Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...

RK, 9/30/2006 1:36:40 AM, 215800

K.S. kirjoitti 29.09.2006 (215716)...

>RK kirjoitti 27.09.2006 (215546)...

>>Kun "napin painamisen
>>psyykkistä representaatiota"
>>edustava signaalinippu on esiintynyt
>>jossakin aivokuvantamisessa, SE EI
>>TARKOITA kielellisen ajattelu- ja
>>toimintateorian mukaan sitä ETTÄ
>>PÄÄTÖS OLISI TEHTY TUOLLOIN, vaan tuo
>>malli aktivoituu muiden ehtojen
>>joukossa jo kun asiaa ajatellaan,
>>vaikka sitten koehenkilö päättisikin,
>>että "enpäs (p...e!)
>>painakaan!"

>Vastaväite kuuluu tietenkin, että
>myös "tiedostamista kuvaava
>signaalinippu" esiintyy ennen
>tiedostamista. Olisiko siis olemassa
>vielä "tiedostamista kuvaavan
>signaalin lopullista
>hyväksymistä"(vapaata tahtoa)
>kuvaava EEG-ilmiö? Jos on, voidaanko
>se erottaa psykomotorista
>representaatiota edustavasta
>signaalista?

Väittäisin, että on KIELELLISELLÄ alueella, Brocan aluella, signaali, joka vastaa sanan "tosi" lausumista (vakuuttuneisuuden mekiksi), tai sillä on ainakin jotakin yhteistä tämän kanssa.

>>Toiminnan tai päätöksenteonkaan
>>mallin läsnäolo ei tarkoita, että
>>päätös tuolloin todella jo olisi
>>tehty, vaan se vaatii vielä
>>lisäkommervenkin, joka on
>>kuvantamisessa jäänyt huomaamatta,
>>tai ei ole ilmennyt siinä.

>Näin tuntuisi järkevältä. Mutta
>millainen koe osoittaa, ettei sekin
>lisäkommervenkki, siis vapaan tahdon
>lopullinen päätös tai lupa toimia,
>synny aivoprosessien tuotteena jo
>ennen sitä vimeistäkin tietoista
>prosessia? Onko tämä "lopullinen
>lupa" sähköisesti kuvattavissa
>tai erotettavissa lainkaan?

Uskon että on erotettavissa, kunvain laittett kehittyvät, jasaadaan joskin keksaistua myös selväjärkiset ei-rikolliset tutkijat (jotka eivät ole elääkseen sidoksissa laitebisnekseen).

>>Libetillä itsellään näyttää oleva
>>entistä ufologisempia käsityksiä:
>>että tajunta olisi "kvanttitason
>>ilmiö" ja että "aika siellä
>>menisi siten taaksepäin", että
>>olisi mahdollista saada
>>"signaali
>>lähitulevaisuudesta"!

>Ei se ole ufologiaa, vaan ns.
>"kvanttirealismia"! Jos
>toimii mikrotasolla, miksei voisi
>emergoitua tänne mielen prosesseihin
>asti?

Että "tietty kavnttiopraatio" tarkoitaisi "tiettyä tajunnanoperaatiota"?

>Ehkä makromaailman
>kvanttidekoherenssi ei tuhoakaan
>kaikkea mikromaailman ei-
>determinismiä! Eikö Libet hyväksykään
>tietoisuutta biologiseksi ilmiöksi(ja
>vapaata tahtoa illuusioksi), vai
>miksi hän etsii
>determinismiä(tutkimansa ilmiön
>selitystä) biologian ulkopuolelta?

Ainakin osa niistä jotka ovat tosissaan nielaisseet tuo Libetin kokeen tulkinnan ajattelevat tuohon tapaan.

>>http://www.quantumconsciousness.org/views/TimeFlies.html

>>Miten sitten aika kvanttitasolla
>>"kiemurteleekin", se tekee
>>sen aina taatusti niin, ETTÄ
>>"SIGNAALIA TULEVAISUUDESTA"
>>EI VOI SAADA!

>Perustele! On olemassa kvanttitason
>havaintoja, joiden yksi tulkinta on
>juuri se, että ajan yksisuuntaisuus
>ei olekaan mikään perustava
>luonnonlaki. Itse asiassa se on
>pelkkä tilastoilmiö.

Se on "tilastoilmiö", mutta samanlainen "tilastoilmiö" kuin valonnopeuskin. Aika ja energia jotka muodostavat "epätarkkuskomplementaarisen parin" "poreilevat" mahdolisen ja todellisen "rajapinnassa" siten että joitakin bosoneja ei voisi olla olemassa ellei näin olisi, mutta signaalit eivät voi "tulla tulevaisuudesta", eivätkä "muuttaa menneisyyttä". Jos toisin olisi, koko maailma olisi toisenlainen kuin se on.

> Mielestäni
>perustelu, jos sellainen on, tulee
>täältä "makromaailmasta",
>siitä, että "signaali
>tulevaisuudesta" tai toisaalta
>menneisyyden muuttaminen sotivat
>maailman "järkevyyttä"
>vastaan; sitä, että maailmasta
>yleensä voidaan saada järjellä
>tutkimalla tietoa.

Joo, näinkin on asia. Tämä liittyy aksioomaan, että voimme saada maailmasta paikkansa pitävää tietoa.

Tuon tason kysymyksissä toimitaan aksiomaatisdeduktiivisempiirisen tieteellisen metodin ehdoilla.

>>Tämä on analoginen VALON NOPEUDEN
>>kanssa, jota myöskään MIKÄÄN SIGNAALI
>>EI VOI YLITTÄÄ (vaikka jokin fotonin
>>todennäköisyysjakutuman erikoispiste
>>hetkittäin niin tekisikin).

>Signaali voi, massallinen kappale ei.

Ei voi signaalikaan. Ja tämä on taas suhteellisuusteorioiden aksiooma, erityisen kautta empiirisesti vankasti vahvistettu.

(On huomattava, että kaikki kuviteltavissa olevat aika-avaruuden "objektit", kuten vaikkapa ns. valopiste (valon lähteen pyöriessä ym. ja "piirtäessä valopisteviivaa" jollekin kaukana olevalla "varjostimelle") eivät ole myöskään signaaleja. Sellaisia tuo valon nopeuden rajoitus ei koske.)

>Fotonin todennäköisyysjakauman
>erityispiste nimittäin kenties ON
>realiteetti, kunnes jokin toinen
>piste mitataan. Tai sitten mikään ei
>ole sitä, ennenkuin joku havaitsee
>niistä "kvanttipotentioista" yhden.

Fotoni itse on pienin tunnettu signaaleja välittävä yksikkö.

>>(Joissakin tapauksissa on mahdollista
>>AUTOMATISOIDA PSYYKKISESTI PÄÄTÖKSEN
>>TEKO, jos mekaaninen päätös seuraa
>>mekaanisesti joistakin ehdoista, ja
>>silloin tuo REAGOINTI "tulee
>>tietoiseksi" operaation jälkeen,
>>ja koehenkilö sattaa KOKEA sen
>>"päätöksenä".

>Tämäkö selittää Libet´n kokeen?

Enempikin joitakin muita kokeita, joissa henkilön on reagoitava johonkin havaitsemaansa signaaliin. Silloin hän voi harjoituksella olla jo painanut nappia, kun tiedostaasen. Esimerkiksi huipputason tenniksenpelaajien pitää pystyä laskemaan automatisoidusti pallojen liikeradat ja aloittamaan lyönnin automatisoidusti. Jokin loppuviilaus on tiukasti tietoinen.

>>Ymmärtääkseni tuo tilanne on
>>erotettavissa kokeellisesti
>>tavallisesta päätöksentekotilanteesta,
>>JOS NIIN HALUTAAN tehdä, eikä haluta
>>huiputtaa.

>Mutta on kai helppo tutkia sekin,
>kun kokeen suorittajalla on vapaa
>valinta, painaako nappia vai ei?

Tämän pitäisi sulkea pois tuo ehdollistettu haulikkoampujaefekti, jossa oikeistaan tietoisuusalueiden ohi, kuten joillakin ehdottomillakin reflekseillä. Sikäli Libetin koe olisi hyvinjärjestetty, jos hyvä järjstely ulottuisi myös mittauksiin. Mittauksissa on helppo fuskata, kun jotakin ei haluta havaita, eikä se, että jotakin ei EI LÖYDETÄ suinkaan aina "todista", että sellaista "EI LÖYDYKÄÄN"!

Tuossa kokeessa EI OLE TUNNETTU kielellistä ajatteluteoriaa, eikä ole tultu ajatelleksikaan että "napin painamisen representaatio" tietoisessa toiminnassa tarvitetaan jo AJATELTAESSAKIN että "painaako vai ei": ILMAN AJATTELUA REAGOITAESSA, ehdollisesti tai ehdottomasti, se ja sama tässä suhteessa, SILLOINHAN sitä EI tarvita muuten kuin itse toiminnassa!

>>> Jos on >
>>kaksi vaihtoehtoista nappulaa, niin >
>>niin kauan kuin on päättänyt että >
>>painaa, mutta ei että kumpaa, niin >
>>molempin toimintojen ehdollistuneet >
>>"aivolinkit" ovat >
>>aktiivisia.

>Varmasti näin.

>>>Tässä kokeessa tutkittiin nyt >
>>nimenomaan tietoista päätöstä, ja >
>>tietoinen päätös tapahtuu >
>>kielellisesti: "vapaa >
>>tahto" on siis kielellisen >
>>ajattelun yläpuolella sijaitseva, >
>>sille rakentuva käyttäytymisen >
>>ohjautuvuuden systeemitaso >
>>(yhteiskunnallisella >
>>emergenssitasolla).

>Kielellinen ajattelu = mikä tahansa
>symboliajattelu.

Kyllä! Juuri näin on ehdottomasti asia. tuo "kielellinen" puolustaa sikäli paikkaansa, että HISTORIALLISESTI on kyse luonnollisesta kielestä, mutta ei ole koskaan kuvannut kaikkien, esimerkiksi kuurojen ennen viittomakieltä, ajattelua.

>Mutta eikö tuo
>"systeemitaso" ole juuri
>symbolien käsittelyyn erikoistunut
>neuronijoukko eri puolilla aivostoa?

Eivät ne neuronit ole synnynnäisesti erikoistuneet symbolien käsittelyyn.

>Niiden toimintaa kuvaavia
>psykomotorisia EEG- PET- ym.
>signaaleja ei kai voida mitenkään
>erottaa sellaisista, jotka kuvaisivat
>tuota ylinnä olevaa
>"käyttäytymisen ohjautuvuuden
>tasoa".

Neuroniläjiä tutkimalla ei voi erottaa, onko niihin ehdollistunut yhteiskunnallista (kielellistä) vai muuta informaatiota. KOKO AIVOJA tarkastelemalla tuo voidaan kyllä aika tarkasti arvata. Mutta se selviää vain tutkimalla neuronien aktivaatiotasoa SYHTEESSA AISTINSIGNAALEIHIN.

> Napin painamisen päätös
>ja itse suoritus tuottavat kai
>identtiset EEG-vasteet.

Riippuu miten tuo "päätös" rajataan.

"Painamisrepresentaatio" on aktiivisena jo AJALTAESSAKIN painamista. Ajattelu on nimittän MYÖS TOIMINTAA, eikä reagointia! Ja se ettei ihmisen tarvitse ulkoisesti reagoida mitä merkityksellisimpäänkään ärsykkeeseen, johtuu siitä, että se ärsykkeen automaatisesti generoima reaktio voi olla PELKKÄ AJATUSTOIMINTAA.

>>>On myös toinen mahdollisuus: >
>>automatisoitunut reagointi painaa >
>>nappulaa joidenkin ehtojen täyttyessä
>>>(kuten haulikon liipasinta kiekon >
>>lentäessä). Silloin se teko vastaa >
>>kirkastuu tietoisuudessa kun se on jo
>>>vähintäinkin täydessä vauhdissa, tai >
>>suorataan suoritettu. Kuin ehdoton >
>>refleksi. Tietoiseta >
>>automatisoitu(nut) käyttäytyminen >
>>uusintaa refelksikäyttäytymisen >
>>piirteitä uudella kokeammalla tasolla.
>>>Perusero monimutkaisiiin suoriin >
>>ehdollisiin reflekseihin nähden, >
>>kuten polkupörän pystyssä pitämiseen >
>>ajessa ohjausliikkein, on etta >
>>automatisoitunut toiminta voidaan >
>>koska tahansa "kytkeä >
>>päältä", ja siihen pitää myös >
>>jotenkin "virittäytyä" >
>>(kuten haulikolla ampumaan, mutta >
>>toisin kuin pyörällä ajamaan).

>>>http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=64488

>>>" Ajattelun ohjaaman tietoisen >
>>käyttäytymisen ja >
>>refleksikäyttäytymisen perusero on >
>>siinä, että jälkimmäiseen ei liity >
>>_ympäristöstä riippumatonta_ >
>>mielikuvien yhdistelyä, vaan >
>>ohjautuvuus perustuu ns. >
>>ärsykehierarkiaan, joka kyllä sekin >
>>ehdollisten refleksien järjestelmässä
>>>on ainakin suurimmalta osaltaan opittua,
>>>ja riippuu aina myös eläimen tilasta
>>>(nälkä, jano jne.). Ajattelun ehdoton
>>>edellytys on kuitenkin kieli, vaikka >
>>ajatella voidaan myös ei-kielellisin >
>>mielikuvin, jotka alun perin ovat >
>>muodostuneet kielestä. Ihmisellä >
>>tietoinen ajattelu, ajattelusta >
>>automatisoitunut alitajunta ja >
>>ehdolliset refleksit ovat kolme eri >
>>asiaa. Jälkimmäisestä esimerkkinä >
>>vaikkapa se, miten pidämme >
>>polkupyörän ajaessa pystyssä >
>>tekemällä automaattisia >
>>korjausliikkeitä tavallisen yleensä >
>>alitajuisen ohjaamisen lisäksi >
>>samalla kun tietoisella tajunnallamme
>>>seuraamme tietä, muuta likennettä ja >
>>maisemia. "

>Entäpä, jos tuossa on kyse siitä,
>että "ympäristöstä riippumaton
>mielikuvien yhdistely" tapahtuu
>vain vähemmän automaattisesti, siis
>vähemmillä synapseilla, joten siitä
>ohjautuu tiedostavalle korteksille
>vähemmän signaaleja.

Signaaleja ohjautuu, mutta niitä ei tiedosteta niin kauan kuin en ovat opittujen oletusarvojen mukaisia ottaen huomioon automatoistuneet liikkeet. Jos ne poikeavat, ne tulevat salaman tietoisuuteen (jos vaikka pyörän ohjaustanko ei käännykään siten kuin pitäisi). (Ihmisen pystykävely on muuten tuossa suhteessa huomattavasti "vaikeampaa" kuin pyörälläajo. Mm. ruskea karhu ja simpanssi oppivat ajamaan polkupyörllä. Vaikeus on enepi polkemisessa kuin pystyssä pysmisessä liikuvalla pyörällä. Eli muutama elukka lisää oppisi ajamaan sopivan kokoisella moottoripyörällä. Olen nähnyt lnzaroten papukaijasirkuksessa papukaijan ajavan pienellä moottoripyörällä, ja minulla on se jossakin videollakin, mutta siinä taisi olla kolme pyörää...

> Sama pätee myös
>toiseen suuntaan: On helppoa ajaa
>fillarilla tahallaan harhaan, mutta
>erittäin vaikeaa kaatua sillä
>tahallaan, siis tietoisesti pakottaa
>ehdottomat refleksinsä toimimaan
>ympäristön mielikuvia vastaan.

Ei vaan nimeomaan EHDOLLISET, koska polkupyärälläajo nyt ainakaan missään tapauksessa ei ole geenissä!

Sitä vaikeampi on tietysti pullistella ehdottomia refleksejä vastaan. >

>>Dogmi siitä että muka >
>>"neurofysilogia todistaisi ettei
>>>päätöksiä tehdä tietoisesti ja >
>>tahdonalaisesti (ellei toisin >
>>joidenkin mekaanisten >
>>"päätösten" suhteen ole >
>>ehdoin tahdoin ja työllä ja vaivalla >
>>harjoiteltu!) on perätön, ja perustuu
>>>jälleen kerran väärin tulkittuihin >
>>kokeisiin.

>Koko dogmihan kuuluu, että
>tietoisuus ON yhtä kuin biologiaa,
>siis aivokemiasta mieleen kulkee
>_kausaalinen_ yhteys.

Ja se dogmi on väärä.

>Dogmista seuraa
>ilman muuta, että(kuten eilisessä tv-
>ohjelmassa "Der Sitz des
>Bösen" väitettiin) rikollinen ei
>itse ole tekoonsa mitenkään syyllinen,
>vaan on aivokemiansa uhri.

Niin paljon kuin sosiobiologistit ovatkin jankuttaneet tuota asiaa vastaan, että jos noin, niin sitten näin!

Rikolliten pakkomielteet ovat yksi asia ja normaali psyykkinen toiminta toinen. Pakkomielteet eivät vapauta, eikä niiden pidä vapauttaa juridisesta vastuusta, kuten esimerkiksi humalatilakaan ei vapauta.

>Rikoksen
>tuomittavuuden ja rangaisavuuden
>määrää siis jatkossa se, miten
>haitallista se on kunkin kulttuurin
>tai yhteiskunnan kannalta. Sinänsä
>pahuudella ei ole dogmin mukaan
>itseisarvoa.

Valitettvasti en katsonut kyseistä ohjelmaa.

Muistatko minkä nimisiä tutkijoita siinä esiintyi ja mistä laitoksista?


"Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215316 , RK , 24.09.2006 01:28:36 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215321 , sipuli1 , 24.09.2006 01:28:41 ]
        hyvä video   [ 215329 , peilikuvasi , 24.09.2006 01:28:49 ]
            Re: hyvä video   [ 215368 , RK , 24.09.2006 01:29:28 ]
        Peilisoluhöpö käsitelty palstalla persteellisesti   [ 215367 , RK , 24.09.2006 01:29:27 ]
            vai että persteellisesti   [ 215373 , MorbusP , 24.09.2006 01:29:33 ]
                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215377 , RK , 25.09.2006 01:29:37 ]
                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215387 , MorbusB , 25.09.2006 01:29:47 ]
                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215393 , RK , 25.09.2006 01:29:53 ]
                            Re: vai että perUsteellisesti   [ 215432 , MorbusG , 25.09.2006 01:30:32 ]
                                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215436 , RK , 26.09.2006 01:30:36 ]
                                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215439 , MorbusG , 26.09.2006 01:30:39 ]
                                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215513 , 21x666 , 26.09.2006 01:31:53 ]
                                            Linkkiä tiskiin!   [ 215534 , RK , 27.09.2006 01:32:14 ]
                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215619 , MorbusG , 27.09.2006 01:33:39 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215625 , 21x666 , 27.09.2006 01:33:45 ]
                                                        RK, selityksiä tiskiin!   [ 215637 , <o_o> , 28.09.2006 01:33:57 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215699 , RK , 28.09.2006 01:34:59 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215708 , VIK , 29.09.2006 01:35:08 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215804 , RK , 30.09.2006 01:36:44 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215825 , VIK , 01.10.2006 01:37:05 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215860 , RK , 02.10.2006 01:37:40 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216180 , VIK , 06.10.2006 01:43:00 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216187 , RK , 06.10.2006 01:43:07 ]
                                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216208 , 21x666 , 06.10.2006 01:43:28 ]
                                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216266 , RK , 07.10.2006 01:44:26 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215713 , 21x666 , 29.09.2006 01:35:13 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215805 , RK , 30.09.2006 01:36:45 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215814 , 21x666 , 30.09.2006 01:36:54 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215817 , RK , 30.09.2006 01:36:57 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215826 , VIK , 01.10.2006 01:37:06 ]
                                                                            Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215846 , hehheh , 01.10.2006 01:37:26 ]
                                                                                Re: Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215862 , RK , 02.10.2006 01:37:42 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215859 , RK , 01.10.2006 01:37:39 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215857 , RK , 01.10.2006 01:37:37 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215328 , spkc , 24.09.2006 01:28:48 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215366 , Erkki-setä , 24.09.2006 01:29:26 ]
        Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215369 , RK , 24.09.2006 01:29:29 ]
            Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215386 , Erkki-setä , 25.09.2006 01:29:46 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215394 , RK , 25.09.2006 01:29:54 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215693 , RK , 28.09.2006 01:34:53 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215409 , JuSa , 25.09.2006 01:30:09 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215437 , RK , 26.09.2006 01:30:37 ]
            Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215479 , JuSa , 26.09.2006 01:31:19 ]
                Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215538 , RK , 27.09.2006 01:32:18 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215551 , JuSa , 27.09.2006 01:32:31 ]
                        Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215582 , RK , 27.09.2006 01:33:02 ]
                            Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215599 , JuSa , 27.09.2006 01:33:19 ]
                                Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215610 , RK , 27.09.2006 01:33:30 ]
                                    Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215643 , JuSa , 28.09.2006 01:34:03 ]
                                        Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215702 , RK , 29.09.2006 01:35:02 ]
                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215665 , JuSa , 28.09.2006 01:34:25 ]
                                        Re:Missä tänään mennään   [ 215703 , RK , 29.09.2006 01:35:03 ]
                                            Re:Missä tänään mennään   [ 215717 , K.S. , 29.09.2006 01:35:17 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215725 , JuSa , 29.09.2006 01:35:25 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215753 , K.S. , 29.09.2006 01:35:53 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216043 , JuSa , 04.10.2006 01:40:43 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216099 , KS , 05.10.2006 01:41:39 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215790 , RK , 30.09.2006 01:36:30 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215728 , JuSa , 29.09.2006 01:35:28 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215791 , RK , 30.09.2006 01:36:31 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216021 , JuSa , 04.10.2006 01:40:21 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216188 , RK , 06.10.2006 01:43:08 ]
                                                                Re:Missä tänään mennään   [ 216220 , JuSa , 06.10.2006 01:43:40 ]
                                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 216268 , RK , 07.10.2006 01:44:28 ]
                                                    "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215794 , RK , 30.09.2006 01:36:34 ]
                                                        Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215904 , JuSa , 02.10.2006 01:38:24 ]
                                                            Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215948 , RK , 03.10.2006 01:39:08 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215787 , RK , 30.09.2006 01:36:27 ]
                                                    Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215802 , K.S. , 30.09.2006 01:36:42 ]
                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215807 , RK , 30.09.2006 01:36:47 ]
                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215808 , K.S. , 30.09.2006 01:36:48 ]
                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215822 , RK , 01.10.2006 01:37:02 ]
                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215840 , K.S. , 01.10.2006 01:37:20 ]
                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215864 , RK , 02.10.2006 01:37:44 ]
                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215942 , KS , 02.10.2006 01:39:02 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215949 , RK , 03.10.2006 01:39:09 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215950 , RK , 03.10.2006 01:39:10 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215983 , KS , 03.10.2006 01:39:43 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216058 , RK , 04.10.2006 01:40:58 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216063 , RK , 04.10.2006 01:41:03 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215951 , RK , 03.10.2006 01:39:11 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215978 , KS , 03.10.2006 01:39:38 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216092 , RK , 05.10.2006 01:41:32 ]
                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216168 , KS , 05.10.2006 01:42:48 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216183 , RK , 06.10.2006 01:43:03 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216264 , KS , 06.10.2006 01:44:24 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216275 , RK , 07.10.2006 01:44:35 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216280 , RK , 07.10.2006 01:44:40 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216186 , RK , 06.10.2006 01:43:06 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216311 , KS.(palstahistorian.pisin.viesti , 07.10.2006 01:45:11 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216315 , RK , 08.10.2006 01:45:15 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216331 , KS , 08.10.2006 01:45:31 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216339 , RK , 09.10.2006 01:45:39 ]
                                                                                                                    Emergenssejä, systeemitasoja ja sokraattista ironiaa   [ 216351 , KS , 09.10.2006 01:45:51 ]
                                                                                                                        Re: Emergenssejä, systeemitasoja ja heijastuteoriaa   [ 216387 , RK , 10.10.2006 01:46:27 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216341 , RK , 09.10.2006 01:45:41 ]
                                                                                                                    Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216352 , KS , 09.10.2006 01:45:52 ]
                                                                                                                        Re: Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216388 , RK , 10.10.2006 01:46:28 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216316 , RK , 08.10.2006 01:45:16 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216334 , KS , 08.10.2006 01:45:34 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216342 , RK , 09.10.2006 01:45:42 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215554 , MPH , 27.09.2006 01:32:34 ]
                        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215611 , RK , 27.09.2006 01:33:31 ]
                            Re: Asiasta toiseen   [ 215627 , MPH , 27.09.2006 01:33:47 ]
                                Re: Asiasta toiseen   [ 215704 , RK , 29.09.2006 01:35:04 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215727 , MPH , 29.09.2006 01:35:27 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215765 , T.G.G , 29.09.2006 01:36:05 ]
                                        Re: Asiasta toiseen   [ 215801 , RK , 30.09.2006 01:36:41 ]
    ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215546 , RK , 27.09.2006 01:32:26 ]
        Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215716 , K.S. , 29.09.2006 01:35:16 ]
            Pieni korjaus edelliseen   [ 215718 , K.S. , 29.09.2006 01:35:18 ]
            Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215800 , RK , 30.09.2006 01:36:40 ]
                Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215810 , K.S. , 30.09.2006 01:36:50 ]
                    Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215824 , RK , 01.10.2006 01:37:04 ]
                        Onko ajattelulla kielioppia   [ 215836 , K.S. , 01.10.2006 01:37:16 ]
                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215865 , RK , 02.10.2006 01:37:45 ]
                                Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215939 , KS , 02.10.2006 01:38:59 ]
                                    Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215952 , RK , 03.10.2006 01:39:12 ]
                                        Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215994 , KS , 03.10.2006 01:39:54 ]
                                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 216093 , RK , 05.10.2006 01:41:33 ]
        Kriittisiä tekstejä Libetin kokeista   [ 216309 , RK , 07.10.2006 01:45:09 ]