Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä

RK, 9/30/2006 1:36:47 AM, 215807

K.S. kirjoitti 30.09.2006 (215802)...

>RK kirjoitti 30.09.2006 (215787)...

>>K.S. kirjoitti 29.09.2006 (215717)...
>

>>>Hyvät asiantuntijat! Pieni
>>yhteenveto. >
>>Teillä on kaiken peitsentaiton >
>>jälkeenkin edelleen kädessänne vanha >
>>filosofinen ongelma: Onko vahvaa >
>>emergenssiä olemassa?

>>Näin periaatteessa on, filosofisella
>>tasolla.

>>Mutta on olemassa myös toinen,
>>puhtaasti luonnontieteellinen ja
>>siten kokeelisesti tyhjentävästi
>>ratkaistavissa oleva erimielisyys:

>>Onko olemassa
>>"pavlovilaista"
>>ehdollistumisjärjestelmää, vai ei.

>Totta kai on. Kyse on vain siitä,
>mikä on sen rooli ihmisen
>käytöspiirteiden ja kulttuurien
>syntymisessä. Tähän ei taida
>kokeellista vastausta saada yhtä
>helposti.

"Evoluutiopsykologian" määrittelevä Tooby&Cosmidesin "EP Primer" sellaisen olemassaolon kuitenkin ehdottomasti kieltää.

>>http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=215381

>Mitä kohtaa siinä haluat tässä
>korostaa?

Kannattaa ottaa se koko viestipuu esiin. Se "Pamfletti" on kokoomaesitys kaikista "sosiobiologian" hölmöyksistä.

>>>RK:n mielestä >
>>ei, vaan emergenssirajat(kuten >
>>aivokemiasta tietoisuuteen) ovat >
>>ehdottomia.

>>Jos tuossa välissä on vahva
>>emergenssiraja, niin se nimenomaan
>>tarkoittaa, että tietoisuus EI OLE
>>REDUSOITAVISSA, edes solubiologiaa,
>>saati sitten "aivokemiaan".
>>Tuossa on itse asiassa jo kaksikin
>>vahvaa emergenssirajaa siinä
>>merkityksessä kui minä asialla
>>tarkoitan.

>Mutta ellei yksilön tietoisuus ole
>seurausta hänen aivokemiastaan, niin
>eikö sitten yhteiskunnan vaikutus
>yksilön aivojen synaptisten
>kytkentöjen määrälle ja sijainnille
>ole perimmältään yhteiskunnan
>jäsenten tälle yksilölle vuosien
>saatossa lähettämien synapseja
>rakentavien viestien summa? Siis
>tietoisuus redusoituisi kuitenkin
>lopulta aivokemiaan, vaikkakin
>sosiaalisen instituution kautta.

Tietoisuudella on ilmentymänsä siellä aivotoimintojen rakenteen puolella.

Muttase ei tarkoita, että se olisi sinne redusoitavissa. ne suhteelliset objektivoitumat siellä ovat nekin lopulta tietoisen toiminnan edellytyksiä eivätkä "itse tietoisuutta". (Ja niillä voidaan toimia myös tiedostamattomasti, mutta se ei yleisesti ottaen useinkaan ole kovin toivottavaa.)

>Vahva emergenssi olisi todennäköinen,
>joskin mutkikkuudessaan mahdoton
>koskaan jäljittää detaljeittain. Jos
>löydät tuosta edelleen kaksikin
>emergenssirajaa, niin mistä
>perustason ilmiöstä lopulta katsot
>tietoisuuden johtuvan? Syntyykö se
>itsekseen evoluution mukana
>monimutkaistuviin aivoihin
>eräänlaisena aistimusten virran
>kilpailutilanteena korteksilla? Kun
>aistimusvirrat ovat riittävän
>komplekseja, jotta niiden
>tutkiminenkin on lähes mahdotonta,
>alamme kutsua ilmiötä tietoisuudeksi?

Minun mielestäni tietoisuus johtuu noiden miellevirtojen ohjailemisesta kielelisesti: ensin niitä ohjavat kielellisesti muut, ja sitten vasta persoona itse.

Tietoisuus on "tuotu ulkopuolelta" päähän.

Kielen jonkinasteinen oppiminen ei tarkoita välttämättä tietoisuutta eikä ympäristöstä riippumatonta ajattelua.

>Kuulostaa minusta jotenkin
>tahalliselta yksinkertaistamiselta,
>mutta muutakaan ei taida olla
>esitetty vakavasti.

Tämä minun/Vygotskin ehdotus on ainakin esitetty täysin vakavasti.

Ehdottomille reflekseille EI VOI rakentua tietoisuutta, sillä ne eivät muodosta systeemiä, jossa alemmat tasot olisivat alisteisia ylemmille. Niissä "alin taso määrää".

>>http://www.tsv.fi/TTAPAHT/997/kesk.htm#eme

>>> Neurobiologia tai >
>>"mielen komputaatio" eivät >
>>selitä ajattelua siten, että >
>>yksittäisistä atomitason tapahtumista
>>>voitaisiin johtaa vaikkapa vapaa >
>>tahto.

>>No ei todellakaan voida johtaa. Ei
>>edes mistään biologisista faktoista.
>>"Biologiassa" pärjää
>>kummasti ilman vapaata tahtoakin.

>Tuo kuulostaa ristiriitaiselta.
>Ellei kemia selitä vapaata tahtoa,
>mutta kuitenkin sellaisesta meillä
>jokaisella on jokahetkinen kokemus,
>niin mikä selittää? Yhteiskunnan
>kaikkien jäsenten(tai yhteiskunnaksi
>koetun viitekehyksen, jos niin
>haluat)aivostojen yhteinen kemia? Vai
>tarkoitatko, että ihminen
>ajatteluineen on jotain
>(emergentisti) enemmän kuin
>biologiansa?

On ihminen enemmän, on sellaisia lainalaisuuksia, jotka eivät ole biologisesti mahdollisia, edes yhdyskunnissa. Eikä tässä ole mitään mystistä. Sitten vasta tulee mystistä jos sellaisia, esimerkiksi päämääriä, oletetaan yhteiskunnan ulkopuolelle.

>Millä tavalla enemmän,
>jos kerran yhteiskuntarakenteetkin on
>periaatteessa redusoitavissa
>biologiaksi?

Yhteiskuntarakenteet eivät ole REDUSOITAVISSA biologiaan. Ne kehittyvät omien niin ikään kehittyvien lakiensa mukaan, jotka eivät ole biologisia.

>>http://www.nakokulma.net/index.php?topic=11974.0

>>> Toiseen suuntaan menevää >
>>väitettä, että jokin tietoinen >
>>prosessi olisi aivokemian SYY, ei >
>>myöskään esitetä: RK ei kai sentään >
>>väitä yhteiskunnan tuottavan >
>>neuroverkot, mutta väittää kai, että >
>>aivojen synapsirakenne >
>>informatiivisena järjestelmänä on >
>>ymmärrettävissä vain ehdollistumisen >
>>avulla.

>>"Kemian" ja tietoisuuden
>>välillä on sekä kemian ja biologia
>>että tämän ja yhteiskunnan väliset
>>emergenssirajat.

>>Yhteiskunta ei tuota neuroniverkkoa,
>>mutta juuri se pääasiassa tuottaa
>>ulkoa ne ehdollisten refleksien
>>systeemit sinne neuroniverkkoon,
>>joilla nimenomaan ihminen käyttäytyy.

>Mutta, kuten sanottu, yhteiskunta ei
>ole enempää kuin yksilöiden
>muodostama sosiaalinen
>verkosto(normisto, infrastruktuuri
>jne).

Ihmisyksilö on persoonaltaan yhteiskunnan tuote.

Ja se yhteiskunta tuotteineen kehittyy kokonaisuutena.

> Emergenssiraja siis on tässä
>pelkkä laskentaongelma.

Ei ole. Se on olemus ongelma.

Se on raja kahden olemukseltaan erilaisen entiteetin välillä.

> Sinun täytyy
>tuossa olettaa yhteiskunnalle jokin
>transsendenttinen funktio, jonka se
>kehittää riippumatta biologisista
>faktoista, riippumatta jopa
>jäsenistään yksilöistä. Mikä on
>funktion nimi?

Kumuloituva kulttuuri, kieli, teknologia.

> Toistaiseksi olet
>esitellyt vain sen seurauksen
>yksilössä, ehdollistumisen.

Ehdollistuminen ei ole noiden seuraus, vaan edellytys, biologinen edellytys. Vieläpä hyvin korkeakapasiteettinen ehdollistuminen, jossa muut lajit eivät pärjää ihmiselle.

>>Ihminen voi kuitenkin käyttäytyä
>>niillä usein sekä tietoisesti,
>>tahdonalaisesti, että automatisoidusti,
>>"selkäytimestä".
>>Tietoisuudessa on vain pienehkö
>>strateginen osa aktiivisista
>>ehdollisista reflekseistä.

>Totta. Tietoisesti voidaan
>kuitenkin hallita lähes kaikkia
>ehdollisia refleksejä - ja oppia
>hallitsemaan kaikkia ehdottomia niin
>ikään.

Kyllä.

> Myös jänneheijasteita, suolen
>toimintaa ja sydämen sykettä, olen
>lukenut. Minusta tietoisuus on varsin
>mahtava mielen potentia ollakseen
>pelkkä aistivirran kuvajainen
>korteksilla.

Sekin on myös opeteltu taito, jossa voi kehittyä, ja taantuakin.

>>>JuSa taas näyttäisi olevan >
>>"insinöörimielen" kannalla:
>>>Ihmismieli on komputoitavissa, se ON >
>>komputaatiota, bittiprosessi, jossa >
>>jokin atomistinen tai biologinen >
>>perusprosessi tuottaa deterministisen
>>>hierarkisen järjestelmän alkaen >
>>aistimuksista ja päätyen >
>>tietoisuustasolle. Tasot ovat täysin >
>>reduktiivisia, siis että tietoisuus >
>>johtuu biolokemiallisessa mielessä >
>>viime kädessä aistiärsykkeistä(syöte)
>>>plus neurokemiasta(syntaksi).

>>>Semantiikka, tietoinen ajattelu tai >
>>vapaa tahto, ovat vain nimityksiä, >
>>tutkimuksen työkaluja, joilla >
>>annetaan raamit ja käsitteen mielen >
>>ja "mielijoukkojen" >
>>tutkimiskategorioille, kuten >
>>psykologialle ja sosiologialle.

>>>Jompi kumpi on oikeassa. Vai onko? >
>>Onko olemassa vielä kolmas >
>>mahdollisuus?

>>Ymmärtääkseni ei...

>Ota huomioon, että useimmat
>kiistävät jo sinunkin teemasi
>yhteiskunnan ensisijaisuudesta. Jos
>kaksi hyvää teoriaa selittävät
>kumpikin osan käyttäytymisilmiöistä,
>niin tapana on ainakin esitellä
>kolmaskin vaihtoehto.

Tietoisuus on hyvin erikoinen ilmiö, joka voi itsessään olla yksikertainen, vaikka se edellytykset ja perustat olisivat kuinka monimutkaisia.


"Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215316 , RK , 24.09.2006 01:28:36 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215321 , sipuli1 , 24.09.2006 01:28:41 ]
        hyvä video   [ 215329 , peilikuvasi , 24.09.2006 01:28:49 ]
            Re: hyvä video   [ 215368 , RK , 24.09.2006 01:29:28 ]
        Peilisoluhöpö käsitelty palstalla persteellisesti   [ 215367 , RK , 24.09.2006 01:29:27 ]
            vai että persteellisesti   [ 215373 , MorbusP , 24.09.2006 01:29:33 ]
                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215377 , RK , 25.09.2006 01:29:37 ]
                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215387 , MorbusB , 25.09.2006 01:29:47 ]
                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215393 , RK , 25.09.2006 01:29:53 ]
                            Re: vai että perUsteellisesti   [ 215432 , MorbusG , 25.09.2006 01:30:32 ]
                                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215436 , RK , 26.09.2006 01:30:36 ]
                                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215439 , MorbusG , 26.09.2006 01:30:39 ]
                                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215513 , 21x666 , 26.09.2006 01:31:53 ]
                                            Linkkiä tiskiin!   [ 215534 , RK , 27.09.2006 01:32:14 ]
                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215619 , MorbusG , 27.09.2006 01:33:39 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215625 , 21x666 , 27.09.2006 01:33:45 ]
                                                        RK, selityksiä tiskiin!   [ 215637 , <o_o> , 28.09.2006 01:33:57 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215699 , RK , 28.09.2006 01:34:59 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215708 , VIK , 29.09.2006 01:35:08 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215804 , RK , 30.09.2006 01:36:44 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215825 , VIK , 01.10.2006 01:37:05 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215860 , RK , 02.10.2006 01:37:40 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216180 , VIK , 06.10.2006 01:43:00 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216187 , RK , 06.10.2006 01:43:07 ]
                                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216208 , 21x666 , 06.10.2006 01:43:28 ]
                                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216266 , RK , 07.10.2006 01:44:26 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215713 , 21x666 , 29.09.2006 01:35:13 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215805 , RK , 30.09.2006 01:36:45 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215814 , 21x666 , 30.09.2006 01:36:54 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215817 , RK , 30.09.2006 01:36:57 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215826 , VIK , 01.10.2006 01:37:06 ]
                                                                            Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215846 , hehheh , 01.10.2006 01:37:26 ]
                                                                                Re: Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215862 , RK , 02.10.2006 01:37:42 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215859 , RK , 01.10.2006 01:37:39 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215857 , RK , 01.10.2006 01:37:37 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215328 , spkc , 24.09.2006 01:28:48 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215366 , Erkki-setä , 24.09.2006 01:29:26 ]
        Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215369 , RK , 24.09.2006 01:29:29 ]
            Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215386 , Erkki-setä , 25.09.2006 01:29:46 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215394 , RK , 25.09.2006 01:29:54 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215693 , RK , 28.09.2006 01:34:53 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215409 , JuSa , 25.09.2006 01:30:09 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215437 , RK , 26.09.2006 01:30:37 ]
            Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215479 , JuSa , 26.09.2006 01:31:19 ]
                Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215538 , RK , 27.09.2006 01:32:18 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215551 , JuSa , 27.09.2006 01:32:31 ]
                        Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215582 , RK , 27.09.2006 01:33:02 ]
                            Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215599 , JuSa , 27.09.2006 01:33:19 ]
                                Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215610 , RK , 27.09.2006 01:33:30 ]
                                    Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215643 , JuSa , 28.09.2006 01:34:03 ]
                                        Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215702 , RK , 29.09.2006 01:35:02 ]
                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215665 , JuSa , 28.09.2006 01:34:25 ]
                                        Re:Missä tänään mennään   [ 215703 , RK , 29.09.2006 01:35:03 ]
                                            Re:Missä tänään mennään   [ 215717 , K.S. , 29.09.2006 01:35:17 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215725 , JuSa , 29.09.2006 01:35:25 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215753 , K.S. , 29.09.2006 01:35:53 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216043 , JuSa , 04.10.2006 01:40:43 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216099 , KS , 05.10.2006 01:41:39 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215790 , RK , 30.09.2006 01:36:30 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215728 , JuSa , 29.09.2006 01:35:28 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215791 , RK , 30.09.2006 01:36:31 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216021 , JuSa , 04.10.2006 01:40:21 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216188 , RK , 06.10.2006 01:43:08 ]
                                                                Re:Missä tänään mennään   [ 216220 , JuSa , 06.10.2006 01:43:40 ]
                                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 216268 , RK , 07.10.2006 01:44:28 ]
                                                    "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215794 , RK , 30.09.2006 01:36:34 ]
                                                        Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215904 , JuSa , 02.10.2006 01:38:24 ]
                                                            Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215948 , RK , 03.10.2006 01:39:08 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215787 , RK , 30.09.2006 01:36:27 ]
                                                    Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215802 , K.S. , 30.09.2006 01:36:42 ]
                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215807 , RK , 30.09.2006 01:36:47 ]
                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215808 , K.S. , 30.09.2006 01:36:48 ]
                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215822 , RK , 01.10.2006 01:37:02 ]
                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215840 , K.S. , 01.10.2006 01:37:20 ]
                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215864 , RK , 02.10.2006 01:37:44 ]
                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215942 , KS , 02.10.2006 01:39:02 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215949 , RK , 03.10.2006 01:39:09 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215950 , RK , 03.10.2006 01:39:10 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215983 , KS , 03.10.2006 01:39:43 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216058 , RK , 04.10.2006 01:40:58 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216063 , RK , 04.10.2006 01:41:03 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215951 , RK , 03.10.2006 01:39:11 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215978 , KS , 03.10.2006 01:39:38 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216092 , RK , 05.10.2006 01:41:32 ]
                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216168 , KS , 05.10.2006 01:42:48 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216183 , RK , 06.10.2006 01:43:03 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216264 , KS , 06.10.2006 01:44:24 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216275 , RK , 07.10.2006 01:44:35 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216280 , RK , 07.10.2006 01:44:40 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216186 , RK , 06.10.2006 01:43:06 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216311 , KS.(palstahistorian.pisin.viesti , 07.10.2006 01:45:11 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216315 , RK , 08.10.2006 01:45:15 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216331 , KS , 08.10.2006 01:45:31 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216339 , RK , 09.10.2006 01:45:39 ]
                                                                                                                    Emergenssejä, systeemitasoja ja sokraattista ironiaa   [ 216351 , KS , 09.10.2006 01:45:51 ]
                                                                                                                        Re: Emergenssejä, systeemitasoja ja heijastuteoriaa   [ 216387 , RK , 10.10.2006 01:46:27 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216341 , RK , 09.10.2006 01:45:41 ]
                                                                                                                    Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216352 , KS , 09.10.2006 01:45:52 ]
                                                                                                                        Re: Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216388 , RK , 10.10.2006 01:46:28 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216316 , RK , 08.10.2006 01:45:16 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216334 , KS , 08.10.2006 01:45:34 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216342 , RK , 09.10.2006 01:45:42 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215554 , MPH , 27.09.2006 01:32:34 ]
                        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215611 , RK , 27.09.2006 01:33:31 ]
                            Re: Asiasta toiseen   [ 215627 , MPH , 27.09.2006 01:33:47 ]
                                Re: Asiasta toiseen   [ 215704 , RK , 29.09.2006 01:35:04 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215727 , MPH , 29.09.2006 01:35:27 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215765 , T.G.G , 29.09.2006 01:36:05 ]
                                        Re: Asiasta toiseen   [ 215801 , RK , 30.09.2006 01:36:41 ]
    ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215546 , RK , 27.09.2006 01:32:26 ]
        Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215716 , K.S. , 29.09.2006 01:35:16 ]
            Pieni korjaus edelliseen   [ 215718 , K.S. , 29.09.2006 01:35:18 ]
            Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215800 , RK , 30.09.2006 01:36:40 ]
                Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215810 , K.S. , 30.09.2006 01:36:50 ]
                    Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215824 , RK , 01.10.2006 01:37:04 ]
                        Onko ajattelulla kielioppia   [ 215836 , K.S. , 01.10.2006 01:37:16 ]
                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215865 , RK , 02.10.2006 01:37:45 ]
                                Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215939 , KS , 02.10.2006 01:38:59 ]
                                    Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215952 , RK , 03.10.2006 01:39:12 ]
                                        Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215994 , KS , 03.10.2006 01:39:54 ]
                                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 216093 , RK , 05.10.2006 01:41:33 ]
        Kriittisiä tekstejä Libetin kokeista   [ 216309 , RK , 07.10.2006 01:45:09 ]