Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä

K.S., 9/30/2006 1:36:48 AM, 215808

RK kirjoitti 30.09.2006 (215807)...

>>>Onko olemassa >
>>"pavlovilaista" >
>>ehdollistumisjärjestelmää, vai ei.

>>Totta kai on. Kyse on vain siitä,
>>mikä on sen rooli ihmisen
>>käytöspiirteiden ja kulttuurien
>>syntymisessä. Tähän ei taida
>>kokeellista vastausta saada yhtä
>>helposti.

>"Evoluutiopsykologian"
>määrittelevä Tooby&Cosmidesin
>"EP Primer" sellaisen
>olemassaolon kuitenkin ehdottomasti
>kieltää.

Voitko referoida lyhyesti hänen perusteensa, kun en ehdi itse penkoa. Osaat varmaan hänen teesinsä ulkoa?
Koko "evoluutiopsykologia" tuntuu käsitteenä jonkin metaselityksen jatkeeksi väkisin ympätyltä kvasitieteeltä(koska jättää niin paljon selittämättä).
On vaarallista sitoutua yhteen ja ainoaan tulkintamalliin - mutta ehkä sen tekee vain harhaan johdettava yleisö, ei tiedemies?

>>>http://keskustelu.skepsis.
>fi/html/KeskusteluViesti.
>asp?ViestiID=215381

>>Mitä kohtaa siinä haluat tässä
>>korostaa?

>Kannattaa ottaa se koko viestipuu
>esiin. Se "Pamfletti" on
>kokoomaesitys kaikista
>"sosiobiologian"
>hölmöyksistä.

Otetaan, mutta ajalla paremmalla.
"Sosiobiologia" kuulostaa jo käsitteelliseltä lapsukselta. Pitäisi kai olla "biososiologia", jos väite kuuluu, että sosiologia on vain monimutkaista biologiaa.
Sosiaaliset muuttujat eivät noudata biologisia lakeja(kuten vaikka lisäänny suvullisesti).


>>Mutta ellei yksilön tietoisuus ole
>>seurausta hänen aivokemiastaan, niin
>>eikö sitten yhteiskunnan vaikutus
>>yksilön aivojen synaptisten
>>kytkentöjen määrälle ja sijainnille
>>ole perimmältään yhteiskunnan
>>jäsenten tälle yksilölle vuosien
>>saatossa lähettämien synapseja
>>rakentavien viestien summa? Siis
>>tietoisuus redusoituisi kuitenkin
>>lopulta aivokemiaan, vaikkakin
>>sosiaalisen instituution kautta.

>Tietoisuudella on ilmentymänsä
>siellä aivotoimintojen rakenteen
>puolella.

>Muttase ei tarkoita, että se olisi
>sinne redusoitavissa.

Minne se on redusoitavissa? Mikä on yhteiskunnan evoluutiossa "alkeistapahtuma", kun se biologisessa evoluutiossa on fenotyypissä ilmenevä geenimuutos?

Samaistatko muuten kulttuurievoluution yhteiskunnan evoluutioon(sen ´yhteiskunnan´, jota pidät tietoisuuden lähteenä)?

ne suhteelliset
>objektivoitumat siellä ovat nekin
>lopulta tietoisen toiminnan
>edellytyksiä eivätkä "itse
>tietoisuutta". (Ja niillä
>voidaan toimia myös
>tiedostamattomasti, mutta se ei
>yleisesti ottaen useinkaan ole kovin
>toivottavaa.)

Taas joudun kysymään, että mikä sitten on "itse tietoisuutta"? Et ilmeisesti hyväksy ajatusta, että tietoisuus olisi periaatteessa biologisesti redusoituva aivokemiaan, joskin yhteiskunta-nimisen sosiaalisen verkoston kautta?
Reduktio vai olisi mahdoton demonstroida, koska silloin joutuisimme selvittämään jokaisen yksilön tietoisuuteen vaikuttaneen toisen tietoisuuden (ihmisen)sanomiset ja tekemiset.
Mutta jos nämä tietoisuutta muokanneet tekijät(mitä lienevätkin) hajotetaan atomeiksi ja pannaan hajottamistapahtuma muistiin, niin voidaanko niistä koota uusi tietoisuus? Ilman uutta viitekehystä eli uutta yhteiskuntaa?


>>Vahva emergenssi olisi todennäköinen,
>>joskin mutkikkuudessaan mahdoton
>>koskaan jäljittää detaljeittain. Jos
>>löydät tuosta edelleen kaksikin
>>emergenssirajaa, niin mistä
>>perustason ilmiöstä lopulta katsot
>>tietoisuuden johtuvan? Syntyykö se
>>itsekseen evoluution mukana
>>monimutkaistuviin aivoihin
>>eräänlaisena aistimusten virran
>>kilpailutilanteena korteksilla? Kun
>>aistimusvirrat ovat riittävän
>>komplekseja, jotta niiden
>>tutkiminenkin on lähes mahdotonta,
>>alamme kutsua ilmiötä tietoisuudeksi?

>Minun mielestäni tietoisuus johtuu
>noiden miellevirtojen ohjailemisesta
>kielelisesti: ensin niitä ohjavat
>kielellisesti muut, ja sitten vasta
>persoona itse.

Kielihän on opittu symbolijärjestelmä, varsin vaivalloinen kaiken lisäksi. Ennen kielellistä ilmaisua lapsi oppii varsin laajan skaalan muita tapoja tunteidensa välittämiseen.
Onko alle 1-vuotias siis vielä vailla tietoisuutta?
Ja tuleehan aikuisellekin monesti mieleen, miten helpompaa olisi kertoa asiansa ILMAN kielen asettamia rajoituksia(tietoisuukdien väliselle kommunikaatiolle).

>Tietoisuus on "tuotu
>ulkopuolelta" päähän.

Nyt saat kyllä täsmentää. Ei kai muiden tietoisuuksien vaikutusta yksilöön voida kutsua miksikään "tietoisuuksien ulkopuoliseksi vaikutukseksi". Kyllä kai tietoisuutta muovaavat yhteiskunnassakin juuri toiset tietoisuudet(omien itsestä ja luonnosta tehtävien havaintojen lisäksi).


>Kielen jonkinasteinen oppiminen ei
>tarkoita välttämättä tietoisuutta
>eikä ympäristöstä riippumatonta
>ajattelua.

Siis edes esikouluikäinen ei vielä ole tietoinen?? Tuo kai pätee vain, jos lapsen kaikki tarpeet, kuten nälkä ja turvallisuuden tunne, luetaan ympäristöstä eli yhteiskunnasta johtuviksi.
Vai tarkoitatko tässä nuorten simpanssien opittua kykyä ilmaista konkreettisia asioita viittomalla?

>>Kuulostaa minusta jotenkin
>>tahalliselta yksinkertaistamiselta,
>>mutta muutakaan ei taida olla
>>esitetty vakavasti.

>Tämä minun/Vygotskin ehdotus on
>ainakin esitetty täysin vakavasti.

Mutta kun kaikki pyritään biologisoimaan(ja itse biologiakin fysikalisoimaan), niin taitaa Vygotskin kannatus olla laskusuunnassa?

>Ehdottomille reflekseille EI VOI
>rakentua tietoisuutta, sillä ne eivät
>muodosta systeemiä, jossa alemmat
>tasot olisivat alisteisia ylemmille.
>Niissä "alin taso määrää".

Mutta ne pyrkivät aika ajoin sinne aivokuorelle, kuten suuri osa primaariaistimuksista. Eikö niiden yhdessä muodostamaa kortikaalista aktiivisuutta voisi kutsua tietoisuudeksi? Tietenkään mitään järkevää vastavuutta EEG:n ja subjektiivisen kokemisen välillä ei ole olemassa.
Se, että banaanin syöminen ja banaania syövän lajitoverin katselu videolta aktivoivat apinalla PET-kuvauksessa samona aivoalueita, ei sano enempää kokemuksesta kuin tietoisuudestakaan muuta, kuin että ne käyttävät molemmissa tapauksissa samoja tai läheisiä neuroneita. Tietoisuus on aina tietoisuutta jostain; ei ole olemassa aivoaluetta, jossa tietoisuus vain "olisi", tai joka olisi vain jollekin "itsetiedostamiselle" varattu. Asia on mutkikkaampi.


>>>http://www.tsv.fi/TTAPAHT/997/kesk.
>htm#eme

>>>> Neurobiologia tai > >
>>"mielen komputaatio" eivät
>> >>selitä ajattelua siten, että > >
>>yksittäisistä atomitason tapahtumista
>>>>voitaisiin johtaa vaikkapa vapaa > >
>>tahto.

>>>No ei todellakaan voida johtaa. Ei >
>>edes mistään biologisista faktoista. >
>>"Biologiassa" pärjää >
>>kummasti ilman vapaata tahtoakin.

>>Tuo kuulostaa ristiriitaiselta.
>>Ellei kemia selitä vapaata tahtoa,
>>mutta kuitenkin sellaisesta meillä
>>jokaisella on jokahetkinen kokemus,
>>niin mikä selittää? Yhteiskunnan
>>kaikkien jäsenten(tai yhteiskunnaksi
>>koetun viitekehyksen, jos niin
>>haluat)aivostojen yhteinen kemia? Vai
>>tarkoitatko, että ihminen
>>ajatteluineen on jotain
>>(emergentisti) enemmän kuin
>>biologiansa?

>On ihminen enemmän, on sellaisia
>lainalaisuuksia, jotka eivät ole
>biologisesti mahdollisia, edes
>yhdyskunnissa.

On siis sosiaalisia ilmiöitä, joilla ei _periaatteessakaan_ voi olla biologista perustaa? Selitä!

Eikä tässä ole mitään
>mystistä. Sitten vasta tulee mystistä
>jos sellaisia, esimerkiksi päämääriä,
>oletetaan yhteiskunnan ulkopuolelle.

Kaikki käytöksen piirteet, motivaatio, eettiset normistot ja ns. omatunto ja altruismi ovat siis yhteiskunnan yksilöön ymppäämiä?
Miten sellaiset arvot alunperin on saatu siihen yhteiskuntaan? Onhan vaikka yhteiskuntaetiikka alunperin yksilöetiikkaa sovellettuna sosiaalisiin suhteisiin.
Ja jos yhteiskunta normeineen ja instituutioineen lakkaa olemasta, lakkaa myös yksilö - siis normeja ja sosiaalisia suhteita omaavana olentona?

>>Millä tavalla enemmän,
>>jos kerran yhteiskuntarakenteetkin on
>>periaatteessa redusoitavissa
>>biologiaksi?

>Yhteiskuntarakenteet eivät ole
>REDUSOITAVISSA biologiaan. Ne
>kehittyvät omien niin ikään
>kehittyvien lakiensa mukaan, jotka
>eivät ole biologisia.

Nyt et taida tarkoittaa enempää, kuin että kultuurievoluutio on ottanut ihmisen geenien ohjauksessa biologisen evoluution paikan.
Tästäkö olikin koko ajan kyse?

Ellei, mitkä ovat ne yhteiskuntaevoluution lainalaisuudet?
Onhan tässä päästävä johonkin alkeistapahtumaan, jota voitaisiin analysoida, kuten vaikka valintaa ja mutaatioita.


>>Mutta, kuten sanottu, yhteiskunta ei
>>ole enempää kuin yksilöiden
>>muodostama sosiaalinen
>>verkosto(normisto, infrastruktuuri
>>jne).

>Ihmisyksilö on persoonaltaan
>yhteiskunnan tuote.

En pääse irti ajatuksesta, että tuo on kehäpäätelmä. Tiili ei mitenkään voi olla perimmäiseltä olemukseltaan tiilitalon tuote.

>Ja se yhteiskunta tuotteineen
>kehittyy kokonaisuutena.

Niin NÄKYY tekevän. Kyse on kuitenkin mekanismista ja alkeistapahtumasta.
Mikä perustapahtuma yksilöiden välisissä suhteissa(anteeksi vain) muodostaa yhteiskuntien evoluution moottorin?
Tämän verran sinunkin on suostuttava "redusoimaan".

>> Emergenssiraja siis on tässä
>>pelkkä laskentaongelma.

>Ei ole. Se on olemus ongelma.

Etkö hyväksy ajatusta, että se joskus saattaa osoittautua pelkäksi laskentaongelmaksi? Vetoatko Gödeliin, vai mikä periaate estää sinuakin olemasta vain atomijoukon eräs olotila, epätodennäköinen, mutta realisoitunut?
Jolloin demokratia on palautettavissa kvarkkien spineihin ja materiahiukkasten kenttävoimakkuuksiin. Hulluhan tuollaisia spekuloi, mutta kysynkin reduktion estävää periaatetta, luonnonlakia tms.(Huomaa, että tämä on provo, ei oma näkemys asiasta!)


>Se on raja kahden olemukseltaan
>erilaisen entiteetin välillä.

Vaikka korostat kielen merkitystä tajunnassa, niin kieli myös peittää tehokkaasti itse ongelman: Mikä tuossakin on se RAJA tai ENTITEETTI ja mikä on niiden olemus? Yhtä hyvin itse voin lausua, että raja on näennäinen ja eri entiteetit vain samuuden eri ilmiasuja - ja yhtä hyvin kielellisin perustein ;)

>> Sinun täytyy
>>tuossa olettaa yhteiskunnalle jokin
>>transsendenttinen funktio, jonka se
>>kehittää riippumatta biologisista
>>faktoista, riippumatta jopa
>>jäsenistään yksilöistä. Mikä on
>>funktion nimi?

>Kumuloituva kulttuuri, kieli,
>teknologia.

Haluat siis erottaa kulttuurin(tässä = yhteiskunnan, sisältäen mm. kielen ja teknologian)itsenäiseksi kehittyväksi muuttujaksi, joka autonomisesti vastaa ihmisen tietoisuuden olemuksesta(semanttiselta osin).
Ei hullu ajatus, mutta kaipaa kovasti perusteluja, kun muu tiedemaailma tahtoo pelkistää kaiken atomeiksi.
Mutta mistä tiedät, ettei yhteiskunnan takana ole jokin vielä perustavampi muuttuja? Eikö sellaiseksi muuttujaksi sopisi yhtä hyvin vaikka - tietoisuus(persoona)?! Ja taas meillä on kaunis kehäpäätelmä, jossa tietoisuutta tutkiva tietoisuus törmää vain yhteen ja samaan: tietoisuuteen.
Minusta se persoona vain asuu minussa itsessäni, ei missään ulkopuolisessa "entiteetissä".

>> Toistaiseksi olet
>>esitellyt vain sen seurauksen
>>yksilössä, ehdollistumisen.

>Ehdollistuminen ei ole noiden
>seuraus, vaan edellytys, biologinen
>edellytys.

Mutta siihen se ihmismielen ja kulttuurin biologisuus sitten loppuukin?

Vieläpä hyvin
>korkeakapasiteettinen ehdollistuminen,
>jossa muut lajit eivät pärjää
>ihmiselle.

Tiedostaako se simpanssi itsensä viittovana persoonana?
(hitostako sen tietää, mutta mitä arvelisit?)

>>>Ihminen voi kuitenkin käyttäytyä >
>>niillä usein sekä tietoisesti, >
>>tahdonalaisesti, että
>automatisoidusti, >
>>"selkäytimestä". >
>>Tietoisuudessa on vain pienehkö >
>>strateginen osa aktiivisista >
>>ehdollisista reflekseistä.

>>Totta. Tietoisesti voidaan
>>kuitenkin hallita lähes kaikkia
>>ehdollisia refleksejä - ja oppia
>>hallitsemaan kaikkia ehdottomia niin
>>ikään.

>Kyllä.

>> Myös jänneheijasteita, suolen
>>toimintaa ja sydämen sykettä, olen
>>lukenut. Minusta tietoisuus on varsin
>>mahtava mielen potentia ollakseen
>>pelkkä aistivirran kuvajainen
>>korteksilla.

>Sekin on myös opeteltu taito, jossa
>voi kehittyä, ja taantuakin.

Sydämen voi kuulema jopa pysäyttää tahdonalaisesti. Siitä seuraa tietenkin tajuttomuus. Onneksi sydän kuitenkin lähtee itsekseen taas käyntiin.
Eri juttu on, jos tahdonalaisesti kykenee aiheuttamaan sydämeensä kammiovärinän: siitä se ei lähdekään enää itsekseen käyntiin....Mentaalinen itsemurha.


>>Ota huomioon, että useimmat
>>kiistävät jo sinunkin teemasi
>>yhteiskunnan ensisijaisuudesta. Jos
>>kaksi hyvää teoriaa selittävät
>>kumpikin osan käyttäytymisilmiöistä,
>>niin tapana on ainakin esitellä
>>kolmaskin vaihtoehto.

>Tietoisuus on hyvin erikoinen ilmiö,
>joka voi itsessään olla yksikertainen,
>vaikka se edellytykset ja perustat
>olisivat kuinka monimutkaisia.

Mutta sanot sitä PERIAATTEESSAKIN EI-BIOLOGISEKSI, ja tästä saat reduktionistisen tiedeyhteisön vihat päällesi. Mielestäni aiheetta - molemmat näkemyksethän ovat lopulta oletuksia -mutta kuulemme ehkä vielä lisää.


"Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215316 , RK , 24.09.2006 01:28:36 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215321 , sipuli1 , 24.09.2006 01:28:41 ]
        hyvä video   [ 215329 , peilikuvasi , 24.09.2006 01:28:49 ]
            Re: hyvä video   [ 215368 , RK , 24.09.2006 01:29:28 ]
        Peilisoluhöpö käsitelty palstalla persteellisesti   [ 215367 , RK , 24.09.2006 01:29:27 ]
            vai että persteellisesti   [ 215373 , MorbusP , 24.09.2006 01:29:33 ]
                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215377 , RK , 25.09.2006 01:29:37 ]
                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215387 , MorbusB , 25.09.2006 01:29:47 ]
                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215393 , RK , 25.09.2006 01:29:53 ]
                            Re: vai että perUsteellisesti   [ 215432 , MorbusG , 25.09.2006 01:30:32 ]
                                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215436 , RK , 26.09.2006 01:30:36 ]
                                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215439 , MorbusG , 26.09.2006 01:30:39 ]
                                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215513 , 21x666 , 26.09.2006 01:31:53 ]
                                            Linkkiä tiskiin!   [ 215534 , RK , 27.09.2006 01:32:14 ]
                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215619 , MorbusG , 27.09.2006 01:33:39 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215625 , 21x666 , 27.09.2006 01:33:45 ]
                                                        RK, selityksiä tiskiin!   [ 215637 , <o_o> , 28.09.2006 01:33:57 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215699 , RK , 28.09.2006 01:34:59 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215708 , VIK , 29.09.2006 01:35:08 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215804 , RK , 30.09.2006 01:36:44 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215825 , VIK , 01.10.2006 01:37:05 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215860 , RK , 02.10.2006 01:37:40 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216180 , VIK , 06.10.2006 01:43:00 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216187 , RK , 06.10.2006 01:43:07 ]
                                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216208 , 21x666 , 06.10.2006 01:43:28 ]
                                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216266 , RK , 07.10.2006 01:44:26 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215713 , 21x666 , 29.09.2006 01:35:13 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215805 , RK , 30.09.2006 01:36:45 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215814 , 21x666 , 30.09.2006 01:36:54 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215817 , RK , 30.09.2006 01:36:57 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215826 , VIK , 01.10.2006 01:37:06 ]
                                                                            Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215846 , hehheh , 01.10.2006 01:37:26 ]
                                                                                Re: Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215862 , RK , 02.10.2006 01:37:42 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215859 , RK , 01.10.2006 01:37:39 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215857 , RK , 01.10.2006 01:37:37 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215328 , spkc , 24.09.2006 01:28:48 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215366 , Erkki-setä , 24.09.2006 01:29:26 ]
        Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215369 , RK , 24.09.2006 01:29:29 ]
            Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215386 , Erkki-setä , 25.09.2006 01:29:46 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215394 , RK , 25.09.2006 01:29:54 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215693 , RK , 28.09.2006 01:34:53 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215409 , JuSa , 25.09.2006 01:30:09 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215437 , RK , 26.09.2006 01:30:37 ]
            Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215479 , JuSa , 26.09.2006 01:31:19 ]
                Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215538 , RK , 27.09.2006 01:32:18 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215551 , JuSa , 27.09.2006 01:32:31 ]
                        Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215582 , RK , 27.09.2006 01:33:02 ]
                            Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215599 , JuSa , 27.09.2006 01:33:19 ]
                                Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215610 , RK , 27.09.2006 01:33:30 ]
                                    Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215643 , JuSa , 28.09.2006 01:34:03 ]
                                        Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215702 , RK , 29.09.2006 01:35:02 ]
                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215665 , JuSa , 28.09.2006 01:34:25 ]
                                        Re:Missä tänään mennään   [ 215703 , RK , 29.09.2006 01:35:03 ]
                                            Re:Missä tänään mennään   [ 215717 , K.S. , 29.09.2006 01:35:17 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215725 , JuSa , 29.09.2006 01:35:25 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215753 , K.S. , 29.09.2006 01:35:53 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216043 , JuSa , 04.10.2006 01:40:43 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216099 , KS , 05.10.2006 01:41:39 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215790 , RK , 30.09.2006 01:36:30 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215728 , JuSa , 29.09.2006 01:35:28 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215791 , RK , 30.09.2006 01:36:31 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216021 , JuSa , 04.10.2006 01:40:21 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216188 , RK , 06.10.2006 01:43:08 ]
                                                                Re:Missä tänään mennään   [ 216220 , JuSa , 06.10.2006 01:43:40 ]
                                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 216268 , RK , 07.10.2006 01:44:28 ]
                                                    "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215794 , RK , 30.09.2006 01:36:34 ]
                                                        Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215904 , JuSa , 02.10.2006 01:38:24 ]
                                                            Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215948 , RK , 03.10.2006 01:39:08 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215787 , RK , 30.09.2006 01:36:27 ]
                                                    Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215802 , K.S. , 30.09.2006 01:36:42 ]
                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215807 , RK , 30.09.2006 01:36:47 ]
                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215808 , K.S. , 30.09.2006 01:36:48 ]
                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215822 , RK , 01.10.2006 01:37:02 ]
                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215840 , K.S. , 01.10.2006 01:37:20 ]
                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215864 , RK , 02.10.2006 01:37:44 ]
                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215942 , KS , 02.10.2006 01:39:02 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215949 , RK , 03.10.2006 01:39:09 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215950 , RK , 03.10.2006 01:39:10 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215983 , KS , 03.10.2006 01:39:43 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216058 , RK , 04.10.2006 01:40:58 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216063 , RK , 04.10.2006 01:41:03 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215951 , RK , 03.10.2006 01:39:11 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215978 , KS , 03.10.2006 01:39:38 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216092 , RK , 05.10.2006 01:41:32 ]
                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216168 , KS , 05.10.2006 01:42:48 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216183 , RK , 06.10.2006 01:43:03 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216264 , KS , 06.10.2006 01:44:24 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216275 , RK , 07.10.2006 01:44:35 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216280 , RK , 07.10.2006 01:44:40 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216186 , RK , 06.10.2006 01:43:06 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216311 , KS.(palstahistorian.pisin.viesti , 07.10.2006 01:45:11 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216315 , RK , 08.10.2006 01:45:15 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216331 , KS , 08.10.2006 01:45:31 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216339 , RK , 09.10.2006 01:45:39 ]
                                                                                                                    Emergenssejä, systeemitasoja ja sokraattista ironiaa   [ 216351 , KS , 09.10.2006 01:45:51 ]
                                                                                                                        Re: Emergenssejä, systeemitasoja ja heijastuteoriaa   [ 216387 , RK , 10.10.2006 01:46:27 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216341 , RK , 09.10.2006 01:45:41 ]
                                                                                                                    Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216352 , KS , 09.10.2006 01:45:52 ]
                                                                                                                        Re: Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216388 , RK , 10.10.2006 01:46:28 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216316 , RK , 08.10.2006 01:45:16 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216334 , KS , 08.10.2006 01:45:34 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216342 , RK , 09.10.2006 01:45:42 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215554 , MPH , 27.09.2006 01:32:34 ]
                        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215611 , RK , 27.09.2006 01:33:31 ]
                            Re: Asiasta toiseen   [ 215627 , MPH , 27.09.2006 01:33:47 ]
                                Re: Asiasta toiseen   [ 215704 , RK , 29.09.2006 01:35:04 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215727 , MPH , 29.09.2006 01:35:27 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215765 , T.G.G , 29.09.2006 01:36:05 ]
                                        Re: Asiasta toiseen   [ 215801 , RK , 30.09.2006 01:36:41 ]
    ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215546 , RK , 27.09.2006 01:32:26 ]
        Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215716 , K.S. , 29.09.2006 01:35:16 ]
            Pieni korjaus edelliseen   [ 215718 , K.S. , 29.09.2006 01:35:18 ]
            Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215800 , RK , 30.09.2006 01:36:40 ]
                Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215810 , K.S. , 30.09.2006 01:36:50 ]
                    Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215824 , RK , 01.10.2006 01:37:04 ]
                        Onko ajattelulla kielioppia   [ 215836 , K.S. , 01.10.2006 01:37:16 ]
                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215865 , RK , 02.10.2006 01:37:45 ]
                                Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215939 , KS , 02.10.2006 01:38:59 ]
                                    Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215952 , RK , 03.10.2006 01:39:12 ]
                                        Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215994 , KS , 03.10.2006 01:39:54 ]
                                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 216093 , RK , 05.10.2006 01:41:33 ]
        Kriittisiä tekstejä Libetin kokeista   [ 216309 , RK , 07.10.2006 01:45:09 ]