That
>is to say, researchers recorded
>mounting brain activity related to
>the resultant action as many as three
>hundred milliseconds before subjects
>reported the first awareness of
>conscious will to act. In other words,
>apparently conscious decisions to
>act were preceded by an unconscious
>buildup of electrical charge within
>the brain - this buildup came to be
>called Bereitschaftspotential or
>readiness potential. "

>Tämä koe ei todista MITÄÄN sellaista,
>että "tahtopäätös"
>"tapahtuisi tiedostamattonasti
>ennen kuin se tehdään".

>Tietysti nappulanpainamista koskevat
>yhteydet aktivoituvat osana päätöstä
>koska painaa, ennen sitä. Jos on
>kaksi vaihtoehtoista nappulaa, niin
>niin kauan kuin on päättänyt että
>painaa, mutta ei että kumpaa, niin
>molempin toimintojen ehdollistuneet
>"aivolinkit" ovat
>aktiivisia.

>Tässä kokeessa tutkittiin nyt
>nimenomaan tietoista päätöstä, ja
>tietoinen päätös tapahtuu
>kielellisesti: "vapaa
>tahto" on siis kielellisen
>ajattelun yläpuolella sijaitseva,
>sille rakentuva käyttäytymisen
>ohjautuvuuden systeemitaso
>(yhteiskunnallisella
>emergenssitasolla).

>On myös toinen mahdollisuus:
>automatisoitunut reagointi painaa
>nappulaa joidenkin ehtojen täyttyessä
>(kuten haulikon liipasinta kiekon
>lentäessä). Silloin se teko vastaa
>kirkastuu tietoisuudessa kun se on jo
>vähintäinkin täydessä vauhdissa, tai
>suorataan suoritettu. Kuin ehdoton
>refleksi. Tietoiseta
>automatisoitu(nut) käyttäytyminen
>uusintaa refelksikäyttäytymisen
>piirteitä uudella kokeammalla tasolla.
>Perusero monimutkaisiiin suoriin
>ehdollisiin reflekseihin nähden,
>kuten polkupörän pystyssä pitämiseen
>ajessa ohjausliikkein, on etta
>automatisoitunut toiminta voidaan
>koska tahansa "kytkeä
>päältä", ja siihen pitää myös
>jotenkin "virittäytyä"
>(kuten haulikolla ampumaan, mutta
>toisin kuin pyörällä ajamaan).

>http://keskustelu.skepsis.
>fi/html/KeskusteluViesti.
>asp?ViestiID=64488

>" Ajattelun ohjaaman tietoisen
>käyttäytymisen ja
>refleksikäyttäytymisen perusero on
>siinä, että jälkimmäiseen ei liity
>_ympäristöstä riippumatonta_
>mielikuvien yhdistelyä, vaan
>ohjautuvuus perustuu ns.
>ärsykehierarkiaan, joka kyllä sekin
>ehdollisten refleksien järjestelmässä
>on ainakin suurimmlta osaltaan opittu,
>ja riippuu aina myös eläimen tilasta
>(nälkä, jano jne.). Ajattelun ehdoton
>edellytys on kuitenkin kieli, vaikka
>ajatella voidaan myös ei-kielellisin
>mielikuvin, jotka alun perin ovat
>muodostuneet kielestä. Ihmisellä
>tietoinen ajattelu, ajattelusta
>automatisoitunut alitajunta ja
>ehdolliset refleksit ovat kolme eri
>asiaa. Jälkimmäisestä esimerkkinä
>vaikkapa se, miten pidämme
>polkupyörän ajaessa pystyssä
>tekemällä automaattisia
>korjausliikkeitä tavallisen yleensä
>alitajuisen ohjaamisen lisäksi
>samalla kun tietoisella tajunnallamme
>seuraamme tietä, muuta likennettä ja
>maisemia. "

>Dogmi siitä että muka
>"neurofysilogia todistaisi ettei
>päätöksiä tehdä tietoisesti ja
>tahdonalaisesti (ellei toisin
>joidenkin mekaanisten
>"päätösten" suhteen ole
>ehdoin tahdoin ja työllä ja vaivalla
>harjoiteltu!) on perätön, ja perustuu
>jälleen kerran väärin tulkittuihin
>kokeisiin.


Kaikki tietoisuutta koskevat tutkimukset ja pohdinnat ovat tuomittu epäonnistumaan. Pitäisi selkeästi tajuta, että tietoisuus edellyttää väistämättä jonkunlaisen "minän" olemassaoloa, joka puolestaan on järjetön ajatus. Missä sellainen olisi. Kartesiolaiset teatterit ym. ovat toivottomia yrityksiä.
Mitään tietoisuutta, minuutta ja vapaata tahtoa ei tietenkään ole. Vuosituhansien aikana tehdyistä yrityksistä huolimatta niistä ei tiedetä yhtään mitään. Eikö olisi vihdoin syytä uskoa, että niitä ei kertakaikkiaan ole ja päästä näin vähitellen eteenpäin näissä ongelmissa.


"Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215316 , RK , 24.09.2006 01:28:36 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215321 , sipuli1 , 24.09.2006 01:28:41 ]
        hyvä video   [ 215329 , peilikuvasi , 24.09.2006 01:28:49 ]
            Re: hyvä video   [ 215368 , RK , 24.09.2006 01:29:28 ]
        Peilisoluhöpö käsitelty palstalla persteellisesti   [ 215367 , RK , 24.09.2006 01:29:27 ]
            vai että persteellisesti   [ 215373 , MorbusP , 24.09.2006 01:29:33 ]
                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215377 , RK , 25.09.2006 01:29:37 ]
                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215387 , MorbusB , 25.09.2006 01:29:47 ]
                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215393 , RK , 25.09.2006 01:29:53 ]
                            Re: vai että perUsteellisesti   [ 215432 , MorbusG , 25.09.2006 01:30:32 ]
                                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215436 , RK , 26.09.2006 01:30:36 ]
                                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215439 , MorbusG , 26.09.2006 01:30:39 ]
                                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215513 , 21x666 , 26.09.2006 01:31:53 ]
                                            Linkkiä tiskiin!   [ 215534 , RK , 27.09.2006 01:32:14 ]
                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215619 , MorbusG , 27.09.2006 01:33:39 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215625 , 21x666 , 27.09.2006 01:33:45 ]
                                                        RK, selityksiä tiskiin!   [ 215637 , <o_o> , 28.09.2006 01:33:57 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215699 , RK , 28.09.2006 01:34:59 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215708 , VIK , 29.09.2006 01:35:08 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215804 , RK , 30.09.2006 01:36:44 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215825 , VIK , 01.10.2006 01:37:05 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215860 , RK , 02.10.2006 01:37:40 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216180 , VIK , 06.10.2006 01:43:00 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216187 , RK , 06.10.2006 01:43:07 ]
                                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216208 , 21x666 , 06.10.2006 01:43:28 ]
                                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216266 , RK , 07.10.2006 01:44:26 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215713 , 21x666 , 29.09.2006 01:35:13 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215805 , RK , 30.09.2006 01:36:45 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215814 , 21x666 , 30.09.2006 01:36:54 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215817 , RK , 30.09.2006 01:36:57 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215826 , VIK , 01.10.2006 01:37:06 ]
                                                                            Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215846 , hehheh , 01.10.2006 01:37:26 ]
                                                                                Re: Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215862 , RK , 02.10.2006 01:37:42 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215859 , RK , 01.10.2006 01:37:39 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215857 , RK , 01.10.2006 01:37:37 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215328 , spkc , 24.09.2006 01:28:48 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215366 , Erkki-setä , 24.09.2006 01:29:26 ]
        Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215369 , RK , 24.09.2006 01:29:29 ]
            Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215386 , Erkki-setä , 25.09.2006 01:29:46 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215394 , RK , 25.09.2006 01:29:54 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215693 , RK , 28.09.2006 01:34:53 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215409 , JuSa , 25.09.2006 01:30:09 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215437 , RK , 26.09.2006 01:30:37 ]
            Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215479 , JuSa , 26.09.2006 01:31:19 ]
                Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215538 , RK , 27.09.2006 01:32:18 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215551 , JuSa , 27.09.2006 01:32:31 ]
                        Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215582 , RK , 27.09.2006 01:33:02 ]
                            Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215599 , JuSa , 27.09.2006 01:33:19 ]
                                Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215610 , RK , 27.09.2006 01:33:30 ]
                                    Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215643 , JuSa , 28.09.2006 01:34:03 ]
                                        Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215702 , RK , 29.09.2006 01:35:02 ]
                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215665 , JuSa , 28.09.2006 01:34:25 ]
                                        Re:Missä tänään mennään   [ 215703 , RK , 29.09.2006 01:35:03 ]
                                            Re:Missä tänään mennään   [ 215717 , K.S. , 29.09.2006 01:35:17 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215725 , JuSa , 29.09.2006 01:35:25 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215753 , K.S. , 29.09.2006 01:35:53 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216043 , JuSa , 04.10.2006 01:40:43 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216099 , KS , 05.10.2006 01:41:39 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215790 , RK , 30.09.2006 01:36:30 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215728 , JuSa , 29.09.2006 01:35:28 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215791 , RK , 30.09.2006 01:36:31 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216021 , JuSa , 04.10.2006 01:40:21 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216188 , RK , 06.10.2006 01:43:08 ]
                                                                Re:Missä tänään mennään   [ 216220 , JuSa , 06.10.2006 01:43:40 ]
                                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 216268 , RK , 07.10.2006 01:44:28 ]
                                                    "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215794 , RK , 30.09.2006 01:36:34 ]
                                                        Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215904 , JuSa , 02.10.2006 01:38:24 ]
                                                            Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215948 , RK , 03.10.2006 01:39:08 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215787 , RK , 30.09.2006 01:36:27 ]
                                                    Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215802 , K.S. , 30.09.2006 01:36:42 ]
                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215807 , RK , 30.09.2006 01:36:47 ]
                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215808 , K.S. , 30.09.2006 01:36:48 ]
                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215822 , RK , 01.10.2006 01:37:02 ]
                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215840 , K.S. , 01.10.2006 01:37:20 ]
                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215864 , RK , 02.10.2006 01:37:44 ]
                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215942 , KS , 02.10.2006 01:39:02 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215949 , RK , 03.10.2006 01:39:09 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215950 , RK , 03.10.2006 01:39:10 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215983 , KS , 03.10.2006 01:39:43 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216058 , RK , 04.10.2006 01:40:58 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216063 , RK , 04.10.2006 01:41:03 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215951 , RK , 03.10.2006 01:39:11 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215978 , KS , 03.10.2006 01:39:38 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216092 , RK , 05.10.2006 01:41:32 ]
                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216168 , KS , 05.10.2006 01:42:48 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216183 , RK , 06.10.2006 01:43:03 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216264 , KS , 06.10.2006 01:44:24 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216275 , RK , 07.10.2006 01:44:35 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216280 , RK , 07.10.2006 01:44:40 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216186 , RK , 06.10.2006 01:43:06 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216311 , KS.(palstahistorian.pisin.viesti , 07.10.2006 01:45:11 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216315 , RK , 08.10.2006 01:45:15 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216331 , KS , 08.10.2006 01:45:31 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216339 , RK , 09.10.2006 01:45:39 ]
                                                                                                                    Emergenssejä, systeemitasoja ja sokraattista ironiaa   [ 216351 , KS , 09.10.2006 01:45:51 ]
                                                                                                                        Re: Emergenssejä, systeemitasoja ja heijastuteoriaa   [ 216387 , RK , 10.10.2006 01:46:27 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216341 , RK , 09.10.2006 01:45:41 ]
                                                                                                                    Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216352 , KS , 09.10.2006 01:45:52 ]
                                                                                                                        Re: Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216388 , RK , 10.10.2006 01:46:28 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216316 , RK , 08.10.2006 01:45:16 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216334 , KS , 08.10.2006 01:45:34 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216342 , RK , 09.10.2006 01:45:42 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215554 , MPH , 27.09.2006 01:32:34 ]
                        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215611 , RK , 27.09.2006 01:33:31 ]
                            Re: Asiasta toiseen   [ 215627 , MPH , 27.09.2006 01:33:47 ]
                                Re: Asiasta toiseen   [ 215704 , RK , 29.09.2006 01:35:04 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215727 , MPH , 29.09.2006 01:35:27 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215765 , T.G.G , 29.09.2006 01:36:05 ]
                                        Re: Asiasta toiseen   [ 215801 , RK , 30.09.2006 01:36:41 ]
    ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215546 , RK , 27.09.2006 01:32:26 ]
        Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215716 , K.S. , 29.09.2006 01:35:16 ]
            Pieni korjaus edelliseen   [ 215718 , K.S. , 29.09.2006 01:35:18 ]
            Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215800 , RK , 30.09.2006 01:36:40 ]
                Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215810 , K.S. , 30.09.2006 01:36:50 ]
                    Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215824 , RK , 01.10.2006 01:37:04 ]
                        Onko ajattelulla kielioppia   [ 215836 , K.S. , 01.10.2006 01:37:16 ]
                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215865 , RK , 02.10.2006 01:37:45 ]
                                Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215939 , KS , 02.10.2006 01:38:59 ]
                                    Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215952 , RK , 03.10.2006 01:39:12 ]
                                        Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215994 , KS , 03.10.2006 01:39:54 ]
                                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 216093 , RK , 05.10.2006 01:41:33 ]
        Kriittisiä tekstejä Libetin kokeista   [ 216309 , RK , 07.10.2006 01:45:09 ]