Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä

RK, 10/1/2006 1:37:02 AM, 215822

K.S. kirjoitti 30.09.2006 (215808)...

>RK kirjoitti 30.09.2006 (215807)...

>>>>Onko olemassa > >
>>"pavlovilaista" > >
>>ehdollistumisjärjestelmää, vai ei.

>>>Totta kai on. Kyse on vain siitä, >
>>mikä on sen rooli ihmisen >
>>käytöspiirteiden ja kulttuurien >
>>syntymisessä. Tähän ei taida >
>>kokeellista vastausta saada yhtä >
>>helposti.

>>"Evoluutiopsykologian"
>>määrittelevä Tooby&Cosmidesin
>>"EP Primer" sellaisen
>>olemassaolon kuitenkin ehdottomasti
>>kieltää.

>Voitko referoida lyhyesti hänen
>perusteensa, kun en ehdi itse penkoa.
>Osaat varmaan hänen teesinsä ulkoa?

Täällä on palstalla tuosta aksiooman julkipanosta käytyjä keskuteluja:


http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=143650

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=144825

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=145585

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=145356



>Koko "evoluutiopsykologia"
>tuntuu käsitteenä jonkin
>metaselityksen jatkeeksi väkisin
>ympätyltä kvasitieteeltä(koska jättää
>niin paljon selittämättä). On
>vaarallista sitoutua yhteen ja
>ainoaan tulkintamalliin - mutta ehkä
>sen tekee vain harhaan johdettava
>yleisö, ei tiedemies?

>>>>http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=215381

>>>Mitä kohtaa siinä haluat tässä >
>>korostaa?

>>Kannattaa ottaa se koko viestipuu
>>esiin. Se "Pamfletti" on
>>kokoomaesitys kaikista
>>"sosiobiologian"
>>hölmöyksistä.

>Otetaan, mutta ajalla paremmalla.


Täällä se on tiivimmässä paketissa:

http://www.nakokulma.net/index.php?topic=12159.0


>"Sosiobiologia" kuulostaa
>jo käsitteelliseltä lapsukselta.
>Pitäisi kai olla
>"biososiologia", jos väite
>kuuluu, että sosiologia on vain
>monimutkaista biologiaa. Sosiaaliset
>muuttujat eivät noudata biologisia
>lakeja(kuten vaikka lisäänny
>suvullisesti).

Joo, pitäisi puhua biososiaalisista kysymyksistä silloin kun nimenomaan ihmisen biologiaan liityvät asiat vaikuttavat yhteiskuntaan, tavallisella kielelliskultturisella mekanismilla.

>>>Mutta ellei yksilön tietoisuus ole >
>>seurausta hänen aivokemiastaan, niin >
>>eikö sitten yhteiskunnan vaikutus >
>>yksilön aivojen synaptisten >
>>kytkentöjen määrälle ja sijainnille >
>>ole perimmältään yhteiskunnan >
>>jäsenten tälle yksilölle vuosien >
>>saatossa lähettämien synapseja >
>>rakentavien viestien summa? Siis >
>>tietoisuus redusoituisi kuitenkin >
>>lopulta aivokemiaan, vaikkakin >
>>sosiaalisen instituution kautta.

>>Tietoisuudella on ilmentymänsä
>>siellä aivotoimintojen rakenteen
>>puolella.

>>Mutta se ei tarkoita, että se olisi
>>sinne redusoitavissa.

>Minne se on redusoitavissa? Mikä on
>yhteiskunnan evoluutiossa
>"alkeistapahtuma", kun se
>biologisessa evoluutiossa on
>fenotyypissä ilmenevä geenimuutos?

Geenimuunosta vastaa Richrd Dawkinsin mukaan "meemimunnos", mutta se ei kerro koko totuutta yhteiskunnan kehityksestä.

Yhteikunnan kehitys on erilaista kuin biologisten organismien, eivät ne muute eri emergenssitasoilla olisikaan!

>Samaistatko muuten
>kulttuurievoluution yhteiskunnan
>evoluutioon(sen ´yhteiskunnan´, jota
>pidät tietoisuuden lähteenä)?

Kyllä. Biologinen evoluutio lutviutuu sitten siihen, jos tarvetta ilmenee.

>ne suhteelliset
>>objektivoitumat siellä ovat nekin
>>lopulta tietoisen toiminnan
>>edellytyksiä eivätkä "itse
>>tietoisuutta". (Ja niillä
>>voidaan toimia myös
>>tiedostamattomasti, mutta se ei
>>yleisesti ottaen useinkaan ole kovin
>>toivottavaa.)

>Taas joudun kysymään, että mikä
>sitten on "itse
>tietoisuutta"? Et ilmeisesti
>hyväksy ajatusta, että tietoisuus
>olisi periaatteessa biologisesti
>redusoituva aivokemiaan, joskin
>yhteiskunta-nimisen sosiaalisen
>verkoston kautta?

En. Se ei ole REDUSOITAVISSA minnekään. Eräänlainen perusyksikkö ovat sanojen merkitykset, käsitteet. Mutta tietoisuus laadullisena hyppäuksenä on myös "on tai ei"-käsite, JOKO tietoisesti TAI refleksillä.

Tietoisuus dellyttää, että ihminen muodosta KOKEMUKSELLSIEN KOKONAISKUVAN koko elinpiiristään ja sijoittaa myös itsensä siihen. Ajattelu ja tietoisuus edellyttävät ristiin toisiaan: ajatelu ei mahdollista esimerkiksi ilman sitä kokonaiskuvaa spivien käsitteiden etsimiseksi, ja se kokonaiskuva on toisaalta ajattelun tulosta.

> Reduktio vai olisi
>mahdoton demonstroida, koska silloin
>joutuisimme selvittämään jokaisen
>yksilön tietoisuuteen vaikuttaneen
>toisen tietoisuuden
>(ihmisen)sanomiset ja tekemiset.
>Mutta jos nämä tietoisuutta
>muokanneet tekijät(mitä lienevätkin)
>hajotetaan atomeiksi ja pannaan
>hajottamistapahtuma muistiin, niin
>voidaanko niistä koota uusi
>tietoisuus? Ilman uutta viitekehystä
>eli uutta yhteiskuntaa?

Ei. Tietoisuutta ei ole olemassa ilman yhteiskuntaa. On pelkkä "taju" merkityksessä "tajuissaan-tajuton", joka tarkoittaa, että "ehdolliten refleksien järjestelmä on/off".

>>>Vahva emergenssi olisi todennäköinen,
>>>joskin mutkikkuudessaan mahdoton >
>>koskaan jäljittää detaljeittain. Jos
>>>löydät tuosta edelleen kaksikin >
>>emergenssirajaa, niin mistä >
>>perustason ilmiöstä lopulta katsot >
>>tietoisuuden johtuvan? Syntyykö se >
>>itsekseen evoluution mukana >
>>monimutkaistuviin aivoihin >
>>eräänlaisena aistimusten virran >
>>kilpailutilanteena korteksilla? Kun >
>>aistimusvirrat ovat riittävän >
>>komplekseja, jotta niiden >
>>tutkiminenkin on lähes mahdotonta, >
>>alamme kutsua ilmiötä tietoisuudeksi?

>>Minun mielestäni tietoisuus johtuu
>>noiden miellevirtojen ohjailemisesta
>>kielelisesti: ensin niitä ohjavat
>>kielellisesti muut, ja sitten vasta
>>persoona itse.

>Kielihän on opittu
>symbolijärjestelmä, varsin
>vaivalloinen kaiken lisäksi. Ennen
>kielellistä ilmaisua lapsi oppii
>varsin laajan skaalan muita tapoja
>tunteidensa välittämiseen. Onko alle
>1-vuotias siis vielä vailla
>tietoisuutta?

KYllä se alkaa jo puolivuotiaana muodostua lähipiiriä koskien. Osa synnynnäisitä ehdottomista refleksesitä myös lakkaa tuolloin, mm. sukellusrefleksi.



> Ja tuleehan
>aikuisellekin monesti mieleen, miten
>helpompaa olisi kertoa asiansa ILMAN
>kielen asettamia
>rajoituksia(tietoisuuksien väliselle
>kommunikaatiolle).

>>Tietoisuus on "tuotu
>>ulkopuolelta" päähän.

>Nyt saat kyllä täsmentää. Ei kai
>muiden tietoisuuksien vaikutusta
>yksilöön voida kutsua miksikään
>"tietoisuuksien ulkopuoliseksi
>vaikutukseksi". Kyllä kai
>tietoisuutta muovaavat
>yhteiskunnassakin juuri toiset
>tietoisuudet(omien itsestä ja
>luonnosta tehtävien havaintojen
>lisäksi).

Nimenomaan tietoisuuksien keskinäiseksi kielelliseksi vaikutukseksi.

>>Kielen jonkinasteinen oppiminen ei
>>tarkoita välttämättä tietoisuutta
>>eikä ympäristöstä riippumatonta
>>ajattelua.

>Siis edes esikouluikäinen ei vielä
>ole tietoinen??

On kyllä, minä tarkoitin että esimerkiksijoku susilapsi voi oppia jonkinlaista kieltä, vaikka kieleoppimisen herkyyskausi olisi mennyt ohi, mutta se ei muuta enää psyyken perusorganisaatiota selsiseksi, jolle tietoinen syyntakeinen persoona voisi rakentua.

> Tuo kai pätee vain,
>jos lapsen kaikki tarpeet, kuten
>nälkä ja turvallisuuden tunne,
>luetaan ympäristöstä eli
>yhteiskunnasta johtuviksi.

Riittää, että niiden täyttämistapa on yhteiskunnallinen.

> Vai
>tarkoitatko tässä nuorten simpanssien
>opittua kykyä ilmaista konkreettisia
>asioita viittomalla?

Se EI ole yhteiskunnallista. Eikä ihan pienten ihmisvauvojenkaan viittomiset.

>>>Kuulostaa minusta jotenkin >
>>tahalliselta yksinkertaistamiselta, >
>>mutta muutakaan ei taida olla >
>>esitetty vakavasti.

>>Tämä minun/Vygotskin ehdotus on
>>ainakin esitetty täysin vakavasti.

>Mutta kun kaikki pyritään
>biologisoimaan(ja itse biologiakin
>fysikalisoimaan), niin taitaa
>Vygotskin kannatus olla
>laskusuunnassa?

Ei olle vaan nousussa.

Just ilmestyivät ensimmäiset kaikenkattavat kootut teoksetkin englanniksi.

Ja netistä löytyy asiaa kaikilla kielillä.

>>Ehdottomille reflekseille EI VOI
>>rakentua tietoisuutta, sillä ne eivät
>>muodosta systeemiä, jossa alemmat
>>tasot olisivat alisteisia ylemmille.
>>Niissä "alin taso määrää".

>Mutta ne pyrkivät aika ajoin sinne
>aivokuorelle, kuten suuri osa
>primaariaistimuksista. Eikö niiden
>yhdessä muodostamaa kortikaalista
>aktiivisuutta voisi kutsua
>tietoisuudeksi?

Ihminen tulee niistä tietoisiksi, kun ne toimivat ja niistä muodostuu mallimyös ehdollistumisjärjestemään.'

Ja silloin ne nimenomaan vasta rupeavat kunnolla pelaamaan, siten kuin pitääkin.

> Tietenkään mitään
>järkevää vastavuutta EEG:n ja
>subjektiivisen kokemisen välillä ei
>ole olemassa. Se, että banaanin
>syöminen ja banaania syövän
>lajitoverin katselu videolta
>aktivoivat apinalla PET-kuvauksessa
>samona aivoalueita, ei sano enempää
>kokemuksesta kuin tietoisuudestakaan
>muuta, kuin että ne käyttävät
>molemmissa tapauksissa samoja tai
>läheisiä neuroneita. Tietoisuus on
>aina tietoisuutta jostain; ei ole
>olemassa aivoaluetta, jossa
>tietoisuus vain "olisi",
>tai joka olisi vain jollekin
>"itsetiedostamiselle"
>varattu. Asia on mutkikkaampi.

Aivan, juuri näin.

>>>>http://www.tsv.fi/TTAPAHT/997/kesk.htm#eme

>>>>> Neurobiologia tai > > >
>>"mielen komputaatio" eivät >
>> >>selitä ajattelua siten, että > > >
>>yksittäisistä atomitason tapahtumista
>>>>>voitaisiin johtaa vaikkapa vapaa > > >
>>tahto.

>>>>No ei todellakaan voida johtaa. Ei > >
>>edes mistään biologisista faktoista.
>> >>"Biologiassa" pärjää > >
>>kummasti ilman vapaata tahtoakin.

>>>Tuo kuulostaa ristiriitaiselta. >
>>Ellei kemia selitä vapaata tahtoa, >
>>mutta kuitenkin sellaisesta meillä >
>>jokaisella on jokahetkinen kokemus, >
>>niin mikä selittää? Yhteiskunnan >
>>kaikkien jäsenten(tai yhteiskunnaksi >
>>koetun viitekehyksen, jos niin >
>>haluat)aivostojen yhteinen kemia? Vai
>>>tarkoitatko, että ihminen >
>>ajatteluineen on jotain >
>>(emergentisti) enemmän kuin >
>>biologiansa?

>>On ihminen enemmän, on sellaisia
>>lainalaisuuksia, jotka eivät ole
>>biologisesti mahdollisia, edes
>>yhdyskunnissa.

>On siis sosiaalisia ilmiöitä, joilla
>ei _periaatteessakaan_ voi olla
>biologista perustaa? Selitä!

On ilmiöitä joiden luontoperusta on esimerkiksi tekninen, ohi biologian. Taloudellsiet lait esimerkiksi ovat pitkälti sitä, ja ne riippuvat yhteiskunnan teknologisesta tasosta.

>Eikä tässä ole mitään
>>mystistä. Sitten vasta tulee mystistä
>>jos sellaisia, esimerkiksi päämääriä,
>>oletetaan yhteiskunnan ulkopuolelle.

>Kaikki käytöksen piirteet,
>motivaatio, eettiset normistot ja ns.
>omatunto ja altruismi ovat siis
>yhteiskunnan yksilöön ymppäämiä?

Ovat.

Ihmisen oma kroppa on noin staprosenttisesti osa sitä TAJUNNANULKOPUOLISTA LUONTOA, eikä tajuntaa.

Ihmisen erityisessä PERSOONALLISUUDESSA EI OLE MITÄÄN BIOLOGOSTA, se MÄÄRITELLÄÄN siten. Kts. esim. Klaus Weckroth: "Toiminnan psykologia".

>Miten sellaiset arvot alunperin on
>saatu siihen yhteiskuntaan?

Ne ovat evoluoituneet yhteiskuntien kilpailussa.

> Onhan
>vaikka yhteiskuntaetiikka alunperin
>yksilöetiikkaa sovellettuna
>sosiaalisiin suhteisiin.

Siitä ei voi olla kovinkaan varma. Sillä on paljon alkulähteitä, erityisesti uskonnot ja niiden kilpailu. Ja kielet ja kansallisuudet, valtiot, poliittiset liikkeet, firmat, varta vasten perustetut jostakin normista kiinni pitävien alakulttuurit.

> Ja jos
>yhteiskunta normeineen ja
>instituutioineen lakkaa olemasta,
>lakkaa myös yksilö - siis normeja ja
>sosiaalisia suhteita omaavana
>olentona?

Yksilön pitää kasvaa yhteiskunnassa sen jäsenenä, joskin elinkelpoisen yhteisön minimikokoa en mene sanomaan.

>>>Millä tavalla enemmän, >
>>jos kerran yhteiskuntarakenteetkin on
>>>periaatteessa redusoitavissa >
>>biologiaksi?

>>Yhteiskuntarakenteet eivät ole
>>REDUSOITAVISSA biologiaan. Ne
>>kehittyvät omien niin ikään
>>kehittyvien lakiensa mukaan, jotka
>>eivät ole biologisia.

>Nyt et taida tarkoittaa enempää,
>kuin että kultuurievoluutio on
>ottanut ihmisen geenien ohjauksessa
>biologisen evoluution paikan. Tästäkö
>olikin koko ajan kyse?

Erityisesti siitä.

Vähän niin kuin monisoluisilla organismeilla elimistön evoluutio on jos ei korvannut niin ainakin asettunut määräävään asemaan solujen evoluutioon nähden: vanhanlaisita soluista muodostuu uudenlaisia elimiä eri "tarkoituksiin", funktioihin.

>Ellei, mitkä ovat ne
>yhteiskuntaevoluution lainalaisuudet?

Niistä kovasti keskustellaan ja tapellaan...esimerkiksimrxistien ja uusoikeistolaisten kesken.

>Onhan tässä päästävä johonkin
>alkeistapahtumaan, jota voitaisiin
>analysoida, kuten vaikka valintaa ja
>mutaatioita.

Ehkä se alkistapahtuma on sitten se käsitteiden kehitys, mutta se ei tapahdu siten luonnonvoimaisesti kuin mutaatiot, vaan hallitummin.

>>>Mutta, kuten sanottu, yhteiskunta ei
>>>ole enempää kuin yksilöiden >
>>muodostama sosiaalinen >
>>verkosto(normisto, infrastruktuuri >
>>jne).

>>Ihmisyksilö on persoonaltaan
>>yhteiskunnan tuote.

>En pääse irti ajatuksesta, että tuo
>on kehäpäätelmä.

Se ole kehä, vaan spiraali.

> Tiili ei mitenkään
>voi olla perimmäiseltä olemukseltaan
>tiilitalon tuote.

Se on kyllä sitäkin. Se on sen tiilen perustarkoitus, jota se palvelee.

>>Ja se yhteiskunta tuotteineen
>>kehittyy kokonaisuutena.

>Niin NÄKYY tekevän. Kyse on
>kuitenkin mekanismista ja
>alkeistapahtumasta. Mikä
>perustapahtuma yksilöiden välisissä
>suhteissa(anteeksi vain) muodostaa
>yhteiskuntien evoluution moottorin?

Riippuu millaiten kohteiden.

Se voi olla vaikka konkurssi.

Mutta se ei todellakaan ole ainoa...

>Tämän verran sinunkin on suostuttava
>"redusoimaan".

>>> Emergenssiraja siis on tässä >
>>pelkkä laskentaongelma.

>>Ei ole. Se on olemusongelma.

>Etkö hyväksy ajatusta, että se
>joskus saattaa osoittautua pelkäksi
>laskentaongelmaksi?

En.

> Vetoatko Gödeliin,
>vai mikä periaate estää sinuakin
>olemasta vain atomijoukon eräs
>olotila, epätodennäköinen, mutta
>realisoitunut?

Minulla ei ole mitään Gädeliä vstaan. Hyvä mies.

> Jolloin demokratia on
>palautettavissa kvarkkien spineihin
>ja materiahiukkasten
>kenttävoimakkuuksiin. Hulluhan
>tuollaisia spekuloi, mutta kysynkin
>reduktion estävää periaatetta,
>luonnonlakia tms.(Huomaa, että tämä
>on provo, ei oma näkemys asiasta!)

Se on nämä emergentit hyppäykset. Pelkkä kumuloituminen ei ole ristiriidassa reduktion kanssa.

>>Se on raja kahden olemukseltaan
>>erilaisen entiteetin välillä.

>Vaikka korostat kielen merkitystä
>tajunnassa, niin kieli myös peittää
>tehokkaasti itse ongelman: Mikä
>tuossakin on se RAJA tai ENTITEETTI
>ja mikä on niiden olemus? Yhtä hyvin
>itse voin lausua, että raja on
>näennäinen ja eri entiteetit vain
>samuuden eri ilmiasuja - ja yhtä
>hyvin kielellisin perustein ;)

Rajoja on moneen suuntaan: historiallisia, yksilönkehityksellisiä, loogisia jne. kaikissa noissa biologisesta syntyy sosiaalinen, joka ei ole pälautettavissa siihen alkuperäiseen lähtökohtaansa.

>>> Sinun täytyy >
>>tuossa olettaa yhteiskunnalle jokin >
>>transsendenttinen funktio, jonka se >
>>kehittää riippumatta biologisista >
>>faktoista, riippumatta jopa >
>>jäsenistään yksilöistä. Mikä on >
>>funktion nimi?

>>Kumuloituva kulttuuri, kieli,
>>teknologia.

>Haluat siis erottaa kulttuurin(tässä
>= yhteiskunnan, sisältäen mm. kielen
>ja teknologian)itsenäiseksi
>kehittyväksi muuttujaksi, joka
>autonomisesti vastaa ihmisen
>tietoisuuden
>olemuksesta(semanttiselta osin).

Kyllä.

> Ei
>hullu ajatus, mutta kaipaa kovasti
>perusteluja, kun muu tiedemaailma
>tahtoo pelkistää kaiken atomeiksi.

Aikansa kutakin.

Tieteessä toki ANALYSOIDAAN ja etsitään alkeispalikoita. Mutta emergenssissä niitäkin syntyy uusia.

>Mutta mistä tiedät, ettei
>yhteiskunnan takana ole jokin vielä
>perustavampi muuttuja?

Ei oikein "takana" voi olla, ennenkaikeea selaista ei tarvita.

> Eikö
>sellaiseksi muuttujaksi sopisi yhtä hy


"Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215316 , RK , 24.09.2006 01:28:36 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215321 , sipuli1 , 24.09.2006 01:28:41 ]
        hyvä video   [ 215329 , peilikuvasi , 24.09.2006 01:28:49 ]
            Re: hyvä video   [ 215368 , RK , 24.09.2006 01:29:28 ]
        Peilisoluhöpö käsitelty palstalla persteellisesti   [ 215367 , RK , 24.09.2006 01:29:27 ]
            vai että persteellisesti   [ 215373 , MorbusP , 24.09.2006 01:29:33 ]
                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215377 , RK , 25.09.2006 01:29:37 ]
                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215387 , MorbusB , 25.09.2006 01:29:47 ]
                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215393 , RK , 25.09.2006 01:29:53 ]
                            Re: vai että perUsteellisesti   [ 215432 , MorbusG , 25.09.2006 01:30:32 ]
                                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215436 , RK , 26.09.2006 01:30:36 ]
                                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215439 , MorbusG , 26.09.2006 01:30:39 ]
                                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215513 , 21x666 , 26.09.2006 01:31:53 ]
                                            Linkkiä tiskiin!   [ 215534 , RK , 27.09.2006 01:32:14 ]
                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215619 , MorbusG , 27.09.2006 01:33:39 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215625 , 21x666 , 27.09.2006 01:33:45 ]
                                                        RK, selityksiä tiskiin!   [ 215637 , <o_o> , 28.09.2006 01:33:57 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215699 , RK , 28.09.2006 01:34:59 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215708 , VIK , 29.09.2006 01:35:08 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215804 , RK , 30.09.2006 01:36:44 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215825 , VIK , 01.10.2006 01:37:05 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215860 , RK , 02.10.2006 01:37:40 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216180 , VIK , 06.10.2006 01:43:00 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216187 , RK , 06.10.2006 01:43:07 ]
                                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216208 , 21x666 , 06.10.2006 01:43:28 ]
                                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216266 , RK , 07.10.2006 01:44:26 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215713 , 21x666 , 29.09.2006 01:35:13 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215805 , RK , 30.09.2006 01:36:45 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215814 , 21x666 , 30.09.2006 01:36:54 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215817 , RK , 30.09.2006 01:36:57 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215826 , VIK , 01.10.2006 01:37:06 ]
                                                                            Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215846 , hehheh , 01.10.2006 01:37:26 ]
                                                                                Re: Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215862 , RK , 02.10.2006 01:37:42 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215859 , RK , 01.10.2006 01:37:39 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215857 , RK , 01.10.2006 01:37:37 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215328 , spkc , 24.09.2006 01:28:48 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215366 , Erkki-setä , 24.09.2006 01:29:26 ]
        Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215369 , RK , 24.09.2006 01:29:29 ]
            Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215386 , Erkki-setä , 25.09.2006 01:29:46 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215394 , RK , 25.09.2006 01:29:54 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215693 , RK , 28.09.2006 01:34:53 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215409 , JuSa , 25.09.2006 01:30:09 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215437 , RK , 26.09.2006 01:30:37 ]
            Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215479 , JuSa , 26.09.2006 01:31:19 ]
                Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215538 , RK , 27.09.2006 01:32:18 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215551 , JuSa , 27.09.2006 01:32:31 ]
                        Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215582 , RK , 27.09.2006 01:33:02 ]
                            Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215599 , JuSa , 27.09.2006 01:33:19 ]
                                Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215610 , RK , 27.09.2006 01:33:30 ]
                                    Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215643 , JuSa , 28.09.2006 01:34:03 ]
                                        Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215702 , RK , 29.09.2006 01:35:02 ]
                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215665 , JuSa , 28.09.2006 01:34:25 ]
                                        Re:Missä tänään mennään   [ 215703 , RK , 29.09.2006 01:35:03 ]
                                            Re:Missä tänään mennään   [ 215717 , K.S. , 29.09.2006 01:35:17 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215725 , JuSa , 29.09.2006 01:35:25 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215753 , K.S. , 29.09.2006 01:35:53 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216043 , JuSa , 04.10.2006 01:40:43 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216099 , KS , 05.10.2006 01:41:39 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215790 , RK , 30.09.2006 01:36:30 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215728 , JuSa , 29.09.2006 01:35:28 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215791 , RK , 30.09.2006 01:36:31 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216021 , JuSa , 04.10.2006 01:40:21 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216188 , RK , 06.10.2006 01:43:08 ]
                                                                Re:Missä tänään mennään   [ 216220 , JuSa , 06.10.2006 01:43:40 ]
                                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 216268 , RK , 07.10.2006 01:44:28 ]
                                                    "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215794 , RK , 30.09.2006 01:36:34 ]
                                                        Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215904 , JuSa , 02.10.2006 01:38:24 ]
                                                            Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215948 , RK , 03.10.2006 01:39:08 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215787 , RK , 30.09.2006 01:36:27 ]
                                                    Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215802 , K.S. , 30.09.2006 01:36:42 ]
                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215807 , RK , 30.09.2006 01:36:47 ]
                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215808 , K.S. , 30.09.2006 01:36:48 ]
                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215822 , RK , 01.10.2006 01:37:02 ]
                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215840 , K.S. , 01.10.2006 01:37:20 ]
                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215864 , RK , 02.10.2006 01:37:44 ]
                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215942 , KS , 02.10.2006 01:39:02 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215949 , RK , 03.10.2006 01:39:09 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215950 , RK , 03.10.2006 01:39:10 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215983 , KS , 03.10.2006 01:39:43 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216058 , RK , 04.10.2006 01:40:58 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216063 , RK , 04.10.2006 01:41:03 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215951 , RK , 03.10.2006 01:39:11 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215978 , KS , 03.10.2006 01:39:38 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216092 , RK , 05.10.2006 01:41:32 ]
                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216168 , KS , 05.10.2006 01:42:48 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216183 , RK , 06.10.2006 01:43:03 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216264 , KS , 06.10.2006 01:44:24 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216275 , RK , 07.10.2006 01:44:35 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216280 , RK , 07.10.2006 01:44:40 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216186 , RK , 06.10.2006 01:43:06 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216311 , KS.(palstahistorian.pisin.viesti , 07.10.2006 01:45:11 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216315 , RK , 08.10.2006 01:45:15 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216331 , KS , 08.10.2006 01:45:31 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216339 , RK , 09.10.2006 01:45:39 ]
                                                                                                                    Emergenssejä, systeemitasoja ja sokraattista ironiaa   [ 216351 , KS , 09.10.2006 01:45:51 ]
                                                                                                                        Re: Emergenssejä, systeemitasoja ja heijastuteoriaa   [ 216387 , RK , 10.10.2006 01:46:27 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216341 , RK , 09.10.2006 01:45:41 ]
                                                                                                                    Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216352 , KS , 09.10.2006 01:45:52 ]
                                                                                                                        Re: Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216388 , RK , 10.10.2006 01:46:28 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216316 , RK , 08.10.2006 01:45:16 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216334 , KS , 08.10.2006 01:45:34 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216342 , RK , 09.10.2006 01:45:42 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215554 , MPH , 27.09.2006 01:32:34 ]
                        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215611 , RK , 27.09.2006 01:33:31 ]
                            Re: Asiasta toiseen   [ 215627 , MPH , 27.09.2006 01:33:47 ]
                                Re: Asiasta toiseen   [ 215704 , RK , 29.09.2006 01:35:04 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215727 , MPH , 29.09.2006 01:35:27 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215765 , T.G.G , 29.09.2006 01:36:05 ]
                                        Re: Asiasta toiseen   [ 215801 , RK , 30.09.2006 01:36:41 ]
    ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215546 , RK , 27.09.2006 01:32:26 ]
        Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215716 , K.S. , 29.09.2006 01:35:16 ]
            Pieni korjaus edelliseen   [ 215718 , K.S. , 29.09.2006 01:35:18 ]
            Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215800 , RK , 30.09.2006 01:36:40 ]
                Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215810 , K.S. , 30.09.2006 01:36:50 ]
                    Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215824 , RK , 01.10.2006 01:37:04 ]
                        Onko ajattelulla kielioppia   [ 215836 , K.S. , 01.10.2006 01:37:16 ]
                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215865 , RK , 02.10.2006 01:37:45 ]
                                Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215939 , KS , 02.10.2006 01:38:59 ]
                                    Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215952 , RK , 03.10.2006 01:39:12 ]
                                        Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215994 , KS , 03.10.2006 01:39:54 ]
                                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 216093 , RK , 05.10.2006 01:41:33 ]
        Kriittisiä tekstejä Libetin kokeista   [ 216309 , RK , 07.10.2006 01:45:09 ]