Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...

K.S., 9/29/2006 1:35:16 AM, 215716

RK kirjoitti 27.09.2006 (215546)...

>Kun "napin painamisen
>psyykkistä representaatiota"
>edustava signaalinippu on esiintynyt
>jossakin aivokuvantamisessa, SE EI
>TARKOITA kiellisen ajattelu- ja
>toimintateorian mukaan sitä ETTÄ
>PÄÄTÖS OLISI TEHTY TUOLLOIN, vaan tuo
>malli aktivoituu muiden ehtojen
>joukossa jo kun asiaa ajatellaan,
>vaikka sitten koehenkilö päättisikin,
>että "enpäs (p...e)
>painakaan!"

Vastaväite kuuluu tietenkin, että myös "tiedostamista kuvaava signaalinippu" esiintyy ennen tiedostamista.
Olisiko siis olemassa vielä "tiedostamista kuvaavan signaalin lopullista hyväksymistä"(vapaata tahtoa) kuvaava EEG-ilmiö? Jos on, voidaanko se erottaa psykomotorista representaatiota edustavasta signaalista?

>Toiminnan tai päätöksenteonkaan
>mallin läsnäolo ei tarkoita, että
>päätös tuolloin todella jo olisi
>tehty, vaan se vaatii vielä
>lisäkommervenkin, joka on
>kuvantamisessa jäänyt huomaamatta,
>tai ei ole ilmennyt siinä.

Näin tuntuisi järkevältä. Mutta millainen koe osoittaa, ettei sekin lisäkommervenkki, siis vapaan tahdon lopullinen päätös tai lupa toimia, synny aivoprosessien tuotteena jo ennen sitä vimeistäkin tietoista prosessia?
Onko tämä "lopullinen lupa" sähköisesti kuvattavissa tai erotettavissa lainkaan?

>Libetillä itsellään näyttää oleva
>entistä ufologisempia käsityksiä:
>että tajunta olisi "kvanttitason
>ilmiö" ja että "aika siellä
>menisi siten taaksepäin", että
>olisi mahdollista saada
>"signaali
>lähitulevaisuudesta"!

Ei se ole ufologiaa, vaan ns. "kvanttirealismia"!
Jos toimii mikrotasolla, miksei voisi emergoitua tänne mielen prosesseihin asti?
Ehkä makromaailman kvanttidekoherenssi ei tuhoakaan kaikkea mikromaailman ei-determinismiä!
Eikö Libet hyväksykään tietoisuutta biologiseksi ilmiöksi(ja vapaata tahtoa illuusioksi), vai miksi hän etsii determinismiä(tutkimansa ilmiön selitystä) biologian ulkopuolelta?

>http://www.quantumconsciousness.
>org/views/TimeFlies.html

>Miten sitten aika kvanttitasolla
>"kiemurteleekin", se tekee
>sen aina taatusti niin, ETTÄ
>"SIGNAALIA TULEVAISUUDESTA"
>EI VOI SAADA!

Perustele! On olemassa kvanttitason havaintoja, joiden yksi tulkinta on juuri se, että ajan yksisuuntaisuus ei olekaan mikään perustava luonnonlaki. Itse asiassa se on pelkkä tilastoilmiö.
Mielestäni perustelu, jos sellainen on, tulee täältä "makromaailmasta", siitä, että "signaali tulevaisuudesta" tai toisaalta menneisyyden muuttaminen sotivat maailman "järkevyyttä" vastaan; sitä, että maailmasta yleensä voidaan saada järjellä tutkimalla tietoa.

>Tämä on analoginen VALON NOPEUDEN
>kanssa, jota myöskään MIKÄÄN SIGNAALI
>EI VOI YLITTÄÄ (vaikka jokin fotonin
>todennäköisyysjakutuman erikoispiste
>hetkittäin niin tekisikin).

Signaali voi, massallinen kappale ei.
Fotonin todennäköisyysjakauman erityispiste nimittäin kenties ON realiteetti, kunnes jokin toinen piste mitataan. Tai sitten mikään ei ole sitä, ennenkuin joku havaitsee niistä "kvanttipotentioista" yhden.

>(Joissakin tapuksissa on mahdollista
>AUTOMATISOIDA PSYYKKISESTI PÄÄTÖKSEN
>TEKO, jos mekaaninen päätös seuraa
>mekaanisesti joistakin ehdoista, ja
>silloin tuo REAGOINTI "tulee
>tietoiseksi" operaation jälkeen,
>ja koehenkilö sattaa KOKEA sen
>"päätöksenä".

Tämäkö selittää Libet´n kokeen?

>Ymmärtääkseni tuo tilanne on
>erotettavissa kokeellisesti
>tavllisesta päätöksen tekotilanteesta,
>JOS NIIN HALUTAAN tehdä, eikä haluta
>huiputtaa.

Mutta on kai helppo tutkia sekin, kun kokeen suorittajalla on vapaa valinta, painaako nappia vai ei?

>> Jos on
>>kaksi vaihtoehtoista nappulaa, niin
>>niin kauan kuin on päättänyt että
>>painaa, mutta ei että kumpaa, niin
>>molempin toimintojen ehdollistuneet
>>"aivolinkit" ovat
>>aktiivisia.

Varmasti näin.

>>Tässä kokeessa tutkittiin nyt
>>nimenomaan tietoista päätöstä, ja
>>tietoinen päätös tapahtuu
>>kielellisesti: "vapaa
>>tahto" on siis kielellisen
>>ajattelun yläpuolella sijaitseva,
>>sille rakentuva käyttäytymisen
>>ohjautuvuuden systeemitaso
>>(yhteiskunnallisella
>>emergenssitasolla).

Kielellinen ajattelu = mikä tahansa symboliajattelu. Mutta eikö tuo "systeemitaso" ole juuri symbolien käsittelyyn erikoistunut neuronijoukko eri puolilla aivostoa?
Niiden toimintaa kuvaavia psykomotorisia EEG- PET- ym. signaaleja ei kai voida mitenkään erottaa sellaisista, jotka kuvaisivat tuota ylinnä olevaa "käyttäytymisen ohjautuvuuden tasoa". Napin painamisen päätös ja itse suoritus tuottavat kai identtiset EEG-vasteet.

>>On myös toinen mahdollisuus:
>>automatisoitunut reagointi painaa
>>nappulaa joidenkin ehtojen täyttyessä
>>(kuten haulikon liipasinta kiekon
>>lentäessä). Silloin se teko vastaa
>>kirkastuu tietoisuudessa kun se on jo
>>vähintäinkin täydessä vauhdissa, tai
>>suorataan suoritettu. Kuin ehdoton
>>refleksi. Tietoiseta
>>automatisoitu(nut) käyttäytyminen
>>uusintaa refelksikäyttäytymisen
>>piirteitä uudella kokeammalla tasolla.
>>Perusero monimutkaisiiin suoriin
>>ehdollisiin reflekseihin nähden,
>>kuten polkupörän pystyssä pitämiseen
>>ajessa ohjausliikkein, on etta
>>automatisoitunut toiminta voidaan
>>koska tahansa "kytkeä
>>päältä", ja siihen pitää myös
>>jotenkin "virittäytyä"
>>(kuten haulikolla ampumaan, mutta
>>toisin kuin pyörällä ajamaan).

>>http://keskustelu.skepsis.
>>fi/html/KeskusteluViesti.
>>asp?ViestiID=64488

>>" Ajattelun ohjaaman tietoisen
>>käyttäytymisen ja
>>refleksikäyttäytymisen perusero on
>>siinä, että jälkimmäiseen ei liity
>>_ympäristöstä riippumatonta_
>>mielikuvien yhdistelyä, vaan
>>ohjautuvuus perustuu ns.
>>ärsykehierarkiaan, joka kyllä sekin
>>ehdollisten refleksien järjestelmässä
>>on ainakin suurimmlta osaltaan opittu,
>>ja riippuu aina myös eläimen tilasta
>>(nälkä, jano jne.). Ajattelun ehdoton
>>edellytys on kuitenkin kieli, vaikka
>>ajatella voidaan myös ei-kielellisin
>>mielikuvin, jotka alun perin ovat
>>muodostuneet kielestä. Ihmisellä
>>tietoinen ajattelu, ajattelusta
>>automatisoitunut alitajunta ja
>>ehdolliset refleksit ovat kolme eri
>>asiaa. Jälkimmäisestä esimerkkinä
>>vaikkapa se, miten pidämme
>>polkupyörän ajaessa pystyssä
>>tekemällä automaattisia
>>korjausliikkeitä tavallisen yleensä
>>alitajuisen ohjaamisen lisäksi
>>samalla kun tietoisella tajunnallamme
>>seuraamme tietä, muuta likennettä ja
>>maisemia. "

Entäpä, jos tuossa on kyse siitä, että "ympäristöstä riippumaton mielikuvien yhdistely" tapahtuu vain vähemmän automaattisesti, siis vähemmillä synapseilla, joten siitä ohjautuu tiedostavalle korteksille vähemmän signaaleja.
Sama pätee myös toiseen suuntaan: On helppoa ajaa fillarilla tahallaan harhaan, mutta erittäin vaikeaa kaatua sillä tahallaan, siis tietoisesti pakottaa ehdottomat refleksinsä toimimaan ympäristön mielikuvia vastaan.

>>Dogmi siitä että muka
>>"neurofysilogia todistaisi ettei
>>päätöksiä tehdä tietoisesti ja
>>tahdonalaisesti (ellei toisin
>>joidenkin mekaanisten
>>"päätösten" suhteen ole
>>ehdoin tahdoin ja työllä ja vaivalla
>>harjoiteltu!) on perätön, ja perustuu
>>jälleen kerran väärin tulkittuihin
>>kokeisiin.

Koko dogmihan kuuluu, että tietoisuus ON yhtä kuin biologiaa, siis aivokemiasta mieleen kulkee _kausaalinen_ yhteys.
Dogmista seuraa ilman muuta, että(kuten eilisessä tv-ohjelmassa "Der Sitz des Bösen" väitettiin) rikollinen ei itse ole tekoonsa mitenkään syyllinen, vaan on aivokemiansa uhri. Rikoksen tuomittavuuden ja rangaisavuuden määrää siis jatkossa se, miten haitallista se on kunkin kulttuurin tai yhteiskunnan kannalta. Sinänsä pahuudella ei ole dogmin mukaan itseisarvoa.


"Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215316 , RK , 24.09.2006 01:28:36 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215321 , sipuli1 , 24.09.2006 01:28:41 ]
        hyvä video   [ 215329 , peilikuvasi , 24.09.2006 01:28:49 ]
            Re: hyvä video   [ 215368 , RK , 24.09.2006 01:29:28 ]
        Peilisoluhöpö käsitelty palstalla persteellisesti   [ 215367 , RK , 24.09.2006 01:29:27 ]
            vai että persteellisesti   [ 215373 , MorbusP , 24.09.2006 01:29:33 ]
                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215377 , RK , 25.09.2006 01:29:37 ]
                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215387 , MorbusB , 25.09.2006 01:29:47 ]
                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215393 , RK , 25.09.2006 01:29:53 ]
                            Re: vai että perUsteellisesti   [ 215432 , MorbusG , 25.09.2006 01:30:32 ]
                                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215436 , RK , 26.09.2006 01:30:36 ]
                                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215439 , MorbusG , 26.09.2006 01:30:39 ]
                                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215513 , 21x666 , 26.09.2006 01:31:53 ]
                                            Linkkiä tiskiin!   [ 215534 , RK , 27.09.2006 01:32:14 ]
                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215619 , MorbusG , 27.09.2006 01:33:39 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215625 , 21x666 , 27.09.2006 01:33:45 ]
                                                        RK, selityksiä tiskiin!   [ 215637 , <o_o> , 28.09.2006 01:33:57 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215699 , RK , 28.09.2006 01:34:59 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215708 , VIK , 29.09.2006 01:35:08 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215804 , RK , 30.09.2006 01:36:44 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215825 , VIK , 01.10.2006 01:37:05 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215860 , RK , 02.10.2006 01:37:40 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216180 , VIK , 06.10.2006 01:43:00 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216187 , RK , 06.10.2006 01:43:07 ]
                                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216208 , 21x666 , 06.10.2006 01:43:28 ]
                                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216266 , RK , 07.10.2006 01:44:26 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215713 , 21x666 , 29.09.2006 01:35:13 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215805 , RK , 30.09.2006 01:36:45 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215814 , 21x666 , 30.09.2006 01:36:54 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215817 , RK , 30.09.2006 01:36:57 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215826 , VIK , 01.10.2006 01:37:06 ]
                                                                            Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215846 , hehheh , 01.10.2006 01:37:26 ]
                                                                                Re: Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215862 , RK , 02.10.2006 01:37:42 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215859 , RK , 01.10.2006 01:37:39 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215857 , RK , 01.10.2006 01:37:37 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215328 , spkc , 24.09.2006 01:28:48 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215366 , Erkki-setä , 24.09.2006 01:29:26 ]
        Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215369 , RK , 24.09.2006 01:29:29 ]
            Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215386 , Erkki-setä , 25.09.2006 01:29:46 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215394 , RK , 25.09.2006 01:29:54 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215693 , RK , 28.09.2006 01:34:53 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215409 , JuSa , 25.09.2006 01:30:09 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215437 , RK , 26.09.2006 01:30:37 ]
            Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215479 , JuSa , 26.09.2006 01:31:19 ]
                Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215538 , RK , 27.09.2006 01:32:18 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215551 , JuSa , 27.09.2006 01:32:31 ]
                        Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215582 , RK , 27.09.2006 01:33:02 ]
                            Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215599 , JuSa , 27.09.2006 01:33:19 ]
                                Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215610 , RK , 27.09.2006 01:33:30 ]
                                    Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215643 , JuSa , 28.09.2006 01:34:03 ]
                                        Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215702 , RK , 29.09.2006 01:35:02 ]
                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215665 , JuSa , 28.09.2006 01:34:25 ]
                                        Re:Missä tänään mennään   [ 215703 , RK , 29.09.2006 01:35:03 ]
                                            Re:Missä tänään mennään   [ 215717 , K.S. , 29.09.2006 01:35:17 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215725 , JuSa , 29.09.2006 01:35:25 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215753 , K.S. , 29.09.2006 01:35:53 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216043 , JuSa , 04.10.2006 01:40:43 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216099 , KS , 05.10.2006 01:41:39 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215790 , RK , 30.09.2006 01:36:30 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215728 , JuSa , 29.09.2006 01:35:28 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215791 , RK , 30.09.2006 01:36:31 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216021 , JuSa , 04.10.2006 01:40:21 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216188 , RK , 06.10.2006 01:43:08 ]
                                                                Re:Missä tänään mennään   [ 216220 , JuSa , 06.10.2006 01:43:40 ]
                                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 216268 , RK , 07.10.2006 01:44:28 ]
                                                    "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215794 , RK , 30.09.2006 01:36:34 ]
                                                        Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215904 , JuSa , 02.10.2006 01:38:24 ]
                                                            Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215948 , RK , 03.10.2006 01:39:08 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215787 , RK , 30.09.2006 01:36:27 ]
                                                    Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215802 , K.S. , 30.09.2006 01:36:42 ]
                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215807 , RK , 30.09.2006 01:36:47 ]
                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215808 , K.S. , 30.09.2006 01:36:48 ]
                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215822 , RK , 01.10.2006 01:37:02 ]
                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215840 , K.S. , 01.10.2006 01:37:20 ]
                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215864 , RK , 02.10.2006 01:37:44 ]
                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215942 , KS , 02.10.2006 01:39:02 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215949 , RK , 03.10.2006 01:39:09 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215950 , RK , 03.10.2006 01:39:10 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215983 , KS , 03.10.2006 01:39:43 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216058 , RK , 04.10.2006 01:40:58 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216063 , RK , 04.10.2006 01:41:03 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215951 , RK , 03.10.2006 01:39:11 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215978 , KS , 03.10.2006 01:39:38 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216092 , RK , 05.10.2006 01:41:32 ]
                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216168 , KS , 05.10.2006 01:42:48 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216183 , RK , 06.10.2006 01:43:03 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216264 , KS , 06.10.2006 01:44:24 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216275 , RK , 07.10.2006 01:44:35 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216280 , RK , 07.10.2006 01:44:40 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216186 , RK , 06.10.2006 01:43:06 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216311 , KS.(palstahistorian.pisin.viesti , 07.10.2006 01:45:11 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216315 , RK , 08.10.2006 01:45:15 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216331 , KS , 08.10.2006 01:45:31 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216339 , RK , 09.10.2006 01:45:39 ]
                                                                                                                    Emergenssejä, systeemitasoja ja sokraattista ironiaa   [ 216351 , KS , 09.10.2006 01:45:51 ]
                                                                                                                        Re: Emergenssejä, systeemitasoja ja heijastuteoriaa   [ 216387 , RK , 10.10.2006 01:46:27 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216341 , RK , 09.10.2006 01:45:41 ]
                                                                                                                    Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216352 , KS , 09.10.2006 01:45:52 ]
                                                                                                                        Re: Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216388 , RK , 10.10.2006 01:46:28 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216316 , RK , 08.10.2006 01:45:16 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216334 , KS , 08.10.2006 01:45:34 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216342 , RK , 09.10.2006 01:45:42 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215554 , MPH , 27.09.2006 01:32:34 ]
                        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215611 , RK , 27.09.2006 01:33:31 ]
                            Re: Asiasta toiseen   [ 215627 , MPH , 27.09.2006 01:33:47 ]
                                Re: Asiasta toiseen   [ 215704 , RK , 29.09.2006 01:35:04 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215727 , MPH , 29.09.2006 01:35:27 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215765 , T.G.G , 29.09.2006 01:36:05 ]
                                        Re: Asiasta toiseen   [ 215801 , RK , 30.09.2006 01:36:41 ]
    ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215546 , RK , 27.09.2006 01:32:26 ]
        Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215716 , K.S. , 29.09.2006 01:35:16 ]
            Pieni korjaus edelliseen   [ 215718 , K.S. , 29.09.2006 01:35:18 ]
            Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215800 , RK , 30.09.2006 01:36:40 ]
                Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215810 , K.S. , 30.09.2006 01:36:50 ]
                    Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215824 , RK , 01.10.2006 01:37:04 ]
                        Onko ajattelulla kielioppia   [ 215836 , K.S. , 01.10.2006 01:37:16 ]
                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215865 , RK , 02.10.2006 01:37:45 ]
                                Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215939 , KS , 02.10.2006 01:38:59 ]
                                    Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215952 , RK , 03.10.2006 01:39:12 ]
                                        Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215994 , KS , 03.10.2006 01:39:54 ]
                                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 216093 , RK , 05.10.2006 01:41:33 ]
        Kriittisiä tekstejä Libetin kokeista   [ 216309 , RK , 07.10.2006 01:45:09 ]