Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä

RK, 10/2/2006 1:37:44 AM, 215864

K.S. kirjoitti 01.10.2006 (215840)...

>RK kirjoitti 01.10.2006 (215822)...

>Täällä on palstalla tuosta aksiooman
>julkipanosta käytyjä keskuteluja:

>

>http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=143650

>http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=144825

>http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=145585

>http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=145356

>-----------Juu, mutta perustelut
>loistavat poissaolollaan molemmin
>puolin. Tri Lauerma taitaa edustaa
>kultaista keskitietä.

Tohtori Lauerma on psykitri.

Ja psykiatria kuuluu biotieteisiin luettaviin lääketieteisiin, vaikka psykologia on yhteiskuntatiede.

Minun kannattamaani "neuvostonäkemystä" EI PIDÄ sekoittaa farnkfurtistisiin näkemyksiin, joiden mukaan olisi periaatteessa olemassa hyvin "biologinen" "ihmisluonto", mutta PSYKIATRISTEN ongelmien syy olisi ennen kaikkea "ihmisluonnosta vierauttava" yhteiskunta.
Frankfurtistien näkemyksiä Lauerma on arvostellut eri foorumeilla, minun mielestäni ansiokkaasti (vaikka on sekin totta, että psykologisin keinoin varmasti henkilöstä voidaan tehdä psykiatrinen hullu, varsinkin kasvuiässä).

Frankfurtistit vetoavat usein Marxiin, mutta hänen sellaisiin feuerbachilaisiin näkemyksiinsä, joista hän oli sanoutunut myöhemmin irti.

>>Koko "evoluutiopsykologia"
>>tuntuu käsitteenä jonkin
>>metaselityksen jatkeeksi väkisin
>>ympätyltä kvasitieteeltä(koska jättää
>>niin paljon selittämättä). On
>>vaarallista sitoutua yhteen ja
>>ainoaan tulkintamalliin - mutta ehkä
>>sen tekee vain harhaan johdettava
>>yleisö, ei tiedemies?

>>>>>http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=215381

>>>>Mitä kohtaa siinä haluat tässä > >
>>korostaa?

>>>Kannattaa ottaa se koko viestipuu >
>>esiin. Se "Pamfletti" on >
>>kokoomaesitys kaikista >
>>"sosiobiologian" >
>>hölmöyksistä.

>>Otetaan, mutta ajalla paremmalla.

>Täällä se on tiivimmässä paketissa:

>http://www.nakokulma.net/index.php?topic=12159.0

>-------Nyt tarvitaan kyllä enemmän
>aikaa, jos tuohon on perehdyttävä.
>Eikö ole olemassa jotain
>"ratkaisevaa koetta" tai
>perushavaintoa, tai eikö sanomaa voi
>tiivistää kahteen lauseeseen(muuten
>kuin että
>ehdollistumis/moduulijärjestelmä
>on/ei ole aivotoiminnan primaarinen
>olemus)?

Kyllä pelkästään Pavlovkin suoritti jo aivan tyhjentävästi ratkaisevat kokeet siitä, onko olemassa ehdollistumisjärjestelmää vai ei.

Ja Vygotski kokeet siitä, "ilmaantuuko ajattelu ulkoa vai sisältä".

>Mikä on >yhteiskunnan evoluutiossa
>>"alkeistapahtuma", kun se
>>biologisessa evoluutiossa on
>>fenotyypissä ilmenevä geenimuutos?

>Geenimuunosta vastaa Richrd
>Dawkinsin mukaan
>"meemimunnos", mutta se ei
>kerro koko totuutta yhteiskunnan
>kehityksestä.

>-------Meemit ovat evoluutiolle
>"totta" vain, jos niillä on
>suora vastineensa elinkykyisten
>poikasten lukumäärässä. Jos Dawkins
>tarkoittaa ajatusten, käsitteiden ja
>arvojen evoluutiota, niin sellainen
>ei enää selity ainakaan Darwinin
>postuloimalla mekanismilla.

Ei. Se vain matkii sitä toimintaperiaatteeltaan.

>Kulttuurievoluutio sisältää paitsi
>parhaan elossapysymisen, myös
>innovatiivisuuden ja arvopohjaisen
>"evoluution" - eikä
>Darwinin mekanismi enää päde.

>Yhteikunnan kehitys on erilaista
>kuin biologisten organismien, eivät
>ne muute eri emergenssitasoilla
>olisikaan!

>----Juuri sitä tarkoitin. Myös
>yksilön kognitiivinen kehitys ja
>eettisten valintojen muovautuminen
>historiassa on "eri
>emergenssitasolla" kuin
>geenistön evoluutio. Minusta
>´evoluutiopsykologia´ on lähes pahin
>mahdollinen väärinymmärrys
>mekanismien(emergenssien) tasolla. On
>myös olemassa
>"evoluutioetiikkaa", joka
>on käytännössä välinearvomoraalia -
>ja sellaisenaan epähumaania kuin
>kaivinkone leikkaussalissa.

Kyllä.

>>Samaistatko muuten
>>kulttuurievoluution yhteiskunnan
>>evoluutioon(sen ´yhteiskunnan´, jota
>>pidät tietoisuuden lähteenä)?

>Kyllä. Biologinen evoluutio
>lutviutuu sitten siihen, jos tarvetta
>ilmenee.

>-------Silloin kyse on selvästi eri
>emergenssitasoista. Mutta miten
>"lutviutuu" ja mitä
>"tarvetta" voisi ilmetä?

Tuohon en äkkinästä kantaa mene ottamaan.

Ehkä yhä edelleen ehdottomat refleksit pyrkivät karsiutumaan, tuskin kuitenkaan esimerkiksi orgasmi, jolla on ilmeisesti sukupuolivalintamerkitystä...

>Kielellisyyttä korostavan insinöörin
>on kyettävä tarkempiin ilmaisuihin ;)

>>Taas joudun kysymään, että mikä
>>sitten on "itse
>>tietoisuutta"? Et ilmeisesti
>>hyväksy ajatusta, että tietoisuus
>>olisi periaatteessa biologisesti
>>redusoituva aivokemiaan, joskin
>>yhteiskunta-nimisen sosiaalisen
>>verkoston kautta?

>En. Se ei ole REDUSOITAVISSA
>minnekään. Eräänlainen perusyksikkö
>ovat sanojen merkitykset, käsitteet.
>Mutta tietoisuus laadullisena
>hyppäyksenä on myös "on tai
>ei"-käsite, JOKO tietoisesti TAI
>refleksillä.

>-----No, kysytään hieman toisin:
>Hyväksynet kuitenkin sen, että niin
>tietoisuus kuin
>yhteiskuntarakenteetkin ovat
>SEURAUSTA biologisesta evoluutiosta,
>vaikkakin sittemmin ihmislajin
>alettua muodostaa
>(kielellisiä)kulttuureja, ihmisen
>käyttäytymistä ei enää voikaan kuvata
>biologisilla muuttujilla, vaan
>tarvitaan uusi referenssi:
>ihmisyksilöiden sopimuskonteksti
>nimeltä yhteiskunta. Alan päästä
>lähelle ajatteluasi, eikö?

Kyllä.

>------Yhteiskunnan perusyksikkö ovat
>käsitteet, sanojen merkitykset? Olen
>samaa mieltä. Mutta mikset ajattele
>eteenpäin: Jos ymmärrämme itseämme,
>yhteiskuntaa ja luontoa nimenomaan
>käsitteiden, merkitysten kautta, on
>kai hedelmätöntä pitää noita kaikkia
>vailla mitään fundamentaalista
>merkitystä ihmiselle, pelkkänä
>sattumana?

En ole väittänyt. Niiden pitää heijastaa tajunnan ulkopuolista ns. objektiivista todellisuutta mahdollisimman hyvin. Sitä kehitystä palvelevat niin ehdolliset kuin ehdottomatkin refleksit käyttäytymisessäkin.

>Tietoisuus dellyttää, että ihminen
>muodostaa KOKEMUKSELLISEN
>KOKONAISKUVAN koko elinpiiristään ja
>sijoittaa myös itsensä siihen.
>Ajattelu ja tietoisuus edellyttävät
>ristiin toisiaan: ajattelu ei ole
>mahdollista esimerkiksi ilman sitä
>kokonaiskuvaa sopivien käsitteiden
>etsimiseksi, ja se kokonaiskuva on
>toisaalta ajattelun tulosta (ja sen muodossa olemassa).

>---Mutta kun se kokemuksellisuus
>vaikka noista kvanttiparadokseista
>puhuu sen puolesta, ettei todellisuus
>vastaa ainakaan arjesta saatavia
>kokemuksia, ainakaan lokaalisuuden ja
>deterministisyyden osalta.

KOKEELLISUUS eikö "kokemuksellisuus" kavanttiparadokseista.

Se ei vastaa todellakaan "arkikokemuksia" kun vain mennään niistä arkikoemuksista kyllin "kauaksi" vaikkapa "syvyys"- tai "laajuussuuntaan". Näin voi olla myös tavallisen ajallisen ja avaruudellisen "kaukanaolon" suhteen.

>---Osa arkikokemuksesta on siis
>hylättävä.

Olosuhteissa joissa se ei päde, kyllä.

>-----Onko meillä Descartesin tapaan
>syytä hyväksyä ehdottomana totuutena
>ainoastaan sen, että olemme itse
>olemassa? Siis tietoisuus olisi
>"ensin" - vieläpä aivan
>yksin.

EI.

Se ei ole "yleisen evoluution" (= dialektisen kehityksen) ensimmäinen vaan viimeisin tuote.

> Se, että olen ja kykenen siitä
>käsin mieltämään muun maailman, on
>ainoa yleispätevä kokemuksellinen
>fakta.

Tuo "fakta" rakentuu muille, konkreettisille faktoille. Se Ei siis ole ainoa.

>> Reduktio vai olisi
>>mahdoton demonstroida, koska silloin
>>joutuisimme selvittämään jokaisen
>>yksilön tietoisuuteen vaikuttaneen
>>toisen tietoisuuden
>>(ihmisen)sanomiset ja tekemiset.
>>Mutta jos nämä tietoisuutta
>>muokanneet tekijät(mitä lienevätkin)
>>hajotetaan atomeiksi ja pannaan
>>hajottamistapahtuma muistiin, niin
>>voidaanko niistä koota uusi
>>tietoisuus? Ilman uutta viitekehystä
>>eli uutta yhteiskuntaa?

>Ei. Tietoisuutta ei ole olemassa
>ilman yhteiskuntaa. On pelkkä
>"taju" merkityksessä
>"tajuissaan-tajuton", joka
>tarkoittaa, että "ehdollisten
>refleksien järjestelmä on/off".

>-------Tuota ajatusta en tavoita.
>Vie vastasyntynyt autiolle saarelle.
>Palaa kahdenkymmenen vuoden kuluttua.
>Jos ruoka ja vesi ovat riittäneet,
>niin kai sieltä jollain tavalla
>tietoinen ihmishahmo saadaan esiin,
>vaikka mm. yhteinen kieli
>puuttuukin(jonkin symboliikan se
>taatusti on keksinyt ihan itsekseen).

Ei ole noilla edellytyksillä tietoista olentoa, vaan tavalista suunnattomasti avuttomampi ja heikompi "karvaton simpanssi".

>Kyllä kai ne tietoisuuden
>alkeistekijät sisältyvät niiden
>atomien järjestykseen, ja jos
>järjestys(matrix) palautetaan, kuten
>vaikka kirjan hajotetut sivut, niin
>mikä estää tietoisuuttakin
>palaamasta?

Tietoisuudella ei ole "alkeisjyviä" (kuten "peilisoluja"), se on sellainen kokonaisuusilmiö joka joko tai sitten ei. Jossakin rajaviivalla on niinkin, että voi olla taju mutta ei tietoisuutta, ja henkilö käyttäytyy reagoimalla (eikä muista jälkeenpäin mitään, asia liittyy siis ilmeisesti muistin toimintaan).

> Toki se on outo ilmestys
>ilman sitä ympäröivää yhteiskuntaa,
>ja hyppää varmaan lähimpään kaivoon
>samantien....

>>Siis edes esikouluikäinen ei vielä
>>ole tietoinen??

>On kyllä, minä tarkoitin että
>esimerkiksi joku susilapsi voi oppia
>jonkinlaista kieltä, vaikka
>kielenoppimisen herkyyskausi olisi
>mennyt ohi, mutta se ei muuta enää
>psyyken perusorganisaatiota
>sellaiseksi, jolle tietoinen
>syyntakeinen persoona voisi rakentua.

>-----Tuossapa meillä olisi ns.
>ratkaiseva koe, jolla hypoteesisi
>(tai sen vastaväite) falsifioidaan!
>Taitaa eettinen lautakunta vain panna
>kapuloita rattaisiin? ;) Ei se
>susilapsi opi enää kunnolla mitään
>kieliä eikä sillä ole ihmisen
>eettistä normistoa tietenkään, mutta
>kun se ihmisyhteisöön palautetaan,
>niin se(hän) tavallaan ottaa helposti
>ja mielellään lajitoverinsa arvot ja
>asenteet omikseen.

Se ei opi ajattelemaan. Kuurosokea voi oppia vanhana, susilapsi ei.

Eettinen lautakunta kyllä torppaa kokeet, eikä siinä edes menetetä mitään, kosk tuloksesta ei ole kenelläkään mitään todellista epäselvyyttä.

> Mutta taitaa
>esimerkki puuttua?

Esimerkkejä on. Valitettvasti poliittiset "eettiset lautakunnat" piilottavat luonnonkin suorittamien "kokeiden" tulokset, kuten taanoinen esimerkki Kossiivi-susipojasta osoitti...

Muistettakoon kuinka geneettisen mekanismin löytämisen jälkeen poistettiin "tieteelisesti mahdottomina" ns. atavimsi-ilmiötä koskevat havainnot ainakin läntisitä kirjoista, vaikka saman vuoden talvella oli löydetty anatolialaisella talonpojalla hermostoon yhteydessä oleva liikuteltava "apinan" häntä.

Aina valpas ja luonnontieteessä havaintoon luottava Sovjetskaja entsiklopedija ei kuitenkaan "mennyt retkuun":

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/130/

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/079/279.htm

>> Vai tarkoitatko tässä nuorten simpanssien
>>opittua kykyä ilmaista konkreettisia
>>asioita viittomalla?

>Se EI ole yhteiskunnallista. Eikä
>ihan pienten ihmisvauvojenkaan
>viittomiset.

>---Mitäs ne sitten ovat? Miksi
>emergenssiraja kulkee yksilöiden
>psykologian sisällä? Mikä tapahtuma
>muuttaa lapsen ajattelun jossain
>vaiheessa perityistä reflekseistä
>yhteiskunnan funktioksi?

Refleksejä on ensinnäkin sekä perittyjä että opittuja.

Kun opitut refleksit korvautuvat yhteikunnsta kulttuurisesti opitulla kielleisesti oletusarvoisesti prosessointikelpoisella tiedolla, jolloin persoona voi kielellä ohjata, "komentaa" psyykkisiä toimintojaan, syntyy ajatelu, tahto, tunteet ja tietoisuus.

>>Mutta kun kaikki pyritään
>>biologisoimaan(ja itse biologiakin
>>fysikalisoimaan), niin taitaa
>>Vygotskin kannatus olla
>>laskusuunnassa?

>Ei ole vaan nousussa.

>Just ilmestyivät ensimmäiset
>kaikenkattavat kootut teoksetkin
>englanniksi.

>Ja netistä löytyy asiaa kaikilla
>kielillä.

>---On siis sinun aika kirjoittaa
>pamfletti Helsingin Sanomiin!

Olen varmaan tarjonnut aika montaa, viimeksi joskus viisi vuotta sitten. Ei ole julkaistu. Aamulehti julkaisi aikanaan jotakin, mutta sekin loppui melko lyhyeen.

>> Tietenkään mitään
>>järkevää vastavuutta EEG:n ja
>>subjektiivisen kokemisen välillä ei
>>ole olemassa. Se, että banaanin
>>syöminen ja banaania syövän
>>lajitoverin katselu videolta
>>aktivoivat apinalla PET-kuvauksessa
>>samona aivoalueita, ei sano enempää
>>kokemuksesta kuin tietoisuudestakaan
>>muuta, kuin että ne käyttävät
>>molemmissa tapauksissa samoja tai
>>läheisiä neuroneita. Tietoisuus on
>>aina tietoisuutta jostain; ei ole
>>olemassa aivoaluetta, jossa
>>tietoisuus vain "olisi",
>>tai joka olisi vain jollekin
>>"itsetiedostamiselle"
>>varattu. Asia on mutkikkaampi.

>Aivan, juuri näin.

>>>>>http://www.tsv.fi/TTAPAHT/997/kesk.htm#eme

>>>>>> Neurobiologia tai > > > >
>>"mielen komputaatio" eivät
>> >> >>selitä ajattelua siten, että > > > >
>>yksittäisistä atomitason tapahtumista
>>>>>>voitaisiin johtaa vaikkapa vapaa > > > >
>>tahto.

>>>>>No ei todellakaan voida johtaa. Ei >
>> >>edes mistään biologisista faktoista.
>>> >>"Biologiassa" pärjää > > >
>>kummasti ilman vapaata tahtoakin.

>>>>Tuo kuulostaa ristiriitaiselta. > >
>>Ellei kemia selitä vapaata tahtoa, > >
>>mutta kuitenkin sellaisesta meillä > >
>>jokaisella on jokahetkinen kokemus, > >
>>niin mikä selittää? Yhteiskunnan > >
>>kaikkien jäsenten(tai yhteiskunnaksi
>> >>koetun viitekehyksen, jos niin > >
>>haluat)aivostojen yhteinen kemia? Vai
>>>>tarkoitatko, että ihminen > >
>>ajatteluineen on jotain > >
>>(emergentisti) enemmän kuin > >
>>biologiansa?

>>>On ihminen enemmän, on sellaisia >
>>lainalaisuuksia, jotka eivät ole >
>>biologisesti mahdollisia, edes >
>>yhdyskunnissa.

>>On siis sosiaalisia ilmiöitä, joilla
>>ei _periaatteessakaan_ voi olla
>>biologista perustaa? Selitä!

>On ilmiöitä joiden luontoperusta on
>esimerkiksi tekninen, ohi biologian.
>Taloudellsiet lait esimerkiksi ovat
>pitkälti sitä, ja ne riippuvat
>yhteiskunnan teknologisesta tasosta.

>-------Mutta nekin lait ovat
>"kulttuurievolutiivisia",
>siis ihmisen kehittämiä omiin
>tarkoitusperiinsä.

Nämä objketiiviset lait eivät ole "keksittyjä", juridiset lait ovat sitten erikseen. Mutta noiden pitää kyllä olla jonkimoisessa vastaavuudessa. Onkuitenkin syytä pitää juridiset lait mahdollisimman tiukasti "politiikan tuotteina", ja erottaa ne käsitteellisesti esimerkiksi objektiivisita lainalaisuuksista ja moraalinormeista.

Esimerkiki taloudelliset lait hinnanmuodostuksessa eivät ole säädettyjä, säädetyt lait ovat erikseen.

> Ei rahalla tai
>tuotantovälineillä ole mitään omia
>lakejaan, vaan kyllä ihminen ne
>keksii ja siirtelee aivan omista
>lähtökohdistaan. Itsekkäistä
>lähtökohdistaan, kuten on käynyt ilmi.
>"Talouden laki" on
>retorinen ilmaus pahimmasta päästä,
>vailla sisältöä, pelkkä tekosyy
>suoranaiselle riistämiselle. Miten
>niin muuten "teknologian
>tasosta"? Keräilykultturissa on
>yhtä lailla mahdollista
>"rahastaa" kaveriaan, kuin
>it-yhteiskunnassa. Jos taloudessa on
>lakeja, ne ovat psykologian
>johdannaisia.

Eivät ole, ne ovat teknologian johdannaisia.

Kyllä niitä käytetään taloudellisen vallan peittonakin, se on totta, mutta ei niistä pääse eroon vain "julistamlla ne olemattomiksi". Ainoa todellinen keino on keksiä parempi systeemi tilalle, jos "ei pidä" niistä laeista.

>>Eikä tässä ole mitään >
>>mystistä. Sitten vasta tulee mystistä
>>>jos sellaisia, esimerkiksi päämääriä,
>>>oletetaan yhteiskunnan ulkopuolelle.

>>Kaikki käytöksen piirteet,
>>motivaatio, eettiset normistot ja ns.
>>omatunto ja altruismi ovat siis
>>yhteiskunnan yksilöön ymppäämiä?

>Ovat.

>----Stop. Mistä ne ovat alunperin
>ihmiseen ymppäytyneet?

Ne ovat evoluioituneet, esimerkiksi meemievoluutiossa. Usein ristiriitaisiin suuntiin.

>Ihmisen oma kroppa on noin
>staprosenttisesti osa sitä
>TAJUNNANULKOPUOLISTA LUONTOA, eikä
>tajuntaa.

>Ihmisen erityisessä
>PERSOONALLISUUDESSA EI OLE MITÄÄN
>BIOLOGOSTA, se MÄÄRITELLÄÄN siten.
>Kts. esim. Klaus Weckroth:
>"Toiminnan psykologia".

>>Miten sellaiset arvot alunperin on
>>saatu siihen yhteiskuntaan?

>Ne ovat evoluoituneet yhteiskuntien
>kilpailussa.

>----Miksi sitten on muutakin
>etiikkaa kuin välinearvoetiikkaa?

Vaikea kysymys, voitaisiin ensinnäkin kysyä että onko?, ja sitten ottaa vaikka uskonnollisesta etiikasta esimerkkejä "maalliselta" kannalta hyödyttömistä säännöistä.

Toinen kysymys on, että miksi lopulta kuitenkin "välinearvoiseksi" osoittaustuva etiikka, vaikka tieteen suojelu, tai luonnonsuojelu, olisi lopultakaan jotenkin HUONOMPAA olemuksellisesti kuin jokin muu etiikka, vaikka kristillinen tai islamilainen?

Kaikenlainen bio- ja sosioevoluutio loppujen lopuksi kuitenkin joillakin ns. eduilla pelaa, joita ei kuitenkaan aina ole helppo tiedostaa, varsinkaan oikein.


"Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215316 , RK , 24.09.2006 01:28:36 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215321 , sipuli1 , 24.09.2006 01:28:41 ]
        hyvä video   [ 215329 , peilikuvasi , 24.09.2006 01:28:49 ]
            Re: hyvä video   [ 215368 , RK , 24.09.2006 01:29:28 ]
        Peilisoluhöpö käsitelty palstalla persteellisesti   [ 215367 , RK , 24.09.2006 01:29:27 ]
            vai että persteellisesti   [ 215373 , MorbusP , 24.09.2006 01:29:33 ]
                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215377 , RK , 25.09.2006 01:29:37 ]
                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215387 , MorbusB , 25.09.2006 01:29:47 ]
                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215393 , RK , 25.09.2006 01:29:53 ]
                            Re: vai että perUsteellisesti   [ 215432 , MorbusG , 25.09.2006 01:30:32 ]
                                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215436 , RK , 26.09.2006 01:30:36 ]
                                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215439 , MorbusG , 26.09.2006 01:30:39 ]
                                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215513 , 21x666 , 26.09.2006 01:31:53 ]
                                            Linkkiä tiskiin!   [ 215534 , RK , 27.09.2006 01:32:14 ]
                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215619 , MorbusG , 27.09.2006 01:33:39 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215625 , 21x666 , 27.09.2006 01:33:45 ]
                                                        RK, selityksiä tiskiin!   [ 215637 , <o_o> , 28.09.2006 01:33:57 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215699 , RK , 28.09.2006 01:34:59 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215708 , VIK , 29.09.2006 01:35:08 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215804 , RK , 30.09.2006 01:36:44 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215825 , VIK , 01.10.2006 01:37:05 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215860 , RK , 02.10.2006 01:37:40 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216180 , VIK , 06.10.2006 01:43:00 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216187 , RK , 06.10.2006 01:43:07 ]
                                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216208 , 21x666 , 06.10.2006 01:43:28 ]
                                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216266 , RK , 07.10.2006 01:44:26 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215713 , 21x666 , 29.09.2006 01:35:13 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215805 , RK , 30.09.2006 01:36:45 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215814 , 21x666 , 30.09.2006 01:36:54 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215817 , RK , 30.09.2006 01:36:57 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215826 , VIK , 01.10.2006 01:37:06 ]
                                                                            Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215846 , hehheh , 01.10.2006 01:37:26 ]
                                                                                Re: Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215862 , RK , 02.10.2006 01:37:42 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215859 , RK , 01.10.2006 01:37:39 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215857 , RK , 01.10.2006 01:37:37 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215328 , spkc , 24.09.2006 01:28:48 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215366 , Erkki-setä , 24.09.2006 01:29:26 ]
        Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215369 , RK , 24.09.2006 01:29:29 ]
            Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215386 , Erkki-setä , 25.09.2006 01:29:46 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215394 , RK , 25.09.2006 01:29:54 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215693 , RK , 28.09.2006 01:34:53 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215409 , JuSa , 25.09.2006 01:30:09 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215437 , RK , 26.09.2006 01:30:37 ]
            Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215479 , JuSa , 26.09.2006 01:31:19 ]
                Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215538 , RK , 27.09.2006 01:32:18 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215551 , JuSa , 27.09.2006 01:32:31 ]
                        Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215582 , RK , 27.09.2006 01:33:02 ]
                            Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215599 , JuSa , 27.09.2006 01:33:19 ]
                                Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215610 , RK , 27.09.2006 01:33:30 ]
                                    Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215643 , JuSa , 28.09.2006 01:34:03 ]
                                        Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215702 , RK , 29.09.2006 01:35:02 ]
                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215665 , JuSa , 28.09.2006 01:34:25 ]
                                        Re:Missä tänään mennään   [ 215703 , RK , 29.09.2006 01:35:03 ]
                                            Re:Missä tänään mennään   [ 215717 , K.S. , 29.09.2006 01:35:17 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215725 , JuSa , 29.09.2006 01:35:25 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215753 , K.S. , 29.09.2006 01:35:53 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216043 , JuSa , 04.10.2006 01:40:43 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216099 , KS , 05.10.2006 01:41:39 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215790 , RK , 30.09.2006 01:36:30 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215728 , JuSa , 29.09.2006 01:35:28 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215791 , RK , 30.09.2006 01:36:31 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216021 , JuSa , 04.10.2006 01:40:21 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216188 , RK , 06.10.2006 01:43:08 ]
                                                                Re:Missä tänään mennään   [ 216220 , JuSa , 06.10.2006 01:43:40 ]
                                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 216268 , RK , 07.10.2006 01:44:28 ]
                                                    "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215794 , RK , 30.09.2006 01:36:34 ]
                                                        Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215904 , JuSa , 02.10.2006 01:38:24 ]
                                                            Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215948 , RK , 03.10.2006 01:39:08 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215787 , RK , 30.09.2006 01:36:27 ]
                                                    Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215802 , K.S. , 30.09.2006 01:36:42 ]
                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215807 , RK , 30.09.2006 01:36:47 ]
                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215808 , K.S. , 30.09.2006 01:36:48 ]
                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215822 , RK , 01.10.2006 01:37:02 ]
                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215840 , K.S. , 01.10.2006 01:37:20 ]
                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215864 , RK , 02.10.2006 01:37:44 ]
                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215942 , KS , 02.10.2006 01:39:02 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215949 , RK , 03.10.2006 01:39:09 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215950 , RK , 03.10.2006 01:39:10 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215983 , KS , 03.10.2006 01:39:43 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216058 , RK , 04.10.2006 01:40:58 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216063 , RK , 04.10.2006 01:41:03 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215951 , RK , 03.10.2006 01:39:11 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215978 , KS , 03.10.2006 01:39:38 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216092 , RK , 05.10.2006 01:41:32 ]
                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216168 , KS , 05.10.2006 01:42:48 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216183 , RK , 06.10.2006 01:43:03 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216264 , KS , 06.10.2006 01:44:24 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216275 , RK , 07.10.2006 01:44:35 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216280 , RK , 07.10.2006 01:44:40 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216186 , RK , 06.10.2006 01:43:06 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216311 , KS.(palstahistorian.pisin.viesti , 07.10.2006 01:45:11 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216315 , RK , 08.10.2006 01:45:15 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216331 , KS , 08.10.2006 01:45:31 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216339 , RK , 09.10.2006 01:45:39 ]
                                                                                                                    Emergenssejä, systeemitasoja ja sokraattista ironiaa   [ 216351 , KS , 09.10.2006 01:45:51 ]
                                                                                                                        Re: Emergenssejä, systeemitasoja ja heijastuteoriaa   [ 216387 , RK , 10.10.2006 01:46:27 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216341 , RK , 09.10.2006 01:45:41 ]
                                                                                                                    Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216352 , KS , 09.10.2006 01:45:52 ]
                                                                                                                        Re: Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216388 , RK , 10.10.2006 01:46:28 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216316 , RK , 08.10.2006 01:45:16 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216334 , KS , 08.10.2006 01:45:34 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216342 , RK , 09.10.2006 01:45:42 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215554 , MPH , 27.09.2006 01:32:34 ]
                        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215611 , RK , 27.09.2006 01:33:31 ]
                            Re: Asiasta toiseen   [ 215627 , MPH , 27.09.2006 01:33:47 ]
                                Re: Asiasta toiseen   [ 215704 , RK , 29.09.2006 01:35:04 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215727 , MPH , 29.09.2006 01:35:27 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215765 , T.G.G , 29.09.2006 01:36:05 ]
                                        Re: Asiasta toiseen   [ 215801 , RK , 30.09.2006 01:36:41 ]
    ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215546 , RK , 27.09.2006 01:32:26 ]
        Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215716 , K.S. , 29.09.2006 01:35:16 ]
            Pieni korjaus edelliseen   [ 215718 , K.S. , 29.09.2006 01:35:18 ]
            Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215800 , RK , 30.09.2006 01:36:40 ]
                Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215810 , K.S. , 30.09.2006 01:36:50 ]
                    Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215824 , RK , 01.10.2006 01:37:04 ]
                        Onko ajattelulla kielioppia   [ 215836 , K.S. , 01.10.2006 01:37:16 ]
                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215865 , RK , 02.10.2006 01:37:45 ]
                                Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215939 , KS , 02.10.2006 01:38:59 ]
                                    Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215952 , RK , 03.10.2006 01:39:12 ]
                                        Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215994 , KS , 03.10.2006 01:39:54 ]
                                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 216093 , RK , 05.10.2006 01:41:33 ]
        Kriittisiä tekstejä Libetin kokeista   [ 216309 , RK , 07.10.2006 01:45:09 ]