Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä

K.S., 10/1/2006 1:37:20 AM, 215840

RK kirjoitti 01.10.2006 (215822)...

Täällä on palstalla tuosta aksiooman julkipanosta käytyjä keskuteluja:


http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=143650

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=144825

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=145585

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=145356

-----------Juu, mutta perustelut loistavat poissaolollaan molemmin puolin. Tri Lauerma taitaa edustaa kultaista keskitietä.


>Koko "evoluutiopsykologia"
>tuntuu käsitteenä jonkin
>metaselityksen jatkeeksi väkisin
>ympätyltä kvasitieteeltä(koska jättää
>niin paljon selittämättä). On
>vaarallista sitoutua yhteen ja
>ainoaan tulkintamalliin - mutta ehkä
>sen tekee vain harhaan johdettava
>yleisö, ei tiedemies?

>>>>http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=215381

>>>Mitä kohtaa siinä haluat tässä >
>>korostaa?

>>Kannattaa ottaa se koko viestipuu
>>esiin. Se "Pamfletti" on
>>kokoomaesitys kaikista
>>"sosiobiologian"
>>hölmöyksistä.

>Otetaan, mutta ajalla paremmalla.


Täällä se on tiivimmässä paketissa:

http://www.nakokulma.net/index.php?topic=12159.0

-------Nyt tarvitaan kyllä enemmän aikaa, jos tuohon on perehdyttävä. Eikö ole olemassa jotain "ratkaisevaa koetta" tai perushavaintoa, tai eikö sanomaa voi tiivistää kahteen lauseeseen(muuten kuin että ehdollistumis/moduulijärjestelmä on/ei ole aivotoiminnan primaarinen olemus)?


Mikä on
>yhteiskunnan evoluutiossa
>"alkeistapahtuma", kun se
>biologisessa evoluutiossa on
>fenotyypissä ilmenevä geenimuutos?

Geenimuunosta vastaa Richrd Dawkinsin mukaan "meemimunnos", mutta se ei kerro koko totuutta yhteiskunnan kehityksestä.

-------Meemit ovat evoluutiolle "totta" vain, jos niillä on suora vastineensa elinkykyisten poikasten lukumäärässä.
Jos Dawkins tarkoittaa ajatusten, käsitteiden ja arvojen evoluutiota, niin sellainen ei enää selity ainakaan Darwinin postuloimalla mekanismilla. Kulttuurievoluutio sisältää paitsi parhaan elossapysymisen, myös innovatiivisuuden ja arvopohjaisen "evoluution" - eikä Darwinin mekanismi enää päde.

Yhteikunnan kehitys on erilaista kuin biologisten organismien, eivät ne muute eri emergenssitasoilla olisikaan!

----Juuri sitä tarkoitin. Myös yksilön kognitiivinen kehitys ja eettisten valintojen muovautuminen historiassa on "eri emergenssitasolla" kuin geenistön evoluutio.
Minusta ´evoluutiopsykologia´ on lähes pahin mahdollinen väärinymmärrys mekanismien(emergenssien) tasolla. On myös olemassa "evoluutioetiikkaa", joka on käytännössä välinearvomoraalia - ja sellaisenaan epähumaania kuin kaivinkone leikkaussalissa.


>Samaistatko muuten
>kulttuurievoluution yhteiskunnan
>evoluutioon(sen ´yhteiskunnan´, jota
>pidät tietoisuuden lähteenä)?

Kyllä. Biologinen evoluutio lutviutuu sitten siihen, jos tarvetta ilmenee.

-------Silloin kyse on selvästi eri emergenssitasoista. Mutta miten "lutviutuu" ja mitä "tarvetta" voisi ilmetä?
Kielellisyyttä korostavan insinöörin on kyettävä tarkempiin ilmaisuihin ;)


>Taas joudun kysymään, että mikä
>sitten on "itse
>tietoisuutta"? Et ilmeisesti
>hyväksy ajatusta, että tietoisuus
>olisi periaatteessa biologisesti
>redusoituva aivokemiaan, joskin
>yhteiskunta-nimisen sosiaalisen
>verkoston kautta?

En. Se ei ole REDUSOITAVISSA minnekään. Eräänlainen perusyksikkö ovat sanojen merkitykset, käsitteet. Mutta tietoisuus laadullisena hyppäuksenä on myös "on tai ei"-käsite, JOKO tietoisesti TAI refleksillä.

-----No, kysytään hieman toisin: Hyväksynet kuitenkin sen, että niin tietoisuus kuin yhteiskuntarakenteetkin ovat SEURAUSTA biologisesta evoluutiosta, vaikkakin sittemmin ihmislajin alettua muodostaa (kielellisiä)kulttuureja, ihmisen käyttäytymistä ei enää voikaan kuvata biologisilla muuttujilla, vaan tarvitaan uusi referenssi: ihmisyksilöiden sopimuskonteksti nimeltä yhteiskunta.
Alan päästä lähelle ajatteluasi, eikö?

------Yhteiskunnan perusyksikkö ovat käsitteet, sanojen merkitykset? Olen samaa mieltä. Mutta mikset ajattele eteenpäin: Jos ymmärrämme itseämme, yhteiskuntaa ja luontoa nimenomaan käsitteiden, merkitysten kautta, on kai hedelmätöntä pitää noita kaikkia vailla mitään fundamentaalista merkitystä ihmiselle, pelkkänä sattumana?



Tietoisuus dellyttää, että ihminen muodosta KOKEMUKSELLSIEN KOKONAISKUVAN koko elinpiiristään ja sijoittaa myös itsensä siihen. Ajattelu ja tietoisuus edellyttävät ristiin toisiaan: ajatelu ei mahdollista esimerkiksi ilman sitä kokonaiskuvaa spivien käsitteiden etsimiseksi, ja se kokonaiskuva on toisaalta ajattelun tulosta.

---Mutta kun se kokemuksellisuus vaikka noista kvanttiparadokseista puhuu sen puolesta, ettei todellisuus vastaa ainakaan arjesta saatavia kokemuksia, ainakaan lokaalisuuden ja deterministisyyden osalta.

---Osa arkikokemuksesta on siis hylättävä.

-----Onko meillä Descartesin tapaan syytä hyväksyä ehdottomana totuutena ainoastaan sen, että olemme itse olemassa? Siis tietoisuus olisi "ensin" - vieläpä aivan yksin. Se, että olen ja kykenen siitä käsin mieltämään muun maailman, on ainoa yleispätevä kokemuksellinen fakta.

> Reduktio vai olisi
>mahdoton demonstroida, koska silloin
>joutuisimme selvittämään jokaisen
>yksilön tietoisuuteen vaikuttaneen
>toisen tietoisuuden
>(ihmisen)sanomiset ja tekemiset.
>Mutta jos nämä tietoisuutta
>muokanneet tekijät(mitä lienevätkin)
>hajotetaan atomeiksi ja pannaan
>hajottamistapahtuma muistiin, niin
>voidaanko niistä koota uusi
>tietoisuus? Ilman uutta viitekehystä
>eli uutta yhteiskuntaa?

Ei. Tietoisuutta ei ole olemassa ilman yhteiskuntaa. On pelkkä "taju" merkityksessä "tajuissaan-tajuton", joka tarkoittaa, että "ehdolliten refleksien järjestelmä on/off".

-------Tuota ajatusta en tavoita. Vie vastasyntynyt autiolle saarelle. Palaa kahdenkymmenen vuoden kuluttua. Jos ruoka ja vesi ovat riittäneet, niin kai sieltä jollain tavalla tietoinen ihmishahmo saadaan esiin, vaikka mm. yhteinen kieli puuttuukin(jonkin symboliikan se taatusti on keksinyt ihan itsekseen).
Kyllä kai ne tietoisuuden alkeistekijät sisältyvät niiden atomien järjestykseen, ja jos järjestys(matrix) palautetaan, kuten vaikka kirjan hajotetut sivut, niin mikä estää tietoisuuttakin palaamasta? Toki se on outo ilmestys ilman sitä ympäröivää yhteiskuntaa, ja hyppää varmaan lähimpään kaivoon samantien....

>Siis edes esikouluikäinen ei vielä
>ole tietoinen??

On kyllä, minä tarkoitin että esimerkiksijoku susilapsi voi oppia jonkinlaista kieltä, vaikka kieleoppimisen herkyyskausi olisi mennyt ohi, mutta se ei muuta enää psyyken perusorganisaatiota selsiseksi, jolle tietoinen syyntakeinen persoona voisi rakentua.

-----Tuossapa meillä olisi ns. ratkaiseva koe, jolla hypoteesisi (tai sen vastaväite) falsifioidaan!
Taitaa eettinen lautakunta vain panna kapuloita rattaisiin? ;)
Ei se susilapsi opi enää kunnolla mitään kieliä eikä sillä ole ihmisen eettistä normistoa tietenkään, mutta kun se ihmisyhteisöön palautetaan, niin se(hän) tavallaan ottaa helposti ja mielellään lajitoverinsa arvot ja asenteet omikseen.
Mutta taitaa esimerkki puuttua?

> Vai
>tarkoitatko tässä nuorten simpanssien
>opittua kykyä ilmaista konkreettisia
>asioita viittomalla?

Se EI ole yhteiskunnallista. Eikä ihan pienten ihmisvauvojenkaan viittomiset.

---Mitäs ne sitten ovat? Miksi emergenssiraja kulkee yksilöiden psykologian sisällä? Mikä tapahtuma muuttaa lapsen ajattelun jossain vaiheessa perityistä reflekseistä yhteiskunnan funktioksi?


>Mutta kun kaikki pyritään
>biologisoimaan(ja itse biologiakin
>fysikalisoimaan), niin taitaa
>Vygotskin kannatus olla
>laskusuunnassa?

Ei olle vaan nousussa.

Just ilmestyivät ensimmäiset kaikenkattavat kootut teoksetkin englanniksi.

Ja netistä löytyy asiaa kaikilla kielillä.

---On siis sinun aika kirjoittaa pamfletti Helsingin Sanomiin!

> Tietenkään mitään
>järkevää vastavuutta EEG:n ja
>subjektiivisen kokemisen välillä ei
>ole olemassa. Se, että banaanin
>syöminen ja banaania syövän
>lajitoverin katselu videolta
>aktivoivat apinalla PET-kuvauksessa
>samona aivoalueita, ei sano enempää
>kokemuksesta kuin tietoisuudestakaan
>muuta, kuin että ne käyttävät
>molemmissa tapauksissa samoja tai
>läheisiä neuroneita. Tietoisuus on
>aina tietoisuutta jostain; ei ole
>olemassa aivoaluetta, jossa
>tietoisuus vain "olisi",
>tai joka olisi vain jollekin
>"itsetiedostamiselle"
>varattu. Asia on mutkikkaampi.

Aivan, juuri näin.

>>>>http://www.tsv.fi/TTAPAHT/997/kesk.htm#eme

>>>>> Neurobiologia tai > > >
>>"mielen komputaatio" eivät >
>> >>selitä ajattelua siten, että > > >
>>yksittäisistä atomitason tapahtumista
>>>>>voitaisiin johtaa vaikkapa vapaa > > >
>>tahto.

>>>>No ei todellakaan voida johtaa. Ei > >
>>edes mistään biologisista faktoista.
>> >>"Biologiassa" pärjää > >
>>kummasti ilman vapaata tahtoakin.

>>>Tuo kuulostaa ristiriitaiselta. >
>>Ellei kemia selitä vapaata tahtoa, >
>>mutta kuitenkin sellaisesta meillä >
>>jokaisella on jokahetkinen kokemus, >
>>niin mikä selittää? Yhteiskunnan >
>>kaikkien jäsenten(tai yhteiskunnaksi >
>>koetun viitekehyksen, jos niin >
>>haluat)aivostojen yhteinen kemia? Vai
>>>tarkoitatko, että ihminen >
>>ajatteluineen on jotain >
>>(emergentisti) enemmän kuin >
>>biologiansa?

>>On ihminen enemmän, on sellaisia
>>lainalaisuuksia, jotka eivät ole
>>biologisesti mahdollisia, edes
>>yhdyskunnissa.

>On siis sosiaalisia ilmiöitä, joilla
>ei _periaatteessakaan_ voi olla
>biologista perustaa? Selitä!

On ilmiöitä joiden luontoperusta on esimerkiksi tekninen, ohi biologian. Taloudellsiet lait esimerkiksi ovat pitkälti sitä, ja ne riippuvat yhteiskunnan teknologisesta tasosta.

-------Mutta nekin lait ovat "kulttuurievolutiivisia", siis ihmisen kehittämiä omiin tarkoitusperiinsä. Ei rahalla tai tuotantovälineillä ole mitään omia lakejaan, vaan kyllä ihminen ne keksii ja siirtelee aivan omista lähtökohdistaan. Itsekkäistä lähtökohdistaan, kuten on käynyt ilmi.
"Talouden laki" on retorinen ilmaus pahimmasta päästä, vailla sisältöä, pelkkä tekosyy suoranaiselle riistämiselle.
Miten niin muuten "teknologian tasosta"? Keräilykultturissa on yhtä lailla mahdollista "rahastaa" kaveriaan, kuin it-yhteiskunnassa.
Jos taloudessa on lakeja, ne ovat psykologian johdannaisia.



>Eikä tässä ole mitään
>>mystistä. Sitten vasta tulee mystistä
>>jos sellaisia, esimerkiksi päämääriä,
>>oletetaan yhteiskunnan ulkopuolelle.

>Kaikki käytöksen piirteet,
>motivaatio, eettiset normistot ja ns.
>omatunto ja altruismi ovat siis
>yhteiskunnan yksilöön ymppäämiä?

Ovat.

----Stop. Mistä ne ovat alunperin ihmiseen ymppäytyneet?


Ihmisen oma kroppa on noin staprosenttisesti osa sitä TAJUNNANULKOPUOLISTA LUONTOA, eikä tajuntaa.

Ihmisen erityisessä PERSOONALLISUUDESSA EI OLE MITÄÄN BIOLOGOSTA, se MÄÄRITELLÄÄN siten. Kts. esim. Klaus Weckroth: "Toiminnan psykologia".

>Miten sellaiset arvot alunperin on
>saatu siihen yhteiskuntaan?

Ne ovat evoluoituneet yhteiskuntien kilpailussa.

----Miksi sitten on muutakin etiikkaa kuin välinearvoetiikkaa? Mistä humanismi on evoloitunut ja miksi toisaalta julmuus nostaa päätään, jos kerran kulttuurievoluutio toimii? Muistatko: rikoksen tekee rikokseksi vasta kärähtäminen.
Kutsun sitä, että ihminen syyttää pahoista teoistaan yhteiskuntaa, lyhyesti vastuun pakoiluksi. Mutta nyt: _yhteiskunnan_ tehtävä on sellaisesta rangaista, ei vahingon kärsineen itsensä. Mistähän kilpailusta tämäkin sosioeettinen arvo on "evoloitunut"? ;)


> Onhan
>vaikka yhteiskuntaetiikka alunperin
>yksilöetiikkaa sovellettuna
>sosiaalisiin suhteisiin.

Siitä ei voi olla kovinkaan varma. Sillä on paljon alkulähteitä, erityisesti uskonnot ja niiden kilpailu. Ja kielet ja kansallisuudet, valtiot, poliittiset liikkeet, firmat, varta vasten perustetut jostakin normista kiinni pitävien alakulttuurit.

---Selityksesi ontuu hiukan. Mikään noista instituutioista ei ole yksilöitään korkeammalla eettisellä tasolla. Jos ajattelet yksilöetiikan jotenkin jalostuvan poliitikkojen tai yritysjohtajien käsissä, et voisi olla pahemmin väärässä.

> Ja jos
>yhteiskunta normeineen ja
>instituutioineen lakkaa olemasta,
>lakkaa myös yksilö - siis normeja ja
>sosiaalisia suhteita omaavana
>olentona?

Yksilön pitää kasvaa yhteiskunnassa sen jäsenenä, joskin elinkelpoisen yhteisön minimikokoa en mene sanomaan.

-----Minäpä menen. Se on tasan kolme. Kunhan tila on niin pieni, että kaikki kuulevat toistensa puheen. ;)

>>>Millä tavalla enemmän, >
>>jos kerran yhteiskuntarakenteetkin on
>>>periaatteessa redusoitavissa >
>>biologiaksi?

>>Yhteiskuntarakenteet eivät ole
>>REDUSOITAVISSA biologiaan. Ne
>>kehittyvät omien niin ikään
>>kehittyvien lakiensa mukaan, jotka
>>eivät ole biologisia.

>Nyt et taida tarkoittaa enempää,
>kuin että kultuurievoluutio on
>ottanut ihmisen geenien ohjauksessa
>biologisen evoluution paikan. Tästäkö
>olikin koko ajan kyse?

Erityisesti siitä.

-----Silloinhan sinulla ei pitäisi enää olla riitaa kenenkään kanssa?!

Vähän niin kuin monisoluisilla organismeilla elimistön evoluutio on jos ei korvannut niin ainakin asettunut määräävään asemaan solujen evoluutioon nähden: vanhanlaisita soluista muodostuu uudenlaisia elimiä eri "tarkoituksiin", funktioihin.

---Mutta kuitenkin evoluution mekanismi on yksi- ja monisoluisilla sama: satunnaismutaatiot ja valinta. Ne voidaan pelkistää sattumaksi ja algoritmiksi. Sattumako tätä kulttuurievoluutiotakin ohjaa, vai onko sillä jotain ihmisen ulkopuolisia ohjausmekanismeja(emergenssitasoja)?.

>Ellei, mitkä ovat ne
>yhteiskuntaevoluution lainalaisuudet?

Niistä kovasti keskustellaan ja tapellaan...esimerkiksimrxistien ja uusoikeistolaisten kesken.

----Kysyinkin ensiksi sinulta ;)
Jos itsekkyyttä paremman lainalaisuuden keksit, pane paperille!

>Onhan tässä päästävä johonkin
>alkeistapahtumaan, jota voitaisiin
>analysoida, kuten vaikka valintaa ja
>mutaatioita.

Ehkä se alkistapahtuma on sitten se käsitteiden kehitys, mutta se ei tapahdu siten luonnonvoimaisesti kuin mutaatiot, vaan hallitummin.

----Ah, jospa täsmentäisit. Olemmeko platonilaisessa ideoiden maailmassa, jossa käsitteillä on vastaavuutensa todellisuudessa, nimenomaan havaitsijasta riippumatta?
Vai olemmeko vain eksyneet aiheesta? :)

>>>Mutta, kuten sanottu, yhteiskunta ei
>>>ole enempää kuin yksilöiden >
>>muodostama sosiaalinen >
>>verkosto(normisto, infrastruktuuri >
>>jne).

>>Ihmisyksilö on persoonaltaan
>>yhteiskunnan tuote.

>En pääse irti ajatuksesta, että tuo
>on kehäpäätelmä.

Se ole kehä, vaan spiraali.

----Ei paranna asiaa, koska kykenemme näkemään sen spiraalin vain akselin suuntaisena projektiona. Jolloin kehäpäätelmä säilyy.

> Tiili ei mitenkään
>voi olla perimmäiseltä olemukseltaan
>tiilitalon tuote.

Se on kyllä sitäkin. Se on sen tiilen perustarkoitus, jota se palvelee.

---Olen vähän samoilla linjoilla. Oletko silti valmis hyväksymään tuon filosofiasi perusteesiksi?
Ole varovainen, koska kohta joku kysyy, että kuka tarkoitti ja miksi.


>>> Emergenssiraja siis on tässä >
>>pelkkä laskentaongelma.

>>Ei ole. Se on olemusongelma.

>Etkö hyväksy ajatusta, että se
>joskus saattaa osoittautua pelkäksi
>laskentaongelmaksi?

En.

----En muuten minäkään.
Vain matrixin suhteen se voisi olla pelkkä laskentaongelma, informaation suhteen ei. Informaation organisoitumisessa on selvät emergenssirajat, halusipa sitä evoluutiobiologi tai ei.

> Vetoatko Gödeliin,
>vai mikä periaate estää sinuakin
>olemasta vain atomijoukon eräs
>olotila, epätodennäköinen, mutta
>realisoitunut?

Minulla ei ole mitään Gädeliä vstaan. Hyvä mies.

----Mutta perusteletko sen emergenssirajan Gödelin epätäydellisyyslauseella? Tai tietenkin sen johdannaisella, jonkinlaisella induktiivisella yleistyksellä? Tyyliin: biologisessa kompleksisuudessa(organismeissa) on piirteitä, jotka eivät selity biologian omilla lainalaisuuksilla, vaan vaativat aksiomaattisia lisäoletuksia.



> Jolloin demokratia on
>palautettavissa kvarkkien spineihin
>ja materiahiukkasten
>kenttävoimakkuuksiin. Hulluhan
>tuollaisia spekuloi, mutta kysynkin
>reduktion estävää periaatetta,
>luonnonlakia tms.(Huomaa, että tämä
>on provo, ei oma näkemys asiasta!)

Se on nämä emergentit hyppäykset. Pelkkä kumuloituminen ei ole ristiriidassa reduktion kanssa.

-----Sovelletaan kumulaatio-ajatus siihen tietoisuuteen:
Siis atomien maailma kumuloituu biologiaksi, joka edelleen kumuloituu elämäksi, josta jotenkin lopuksi emergoituu tietoisuus?
Kumulaatio on luonnonlaki, mutta reduktio, joka vain selittää kumulaation, ei kelpaa kausaaliseksi selitykseksi?
Jossain mättää. En aivan hyväksy, anteeksi vain.
Onko siis kumulaatio _kausaalinen_ mekanismi ajattelun emergoitumiselle vai ei?


>>Se on raja kahden olemukseltaan
>>erilaisen entiteetin välillä.

>Vaikka korostat kielen merkitystä
>tajunnassa, niin kieli myös peittää
>tehokkaasti itse ongelman: Mikä
>tuossakin on se RAJA tai ENTITEETTI
>ja mikä on niiden olemus? Yhtä hyvin
>itse voin lausua, että raja on
>näennäinen ja eri entiteetit vain
>samuuden eri ilmiasuja - ja yhtä
>hyvin kielellisin perustein ;)

Rajoja on moneen suuntaan: historiallisia, yksilönkehityksellisiä, loogisia jne. kaikissa noissa biologisesta syntyy sosiaalinen, joka ei ole pälautettavissa siihen alkuperäiseen lähtökohtaansa.

------Jos biologisesta SYNTYY sosiaalinen, se ON palautettavissa alkuperäänsä, kunhan vain syntymisen polku atomi atomilta tutkitaan.
Tässä on nyt selvä looginen ristiriita ajattelussasi. Joko hyväksyt reduktion tai sitten kiellät sen kumulaation. Vai onko asia näin: Hyväksyt kumulaation biologisena faktana(matrixin osalta), mutta et yhteiskuntaparametrien palauttamista biologisiksi muuttujiksi.
Taitaa liipata jo läheltä? Tuo ei kuitenkaan ole muuta kuin kaivinkoneen ottamista käyttöön, kun sorakasasta ei enää selviä pelkällä lapiolla. Tuolla perusteella en kutsuisi sitä uudeksi emergenssitasoksi.


>>> Sinun täytyy >
>>tuossa olettaa yhteiskunnalle jokin >
>>transsendenttinen funktio, jonka se >
>>kehittää riippumatta biologisista >
>>faktoista, riippumatta jopa >
>>jäsenistään yksilöistä. Mikä on >
>>funktion nimi?

>>Kumuloituva kulttuuri, kieli,
>>teknologia.

>Haluat siis erottaa kulttuurin(tässä
>= yhteiskunnan, sisältäen mm. kielen
>ja teknologian)itsenäiseksi
>kehittyväksi muuttujaksi, joka
>autonomisesti vastaa ihmisen
>tietoisuuden
>olemuksesta(semanttiselta osin).

Kyllä.

----Erinomaista - mutta edelleen: missä on se emergenssiraja, jonka läpi ei pääse _kumpaankaan_ suuntaan, siis jota ei läpäise enempää kausaalisuus(kumulaatio) kuin reduktiivisuuskaan? Mikä tekee siitä rajasta muka jotenkin puoliläpäisevän?

> Ei
>hullu ajatus, mutta kaipaa kovasti
>perusteluja, kun muu tiedemaailma
>tahtoo pelkistää kaiken atomeiksi.

Aikansa kutakin.

Tieteessä toki ANALYSOIDAAN ja etsitään alkeispalikoita. Mutta emergenssissä niitäkin syntyy uusia.

-----Voimmekin pelkistää jäljellä olevan kysymyksen: Mistä niitä uusia palikoita syntyy, mistä emergoituu tietoisuus, jos ei biologiasta? "Yhteiskunta" ei vastaa kysymykseen. Et varmaan tyydy ajatukseen tietoisuudesta jonain kollektiivin(yhteiskunnan) alkiona, koska seuraava kysymys kuuluisi, mistä joukko on ominaisuutensa saanut ellei alkioistaan.
Entä yhteenvetona tämä: Yhteiskunta kehittää tai sen yksilöt postuloivat sille jonkin korkeamman moraalisen statuksen, josta käsin sillä on oikeus asettaa yksilöitä velvoittava eettinen ohjeisto(lait, hyvät tavat, "markkinat" jne).

>Mutta mistä tiedät, ettei
>yhteiskunnan takana ole jokin vielä
>perustavampi muuttuja?

Ei oikein "takana" voi olla, ennenkaikeea selaista ei tarvita.

----Eikö edes se, että yhteiskuntaa ei voi olla ilman jäseniään, anna oikeutta sijoittaa sitä perustavaa muuttujaa itse kunkin jäsenen arvomaailmaan? Varovainen ehdotus vain.


"Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215316 , RK , 24.09.2006 01:28:36 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215321 , sipuli1 , 24.09.2006 01:28:41 ]
        hyvä video   [ 215329 , peilikuvasi , 24.09.2006 01:28:49 ]
            Re: hyvä video   [ 215368 , RK , 24.09.2006 01:29:28 ]
        Peilisoluhöpö käsitelty palstalla persteellisesti   [ 215367 , RK , 24.09.2006 01:29:27 ]
            vai että persteellisesti   [ 215373 , MorbusP , 24.09.2006 01:29:33 ]
                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215377 , RK , 25.09.2006 01:29:37 ]
                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215387 , MorbusB , 25.09.2006 01:29:47 ]
                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215393 , RK , 25.09.2006 01:29:53 ]
                            Re: vai että perUsteellisesti   [ 215432 , MorbusG , 25.09.2006 01:30:32 ]
                                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215436 , RK , 26.09.2006 01:30:36 ]
                                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215439 , MorbusG , 26.09.2006 01:30:39 ]
                                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215513 , 21x666 , 26.09.2006 01:31:53 ]
                                            Linkkiä tiskiin!   [ 215534 , RK , 27.09.2006 01:32:14 ]
                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215619 , MorbusG , 27.09.2006 01:33:39 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215625 , 21x666 , 27.09.2006 01:33:45 ]
                                                        RK, selityksiä tiskiin!   [ 215637 , <o_o> , 28.09.2006 01:33:57 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215699 , RK , 28.09.2006 01:34:59 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215708 , VIK , 29.09.2006 01:35:08 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215804 , RK , 30.09.2006 01:36:44 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215825 , VIK , 01.10.2006 01:37:05 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215860 , RK , 02.10.2006 01:37:40 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216180 , VIK , 06.10.2006 01:43:00 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216187 , RK , 06.10.2006 01:43:07 ]
                                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216208 , 21x666 , 06.10.2006 01:43:28 ]
                                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216266 , RK , 07.10.2006 01:44:26 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215713 , 21x666 , 29.09.2006 01:35:13 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215805 , RK , 30.09.2006 01:36:45 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215814 , 21x666 , 30.09.2006 01:36:54 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215817 , RK , 30.09.2006 01:36:57 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215826 , VIK , 01.10.2006 01:37:06 ]
                                                                            Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215846 , hehheh , 01.10.2006 01:37:26 ]
                                                                                Re: Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215862 , RK , 02.10.2006 01:37:42 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215859 , RK , 01.10.2006 01:37:39 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215857 , RK , 01.10.2006 01:37:37 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215328 , spkc , 24.09.2006 01:28:48 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215366 , Erkki-setä , 24.09.2006 01:29:26 ]
        Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215369 , RK , 24.09.2006 01:29:29 ]
            Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215386 , Erkki-setä , 25.09.2006 01:29:46 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215394 , RK , 25.09.2006 01:29:54 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215693 , RK , 28.09.2006 01:34:53 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215409 , JuSa , 25.09.2006 01:30:09 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215437 , RK , 26.09.2006 01:30:37 ]
            Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215479 , JuSa , 26.09.2006 01:31:19 ]
                Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215538 , RK , 27.09.2006 01:32:18 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215551 , JuSa , 27.09.2006 01:32:31 ]
                        Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215582 , RK , 27.09.2006 01:33:02 ]
                            Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215599 , JuSa , 27.09.2006 01:33:19 ]
                                Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215610 , RK , 27.09.2006 01:33:30 ]
                                    Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215643 , JuSa , 28.09.2006 01:34:03 ]
                                        Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215702 , RK , 29.09.2006 01:35:02 ]
                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215665 , JuSa , 28.09.2006 01:34:25 ]
                                        Re:Missä tänään mennään   [ 215703 , RK , 29.09.2006 01:35:03 ]
                                            Re:Missä tänään mennään   [ 215717 , K.S. , 29.09.2006 01:35:17 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215725 , JuSa , 29.09.2006 01:35:25 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215753 , K.S. , 29.09.2006 01:35:53 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216043 , JuSa , 04.10.2006 01:40:43 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216099 , KS , 05.10.2006 01:41:39 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215790 , RK , 30.09.2006 01:36:30 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215728 , JuSa , 29.09.2006 01:35:28 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215791 , RK , 30.09.2006 01:36:31 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216021 , JuSa , 04.10.2006 01:40:21 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216188 , RK , 06.10.2006 01:43:08 ]
                                                                Re:Missä tänään mennään   [ 216220 , JuSa , 06.10.2006 01:43:40 ]
                                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 216268 , RK , 07.10.2006 01:44:28 ]
                                                    "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215794 , RK , 30.09.2006 01:36:34 ]
                                                        Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215904 , JuSa , 02.10.2006 01:38:24 ]
                                                            Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215948 , RK , 03.10.2006 01:39:08 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215787 , RK , 30.09.2006 01:36:27 ]
                                                    Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215802 , K.S. , 30.09.2006 01:36:42 ]
                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215807 , RK , 30.09.2006 01:36:47 ]
                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215808 , K.S. , 30.09.2006 01:36:48 ]
                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215822 , RK , 01.10.2006 01:37:02 ]
                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215840 , K.S. , 01.10.2006 01:37:20 ]
                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215864 , RK , 02.10.2006 01:37:44 ]
                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215942 , KS , 02.10.2006 01:39:02 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215949 , RK , 03.10.2006 01:39:09 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215950 , RK , 03.10.2006 01:39:10 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215983 , KS , 03.10.2006 01:39:43 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216058 , RK , 04.10.2006 01:40:58 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216063 , RK , 04.10.2006 01:41:03 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215951 , RK , 03.10.2006 01:39:11 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215978 , KS , 03.10.2006 01:39:38 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216092 , RK , 05.10.2006 01:41:32 ]
                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216168 , KS , 05.10.2006 01:42:48 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216183 , RK , 06.10.2006 01:43:03 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216264 , KS , 06.10.2006 01:44:24 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216275 , RK , 07.10.2006 01:44:35 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216280 , RK , 07.10.2006 01:44:40 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216186 , RK , 06.10.2006 01:43:06 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216311 , KS.(palstahistorian.pisin.viesti , 07.10.2006 01:45:11 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216315 , RK , 08.10.2006 01:45:15 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216331 , KS , 08.10.2006 01:45:31 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216339 , RK , 09.10.2006 01:45:39 ]
                                                                                                                    Emergenssejä, systeemitasoja ja sokraattista ironiaa   [ 216351 , KS , 09.10.2006 01:45:51 ]
                                                                                                                        Re: Emergenssejä, systeemitasoja ja heijastuteoriaa   [ 216387 , RK , 10.10.2006 01:46:27 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216341 , RK , 09.10.2006 01:45:41 ]
                                                                                                                    Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216352 , KS , 09.10.2006 01:45:52 ]
                                                                                                                        Re: Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216388 , RK , 10.10.2006 01:46:28 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216316 , RK , 08.10.2006 01:45:16 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216334 , KS , 08.10.2006 01:45:34 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216342 , RK , 09.10.2006 01:45:42 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215554 , MPH , 27.09.2006 01:32:34 ]
                        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215611 , RK , 27.09.2006 01:33:31 ]
                            Re: Asiasta toiseen   [ 215627 , MPH , 27.09.2006 01:33:47 ]
                                Re: Asiasta toiseen   [ 215704 , RK , 29.09.2006 01:35:04 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215727 , MPH , 29.09.2006 01:35:27 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215765 , T.G.G , 29.09.2006 01:36:05 ]
                                        Re: Asiasta toiseen   [ 215801 , RK , 30.09.2006 01:36:41 ]
    ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215546 , RK , 27.09.2006 01:32:26 ]
        Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215716 , K.S. , 29.09.2006 01:35:16 ]
            Pieni korjaus edelliseen   [ 215718 , K.S. , 29.09.2006 01:35:18 ]
            Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215800 , RK , 30.09.2006 01:36:40 ]
                Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215810 , K.S. , 30.09.2006 01:36:50 ]
                    Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215824 , RK , 01.10.2006 01:37:04 ]
                        Onko ajattelulla kielioppia   [ 215836 , K.S. , 01.10.2006 01:37:16 ]
                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215865 , RK , 02.10.2006 01:37:45 ]
                                Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215939 , KS , 02.10.2006 01:38:59 ]
                                    Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215952 , RK , 03.10.2006 01:39:12 ]
                                        Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215994 , KS , 03.10.2006 01:39:54 ]
                                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 216093 , RK , 05.10.2006 01:41:33 ]
        Kriittisiä tekstejä Libetin kokeista   [ 216309 , RK , 07.10.2006 01:45:09 ]