Re:Missä tänään mennään

K.S., 9/29/2006 1:35:53 AM, 215753

JuSa kirjoitti 29.09.2006 (215725)...

>K.S. kirjoitti 29.09.2006 (215717)...

>>JuSa taas näyttäisi olevan
>>"insinöörimielen" kannalla:
>>Ihmismieli on komputoitavissa, se ON
>>komputaatiota, bittiprosessi, jossa
>>jokin atomistinen tai biologinen
>>perusprosessi tuottaa deterministisen
>>hierarkisen järjestelmän alkaen
>>aistimuksista ja päätyen
>>tietoisuustasolle.

>Kyllä, tavallaan. Olen ammatikseni
>työskennellyt sulautettujen
>elektroniikkalaitteiden kanssa
>kaikilla tasoilla,
>mikropiirisuunnittelusta ja
>analogiasuunnittelusta
>sovellusohjelmointiin ja testaukseen.
>Koko ketju pohjalta ylös on melko
>kirkas. En näe hienoimmankaan
>laitteen olemuksessa
>"paljonkaan" mystiikkaa.

Tuohon voisi kohteliaasti vastata vaikka, etten minäkään näe taivaalla polarisoitunutta valoa. Minusta sinisironta selittää siellä kaiken havaittavan. :-)


>Samaistan biologiset aivot
>periaattessa ihmisen luomaan
>mikroelektroniikaan ja tietoteknisiin
>sovelluksiin. Ennen kuin joku ehtii
>kiljumaan, että "siinä se nyt
>nähtiin, nehän ovat aivan eri asia,
>JuSa on tyhmä insinööri, joka ei
>tajua todellisuudesta mitään"
>totean, että koska neurologia ja
>neurobiologia on ollut harrastukseni
>yli 20v niin väitän myös ymmärtäväni
>erojen mittasuhteet.

Silloin sinun pitäisi kyetä selittämään sekin ero, mikä vallitsee koneen(tekoälyn) ja tietoisuuden(biologispohjaisen siis) kyvyillä kuvata, analysoida ja pelkistää OMA huippusuorituksensa, jollaisena ainakin minä pidän kykyä itsetietoisuuteen.
Miten siis tekoäly selittää itsensä ja millaiseksi perusalgoritmiksi(tai kohinan funktioksi, jos niin haluat) se itsensä kuvaa?
Jos mieli on laskettavissa, kuvattavissa matemaattisena järjestelmänä, onko se silloin "itsensä ontologia", siis kykeneekö se antamaan itsensä täydellisesti kuvaavan lausekkeen?
Jos kykenee, miksei mikään formaali järjestelmä, ei edes matematiikka(Gödelin mukaan) sellaiseen kykene?
Onko mieli siis redusoitavissa prosessiksi tai lauseeksi, joka itsekin on riippuvainen ulkoapäin tuoduista postulaateista(oletuksista). Jos NÄIN on, emme ole edenneet mielen selittämisessä mihinkään, koska ko lauseen kirjoittava järjestelmä(formalismi) vaatii edelleen reduktiota tullakseen selitetyksi.

>Mutta vaikka käsitykseni on
>reduktionistinen, niin
>determinismistä en ole ollenkaan
>varma. Yksiön kehityksessä alkiosta
>aikuiseksi kohinalla on valtava
>merkitys. Geenit sisältävät vain
>kohinalle alttiin algoritmin, joka
>luo oppimiskykyisen
>neuraaliarkkitehtuurin.

Reduktionismin hengessä tarkoitat varmaan myös, että jokin atomitason rakenne VOI puolestaan luoda ne geenit. Siinä missä ilmaan heitetty sukkapuikko VOI jäädä tuhat kertaa peräkkäin kärjelleen. Kohinan seasta todella VOI erottua järjestystä tai muodostua algoritmi.
Mutta empiriaan: Mikä on se havaintosi luonosta, joka pakottaa ajattelemaan, että luonto todella KOOSTUU spontaanisti kärjelleen jäävistä sukkapuikoista?

Toimivia
>mahdollisia yhdistelmiä on
>tähtitieellinen lukumäärä.

Toimivia mahdollisia nukleotidijärjestyksiä kromosomeissa ei todellakaan ole tähtitieteellisiä määriä. Itse asiassa edes nykyiset eivät toimi läheskään virheetömästi.

Miksi mikä tahansa ns. tautiperintöön kuuluva geenivirhe johtaa aina lajin säilymisen kannalta haitalliseen muutokseen fenotyypissä? Missä ovat ne tähtitieteellisen lukuisat "superihmiset", joita nämä resessiisisyyssuojan murtaneet mutaatiot ovat saaneet aikaan?


Lisäksi
>aikuisten aivojen päätöksenteko ja
>kehittyneen päätöksenteon perusta,
>mielikuvitus, ovat hyvin kohinasta
>riippuvaisia prosesseja.

Jos sinulle heitellään eteen kirjahyllystä eepoksia satunnaisesti, kyse ei todellakaan ole vielä mistään kohinasta. Pitäisi heitellä kirjaimia, myös kiinankielisiä. Ja sekaan vaikka hiekkaa tai torakoita;)

Aivoston "kohina" psykologisessa mielessä merkitsee vähintään psykooseja(skitsofreniaa), käytännössä vakavia aivorunkotasoisia funktiohäiriöitä(hengityspysähdys) ja (kortikaalista)dementiaa.

Kyllä me katsellaan mielessämme jotain "hyvin editoituja dvd-tallenteita", vaikka se ehkä kohinalta tuntuukin.

Itse kohinan
>perusta, lämpökohina ja sen alla
>edelliseen korreloituva kvanttikohina,
>on minun maailmankuvassani
>pohjimmiltaan epädeterministinen.

Mutta sehän riippuu määritelmästä. Jos on olemassa jokin perustava alkeistapahtuma, jota "alemmas" hierarkiatasolla ei pääse, niin sitä vasta kai voitaisiin kutsua aidosti satunnaiseksi.
Tai sitten(mikä olisi minusta järkevämpi oletus) aidosti deterministiseksi.

>Tämä tietysti vaikuttaa käsitteen
>"vapaa tahto" olemukseen,
>vaikka itse käsite lieneekin
>historillinen kielen tasolla oleva
>filosofinen virhe.

Olet siis sitä mieltä, että vapaan tahdon reduktio aivokemiaksi on enää viimeistä PET-tulkintaa vailla?

Entä jos mennäänkin reduktiossa aivan "väärään" suuntaan, ja jokainen "emergenssitaso" ja lopulta itse kvanttikohinakin osoittautuu - vapaan tahdon ilmaukseksi?
En tiedä, mutta siinä ainakin olisi tieteelle vallankumousta kerrakseen!

>Minusta on hellyyttävän juhlallista
>nimittää sitä emergenssiksi, jos
>asianmukaisilla laskennallisilla ja
>muilla resulsseilla varustettu
>"siemenäly" hurahtaa
>useimmissa tapauksissa käyntiin
>ongelmitta lapsen kotiutuessa
>synnytyslaitokselta.

Maallikoille esiintyvät vain ongelmattomat hurahtamiset. Muut säilötään laitoksiin. Tai kaavitaan pois jo siellä synnytyslaitoksella.
Tuon laskennallisen siemen-munasolu-joulusadun suostun lukemaan lapsilleni vasta kun sen synteettinen algoritmipohjainen tuloste kävelee vastaani Espalla.
;)


>"Vaaripuolena" seuraan
>parhaillaan tätä jännää
>tapahtumaketjua.

Ou! No onneksi olkoon isoisille! Jotkut ne ehtii....

>Tasot ovat täysin
>>reduktiivisia, siis että tietoisuus
>>johtuu biolokemiallisessa mielessä
>>viime kädessä aistiärsykkeistä(syöte)
>>plus neurokemiasta(syntaksi).
>>Semantiikka, tietoinen ajattelu tai
>>vapaa tahto, ovat vain nimityksiä,
>>tutkimuksen työkaluja, joilla
>>annetaan raamit ja käsitteen mielen
>>ja "mielijoukkojen"
>>tutkimiskategorioille, kuten
>>psykologialle ja sosiologialle.

>Suunnillleen noin.

Jaha. Olisi kyllä toivonut edes hiukan nikottelua.


>>Jompi kumpi on oikeassa. Vai onko?
>>Onko olemassa vielä kolmas
>>mahdollisuus? Sellainen, jossa
>>tietoinen tapahtuma on SYY
>>"alemman hierarkiatason"
>>ilmiöille tai jossa
>>"emergenssikynnyksiä" on
>>vain yksi: intentio(aikomus, akti,
>>toiminta).

>Jotakin hieman konkreettisempaa,
>kiitos.

Valitan. On vain intuitiivista spekulaatiota.
Ja formaalien järjestelmien "epätäydellisyyslauseita", jotka kertovat, että mielen eri osa-alueita voi kyllä yrittää komputoida, mutta lopullinen bitti-ilmaus itsetietoisuudesta jää yhtä puutteelliseksi kuin lumiukon kuvaus itsestään veden kidealgoritmin funktiona.

>>miksi mielen prosesseja on
>>mahdollista tutkia käyttämällä juuri
>>samoja mielen prosessseja?

Jätin tuon lopun vielä provona näkyviin.
Sekö outo yhteensattuma myös on siis silkkaa kohinaa?


"Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215316 , RK , 24.09.2006 01:28:36 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215321 , sipuli1 , 24.09.2006 01:28:41 ]
        hyvä video   [ 215329 , peilikuvasi , 24.09.2006 01:28:49 ]
            Re: hyvä video   [ 215368 , RK , 24.09.2006 01:29:28 ]
        Peilisoluhöpö käsitelty palstalla persteellisesti   [ 215367 , RK , 24.09.2006 01:29:27 ]
            vai että persteellisesti   [ 215373 , MorbusP , 24.09.2006 01:29:33 ]
                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215377 , RK , 25.09.2006 01:29:37 ]
                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215387 , MorbusB , 25.09.2006 01:29:47 ]
                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215393 , RK , 25.09.2006 01:29:53 ]
                            Re: vai että perUsteellisesti   [ 215432 , MorbusG , 25.09.2006 01:30:32 ]
                                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215436 , RK , 26.09.2006 01:30:36 ]
                                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215439 , MorbusG , 26.09.2006 01:30:39 ]
                                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215513 , 21x666 , 26.09.2006 01:31:53 ]
                                            Linkkiä tiskiin!   [ 215534 , RK , 27.09.2006 01:32:14 ]
                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215619 , MorbusG , 27.09.2006 01:33:39 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215625 , 21x666 , 27.09.2006 01:33:45 ]
                                                        RK, selityksiä tiskiin!   [ 215637 , <o_o> , 28.09.2006 01:33:57 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215699 , RK , 28.09.2006 01:34:59 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215708 , VIK , 29.09.2006 01:35:08 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215804 , RK , 30.09.2006 01:36:44 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215825 , VIK , 01.10.2006 01:37:05 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215860 , RK , 02.10.2006 01:37:40 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216180 , VIK , 06.10.2006 01:43:00 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216187 , RK , 06.10.2006 01:43:07 ]
                                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216208 , 21x666 , 06.10.2006 01:43:28 ]
                                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216266 , RK , 07.10.2006 01:44:26 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215713 , 21x666 , 29.09.2006 01:35:13 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215805 , RK , 30.09.2006 01:36:45 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215814 , 21x666 , 30.09.2006 01:36:54 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215817 , RK , 30.09.2006 01:36:57 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215826 , VIK , 01.10.2006 01:37:06 ]
                                                                            Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215846 , hehheh , 01.10.2006 01:37:26 ]
                                                                                Re: Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215862 , RK , 02.10.2006 01:37:42 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215859 , RK , 01.10.2006 01:37:39 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215857 , RK , 01.10.2006 01:37:37 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215328 , spkc , 24.09.2006 01:28:48 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215366 , Erkki-setä , 24.09.2006 01:29:26 ]
        Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215369 , RK , 24.09.2006 01:29:29 ]
            Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215386 , Erkki-setä , 25.09.2006 01:29:46 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215394 , RK , 25.09.2006 01:29:54 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215693 , RK , 28.09.2006 01:34:53 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215409 , JuSa , 25.09.2006 01:30:09 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215437 , RK , 26.09.2006 01:30:37 ]
            Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215479 , JuSa , 26.09.2006 01:31:19 ]
                Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215538 , RK , 27.09.2006 01:32:18 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215551 , JuSa , 27.09.2006 01:32:31 ]
                        Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215582 , RK , 27.09.2006 01:33:02 ]
                            Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215599 , JuSa , 27.09.2006 01:33:19 ]
                                Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215610 , RK , 27.09.2006 01:33:30 ]
                                    Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215643 , JuSa , 28.09.2006 01:34:03 ]
                                        Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215702 , RK , 29.09.2006 01:35:02 ]
                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215665 , JuSa , 28.09.2006 01:34:25 ]
                                        Re:Missä tänään mennään   [ 215703 , RK , 29.09.2006 01:35:03 ]
                                            Re:Missä tänään mennään   [ 215717 , K.S. , 29.09.2006 01:35:17 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215725 , JuSa , 29.09.2006 01:35:25 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215753 , K.S. , 29.09.2006 01:35:53 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216043 , JuSa , 04.10.2006 01:40:43 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216099 , KS , 05.10.2006 01:41:39 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215790 , RK , 30.09.2006 01:36:30 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215728 , JuSa , 29.09.2006 01:35:28 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215791 , RK , 30.09.2006 01:36:31 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216021 , JuSa , 04.10.2006 01:40:21 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216188 , RK , 06.10.2006 01:43:08 ]
                                                                Re:Missä tänään mennään   [ 216220 , JuSa , 06.10.2006 01:43:40 ]
                                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 216268 , RK , 07.10.2006 01:44:28 ]
                                                    "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215794 , RK , 30.09.2006 01:36:34 ]
                                                        Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215904 , JuSa , 02.10.2006 01:38:24 ]
                                                            Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215948 , RK , 03.10.2006 01:39:08 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215787 , RK , 30.09.2006 01:36:27 ]
                                                    Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215802 , K.S. , 30.09.2006 01:36:42 ]
                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215807 , RK , 30.09.2006 01:36:47 ]
                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215808 , K.S. , 30.09.2006 01:36:48 ]
                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215822 , RK , 01.10.2006 01:37:02 ]
                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215840 , K.S. , 01.10.2006 01:37:20 ]
                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215864 , RK , 02.10.2006 01:37:44 ]
                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215942 , KS , 02.10.2006 01:39:02 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215949 , RK , 03.10.2006 01:39:09 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215950 , RK , 03.10.2006 01:39:10 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215983 , KS , 03.10.2006 01:39:43 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216058 , RK , 04.10.2006 01:40:58 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216063 , RK , 04.10.2006 01:41:03 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215951 , RK , 03.10.2006 01:39:11 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215978 , KS , 03.10.2006 01:39:38 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216092 , RK , 05.10.2006 01:41:32 ]
                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216168 , KS , 05.10.2006 01:42:48 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216183 , RK , 06.10.2006 01:43:03 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216264 , KS , 06.10.2006 01:44:24 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216275 , RK , 07.10.2006 01:44:35 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216280 , RK , 07.10.2006 01:44:40 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216186 , RK , 06.10.2006 01:43:06 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216311 , KS.(palstahistorian.pisin.viesti , 07.10.2006 01:45:11 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216315 , RK , 08.10.2006 01:45:15 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216331 , KS , 08.10.2006 01:45:31 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216339 , RK , 09.10.2006 01:45:39 ]
                                                                                                                    Emergenssejä, systeemitasoja ja sokraattista ironiaa   [ 216351 , KS , 09.10.2006 01:45:51 ]
                                                                                                                        Re: Emergenssejä, systeemitasoja ja heijastuteoriaa   [ 216387 , RK , 10.10.2006 01:46:27 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216341 , RK , 09.10.2006 01:45:41 ]
                                                                                                                    Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216352 , KS , 09.10.2006 01:45:52 ]
                                                                                                                        Re: Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216388 , RK , 10.10.2006 01:46:28 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216316 , RK , 08.10.2006 01:45:16 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216334 , KS , 08.10.2006 01:45:34 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216342 , RK , 09.10.2006 01:45:42 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215554 , MPH , 27.09.2006 01:32:34 ]
                        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215611 , RK , 27.09.2006 01:33:31 ]
                            Re: Asiasta toiseen   [ 215627 , MPH , 27.09.2006 01:33:47 ]
                                Re: Asiasta toiseen   [ 215704 , RK , 29.09.2006 01:35:04 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215727 , MPH , 29.09.2006 01:35:27 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215765 , T.G.G , 29.09.2006 01:36:05 ]
                                        Re: Asiasta toiseen   [ 215801 , RK , 30.09.2006 01:36:41 ]
    ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215546 , RK , 27.09.2006 01:32:26 ]
        Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215716 , K.S. , 29.09.2006 01:35:16 ]
            Pieni korjaus edelliseen   [ 215718 , K.S. , 29.09.2006 01:35:18 ]
            Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215800 , RK , 30.09.2006 01:36:40 ]
                Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215810 , K.S. , 30.09.2006 01:36:50 ]
                    Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215824 , RK , 01.10.2006 01:37:04 ]
                        Onko ajattelulla kielioppia   [ 215836 , K.S. , 01.10.2006 01:37:16 ]
                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215865 , RK , 02.10.2006 01:37:45 ]
                                Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215939 , KS , 02.10.2006 01:38:59 ]
                                    Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215952 , RK , 03.10.2006 01:39:12 ]
                                        Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215994 , KS , 03.10.2006 01:39:54 ]
                                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 216093 , RK , 05.10.2006 01:41:33 ]
        Kriittisiä tekstejä Libetin kokeista   [ 216309 , RK , 07.10.2006 01:45:09 ]