Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä

KS, 10/2/2006 1:39:02 AM, 215942

Pitkä ketju katkeilee, joten keskitytään vain ongelmakohtiin.


>-----------Juu, mutta perustelut
>loistavat poissaolollaan molemmin
>puolin. Tri Lauerma taitaa edustaa
>kultaista keskitietä.

Tohtori Lauerma on psykitri.

§§§§§§ Tiedän. Varsin arvostettu, vankimielisairaalan ylil. Varoo viisaasti "opillista lateraalisuutta" ;)


Ja psykiatria kuuluu biotieteisiin luettaviin lääketieteisiin, vaikka psykologia on yhteiskuntatiede.

§§§§§§ Tuotapa ei arvon tohtorimme allekirjoittaisi!
Kyllä psykologia on ihmistiede; sosiologia voisi sitten mennä sinne yhteiskuntapuolelle. Sitäkin voisi väittää "yhteisöjen psykologiaksi".

Minun kannattamaani "neuvostonäkemystä" EI PIDÄ sekoittaa farnkfurtistisiin näkemyksiin, joiden mukaan olisi periaatteessa olemassa hyvin "biologinen" "ihmisluonto", mutta PSYKIATRISTEN ongelmien syy olisi ennen kaikkea "ihmisluonnosta vierauttava" yhteiskunta.
Frankfurtistien näkemyksiä Lauerma on arvostellut eri foorumeilla, minun mielestäni ansiokkaasti (vaikka on sekin totta, että psykologisin keinoin varmasti henkilöstä voidaan tehdä psykiatrinen hullu, varsinkin kasvuiässä).

§§§§§§§§ Ei kuulosta kovin pätevältä minustakaan.

Frankfurtistit vetoavat usein Marxiin, mutta hänen sellaisiin feuerbachilaisiin näkemyksiinsä, joista hän oli sanoutunut myöhemmin irti.

§§§§§§ No comment, mutta eikö Marx ollut missään väärässä?
Ainakin oli yltiöoptimisti sen maailmanvallankumouksensa kanssa. Vai oliko se Vladimir Uljanovits?......

Kyllä pelkästään Pavlovkin suoritti jo aivan tyhjentävästi ratkaisevat kokeet siitä, onko olemassa ehdollistumisjärjestelmää vai ei.

§§§§§§§ Eihän sen olemassaoloa kukaan kiistäkään. Joku vain sanoo sen sisältyvän johonkin "moduuliselitykseen".

Ja Vygotski kokeet siitä, "ilmaantuuko ajattelu ulkoa vai sisältä".

§§§§§§§ Pistä pääväitteensä tähän max kahdella lauseella!

Jos Dawkins
>tarkoittaa ajatusten, käsitteiden ja
>arvojen evoluutiota, niin sellainen
>ei enää selity ainakaan Darwinin
>postuloimalla mekanismilla.

Ei. Se vain matkii sitä toimintaperiaatteeltaan.

§§§§§ Muista, että Darwin esitti MEKANISMIA koskevan teorian, ei mitään yleistä "dialektista" periaatetta. "Vahvimman eloonjääminen" on darwinismin ulkopuolella tautologia, koska mikä tahansa eloonjäänyt voidaan aina - juuri elossaolonsa perusteella -väittää "vahvimmaksi".
Minkä tahansa muuttuminen miksi tahansa muuksi voidaan aina väittää olevan darwinismin periaatteen "matkimista".


>Kulttuurievoluutio sisältää paitsi
>parhaan elossapysymisen, myös
>innovatiivisuuden ja arvopohjaisen
>"evoluution" - eikä
>Darwinin mekanismi enää päde.

§§§§§§ Tuota haluaisin vielä korostaa, varsinkin, kun lienet samaa mieltä!

>Yhteikunnan kehitys on erilaista
>kuin biologisten organismien, eivät
>ne muute eri emergenssitasoilla
>olisikaan!

>----Juuri sitä tarkoitin. Myös
>yksilön kognitiivinen kehitys ja
>eettisten valintojen muovautuminen
>historiassa on "eri
>emergenssitasolla" kuin
>geenistön evoluutio. Minusta
>´evoluutiopsykologia´ on lähes pahin
>mahdollinen väärinymmärrys
>mekanismien(emergenssien) tasolla. On
>myös olemassa
>"evoluutioetiikkaa", joka
>on käytännössä välinearvomoraalia -
>ja sellaisenaan epähumaania kuin
>kaivinkone leikkaussalissa.

Kyllä.

½§§§§§§§§§ Kappas vaan - enpä luullut saavani osakseni ymmärrystä tällä palstalla!

>>Samaistatko muuten
>>kulttuurievoluution yhteiskunnan
>>evoluutioon(sen ´yhteiskunnan´, jota
>>pidät tietoisuuden lähteenä)?

>Kyllä. Biologinen evoluutio
>lutviutuu sitten siihen, jos tarvetta
>ilmenee.

>-------Silloin kyse on selvästi eri
>emergenssitasoista. Mutta miten
>"lutviutuu" ja mitä
>"tarvetta" voisi ilmetä?

Tuohon en äkkinästä kantaa mene ottamaan.

§§§§§§§§§§ Take your time!


Ehkä yhä edelleen ehdottomat refleksit pyrkivät karsiutumaan, tuskin kuitenkaan esimerkiksi orgasmi, jolla on ilmeisesti sukupuolivalintamerkitystä...

§§§§§§ Ehkä se liittyy hermotukseen eikä siksi karsiudukaan.

>-----No, kysytään hieman toisin:
>Hyväksynet kuitenkin sen, että niin
>tietoisuus kuin
>yhteiskuntarakenteetkin ovat
>SEURAUSTA biologisesta evoluutiosta,
>vaikkakin sittemmin ihmislajin
>alettua muodostaa
>(kielellisiä)kulttuureja, ihmisen
>käyttäytymistä ei enää voikaan kuvata
>biologisilla muuttujilla, vaan
>tarvitaan uusi referenssi:
>ihmisyksilöiden sopimuskonteksti
>nimeltä yhteiskunta. Alan päästä
>lähelle ajatteluasi, eikö?

Kyllä.

§§§§§§§§§ Jos sinusta tulee guru, niin saanen tehdä ajattelustasi ainakin gradun?
;)
Mutta mutta..... jos tuo ylläoleva pitää paikkansa, niin se atomi atomilta reduktio tuottaisi kuin tuottaisikin sen tietoisuuden. Yhteiskuntakin olisi "prosessiteknisesti" atomien funktio(päämäärätön ja vain ei-atomistisin käsittein kuvattavissa toki). Tässä suhteessa siis olet klassinen materialisti. Reduktionkin kiellät vain episteemisessä mielessä.
Putosiko graduntekijä kärryiltä?


>------Yhteiskunnan perusyksikkö ovat
>käsitteet, sanojen merkitykset? Olen
>samaa mieltä. Mutta mikset ajattele
>eteenpäin: Jos ymmärrämme itseämme,
>yhteiskuntaa ja luontoa nimenomaan
>käsitteiden, merkitysten kautta, on
>kai hedelmätöntä pitää noita kaikkia
>vailla mitään fundamentaalista
>merkitystä ihmiselle, pelkkänä
>sattumana?

En ole väittänyt. Niiden pitää heijastaa tajunnan ulkopuolista ns. objektiivista todellisuutta mahdollisimman hyvin. Sitä kehitystä palvelevat niin ehdolliset kuin ehdottomatkin refleksit käyttäytymisessäkin.

§§§§§§§ Tuollainen oivallus on aivan uutta täällä pakkoreduktiivisuuden valtavirrassa!
Seuraavaksi perustelet sen objektiivisen todellisuuden totuusarvon: Miksi muka kaikki ei ole pelkkää kokemusta, fenomenalismia? Miksi olet, miksi maailma on ja miksi sinulla(ainakin minä arvelisin) on vapaa tahto?

>Tietoisuus dellyttää, että ihminen
>muodostaa KOKEMUKSELLISEN
>KOKONAISKUVAN koko elinpiiristään ja
>sijoittaa myös itsensä siihen.
>Ajattelu ja tietoisuus edellyttävät
>ristiin toisiaan: ajattelu ei ole
>mahdollista esimerkiksi ilman sitä
>kokonaiskuvaa sopivien käsitteiden
>etsimiseksi, ja se kokonaiskuva on
>toisaalta ajattelun tulosta (ja sen muodossa olemassa).

>---Mutta kun se kokemuksellisuus
>vaikka noista kvanttiparadokseista
>puhuu sen puolesta, ettei todellisuus
>vastaa ainakaan arjesta saatavia
>kokemuksia, ainakaan lokaalisuuden ja
>deterministisyyden osalta.

KOKEELLISUUS eikö "kokemuksellisuus" kavanttiparadokseista.

§§§§§§§ Ei, kyllä kokemus tarvitaan kokeen lisäksi, jotta asiaa voisi järjellä käsitellä.
Kokemus tarvitaan, tulkintaa ei.

Se ei vastaa todellakaan "arkikokemuksia" kun vain mennään niistä arkikoemuksista kyllin "kauaksi" vaikkapa "syvyys"- tai "laajuussuuntaan". Näin voi olla myös tavallisen ajallisen ja avaruudellisen "kaukanaolon" suhteen.

>---Osa arkikokemuksesta on siis
>hylättävä.

Olosuhteissa joissa se ei päde, kyllä.

§§§§§§ Ollaan heikoilla jäillä. Entä onko olosuhteita, joissa edes rationaalisuus ei päde? Tai jossa pätee että, jos strutsi ei lennä eikä kivi lennä, niin kivi ON strutsi? Mikään luonnonlaki, huomaa, ei tällaista estä. Estääkö jokin muu?
Huomaatko, missä ollaan? Ontologisen realismin perusaksioomassa. Myös Descartes taisi tarkoittaa juuri tätä.


>-----Onko meillä Descartesin tapaan
>syytä hyväksyä ehdottomana totuutena
>ainoastaan sen, että olemme itse
>olemassa? Siis tietoisuus olisi
>"ensin" - vieläpä aivan
>yksin.

EI.

Se ei ole "yleisen evoluution" (= dialektisen kehityksen) ensimmäinen vaan viimeisin tuote.

§§§§§ Evoluution(darvinistisena prosessina) samaistaminen dialektiikkaan on kyllä metodologinen virhe.
"Yleinen evoluutio", kuten sanottu, on taas pelkkää sanahelinää. Dialektiikalla taitaa olla fiksumpiakin määritelmiä?


> Se, että olen ja kykenen siitä
>käsin mieltämään muun maailman, on
>ainoa yleispätevä kokemuksellinen
>fakta.

Tuo "fakta" rakentuu muille, konkreettisille faktoille. Se Ei siis ole ainoa.


§§§§§§ Olemassa olemiseni rakentuu muille konkreettisille faktoille?? Yhteiskunnalle??
Mitä MUUTA olemassaolosi on, paitsi kokemuksellinen?(Onko se fakta tai väite, ovat taas asioita, joita ei millään ulkopuolisella konkretialla ratkaista).

>Vie vastasyntynyt autiolle saarelle.
>Palaa kahdenkymmenen vuoden kuluttua.
>Jos ruoka ja vesi ovat riittäneet,
>niin kai sieltä jollain tavalla
>tietoinen ihmishahmo saadaan esiin,
>vaikka mm. yhteinen kieli
>puuttuukin(jonkin symboliikan se
>taatusti on keksinyt ihan itsekseen).

Ei ole noilla edellytyksillä tietoista olentoa, vaan tavalista suunnattomasti avuttomampi ja heikompi "karvaton simpanssi".

§§§§§§§ Mutta karvattomuudestaan ja apinamaisuudestaan syvästi tietoinen olento.

>Kyllä kai ne tietoisuuden
>alkeistekijät sisältyvät niiden
>atomien järjestykseen, ja jos
>järjestys(matrix) palautetaan, kuten
>vaikka kirjan hajotetut sivut, niin
>mikä estää tietoisuuttakin
>palaamasta?

Tietoisuudella ei ole "alkeisjyviä" (kuten "peilisoluja"), se on sellainen kokonaisuusilmiö joka joko tai sitten ei. Jossakin rajaviivalla on niinkin, että voi olla taju mutta ei tietoisuutta, ja henkilö käyttäytyy reagoimalla (eikä muista jälkeenpäin mitään, asia liittyy siis ilmeisesti muistin toimintaan).

§§§§§§§§ Tuo on hyvä ajatus, kunhan kykenisit esittämään sen täsmällisin lääketieteellisin termein. Insinööritiedekin käy näin aluksi!
;)
Opponentit voisivat kuorossa jatkaa: Mikä h....n kokonaisuusilmiö; mikä tulee kokonaiseksi atomeilla ja proteiineilla, mutta jota ei silti kyetä ilmaisemaan näiden sisältämillä lainalaisuuksilla? Mistä se aine saa uusia lainalaisuuksia kehittää jotain tietoisuutta?
Et varmaankaan tyydy siihen, että vygotskilaisuus todetaan episteemiseksi työkaluksi vaikka oikeaa ontologista statusta?
En pääse mihinkään siitä, että tarkoitat biologialla matrixia(aivoja), mutta tietoisuudella jotain "ylhäältä annettua". Mistä ylhäältä, kuka, miksi ja miten? Mikä Fenix-lintu sieltä biologiasta emergoituu ja millä mekanismilla? Älä provosoidu, vaikka vähän provosoidaan.

Ei se
>susilapsi opi enää kunnolla mitään
>kieliä eikä sillä ole ihmisen
>eettistä normistoa tietenkään, mutta
>kun se ihmisyhteisöön palautetaan,
>niin se(hän) tavallaan ottaa helposti
>ja mielellään lajitoverinsa arvot ja
>asenteet omikseen.

Se ei opi ajattelemaan.

§§§§§§ Kyllä oppii, muttei ehkä symboleilla enää kunnolla.

Kuurosokea voi oppia vanhana, susilapsi ei.


Eettinen lautakunta kyllä torppaa kokeet, eikä siinä edes menetetä mitään, kosk tuloksesta ei ole kenelläkään mitään todellista epäselvyyttä.

§§§§§§ Jaha. no, mitäs ne muut sanoo siitä epäselvyydestä?

> Mutta taitaa
>esimerkki puuttua?

Esimerkkejä on. Valitettvasti poliittiset "eettiset lautakunnat" piilottavat luonnonkin suorittamien "kokeiden" tulokset, kuten taanoinen esimerkki Kossiivi-susipojasta osoitti...

§§§§§§ Osoitti mitä? Siis siitä susipojasta.

Muistettakoon kuinka geneettisen mekanismin löytämisen jälkeen poistettiin "tieteelisesti mahdottomina" ns. atavimsi-ilmiötä koskevat havainnot ainakin läntisitä kirjoista, vaikka saman vuoden talvella oli löydetty anatolialaisella talonpojalla hermostoon yhteydessä oleva liikuteltava "apinan" häntä.

Aina valpas ja luonnontieteessä havaintoon luottava Sovjetskaja entsiklopedija ei kuitenkaan "mennyt retkuun":

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/130/

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/079/279.htm

§§§§§§ Pitää vilkaista, mutta miten tuo liittyy aiheeseemme?

>> Vai tarkoitatko tässä nuorten simpanssien
>>opittua kykyä ilmaista konkreettisia
>>asioita viittomalla?

>Se EI ole yhteiskunnallista. Eikä
>ihan pienten ihmisvauvojenkaan
>viittomiset.

>---Mitäs ne sitten ovat? Miksi
>emergenssiraja kulkee yksilöiden
>psykologian sisällä? Mikä tapahtuma
>muuttaa lapsen ajattelun jossain
>vaiheessa perityistä reflekseistä
>yhteiskunnan funktioksi?

Refleksejä on ensinnäkin sekä perittyjä että opittuja.

Kun opitut refleksit korvautuvat yhteikunnsta kulttuurisesti opitulla kielleisesti oletusarvoisesti prosessointikelpoisella tiedolla, jolloin persoona voi kielellä ohjata, "komentaa" psyykkisiä toimintojaan, syntyy ajatelu, tahto, tunteet ja tietoisuus.

§§§§§§§ Ymmärrän väitteesi. Mutta minusta siinä syntyy vain tietoisuus yhteiskunnan asettamasta normistosta. Edelleenkään en usko, että KOKO yksilön tietoisuus olisi peräisin muiden tietoisuuksien antamista virikkeistä ja asettamista odotuksista - niin tärkeitä kuin ne yksilön TERVEELLE minäkuvalle ovatkin. Tunteet esim. saavat alkunsa viimeistään vauvan ensimmäisinä elinviikoina, mahdollisesti jo sikiökaudella. - Mutta silloinhan jo vastaanotetaan virikkeitä ulkomaailmasta, eikö niin!


>---On siis sinun aika kirjoittaa
>pamfletti Helsingin Sanomiin!

Olen varmaan tarjonnut aika montaa, viimeksi joskus viisi vuotta sitten. Ei ole julkaistu. Aamulehti julkaisi aikanaan jotakin, mutta sekin loppui melko lyhyeen.

§§§§§ Niiden tiedeporukka on samaa, joka kirjoittaa tällekin palstalle?

>On ilmiöitä joiden luontoperusta on
>esimerkiksi tekninen, ohi biologian.
>Taloudellsiet lait esimerkiksi ovat
>pitkälti sitä, ja ne riippuvat
>yhteiskunnan teknologisesta tasosta.

>-------Mutta nekin lait ovat
>"kulttuurievolutiivisia",
>siis ihmisen kehittämiä omiin
>tarkoitusperiinsä.

Nämä objketiiviset lait eivät ole "keksittyjä", juridiset lait ovat sitten erikseen. Mutta noiden pitää kyllä olla jonkimoisessa vastaavuudessa. Onkuitenkin syytä pitää juridiset lait mahdollisimman tiukasti "politiikan tuotteina", ja erottaa ne käsitteellisesti esimerkiksi objektiivisita lainalaisuuksista ja moraalinormeista.

Esimerkiki taloudelliset lait hinnanmuodostuksessa eivät ole säädettyjä, säädetyt lait ovat erikseen.

§§§§§§§§§§§ Ovatko moraalilait objektiivisia, talouslait teknologian johdannaisia, ja vielä juridiset lait yksistään poliitisia? Jopas on lainsäätäjällä monta lähdettä joista ammentaa. Mutta tietänet suurimman osan heistäkin kuittaavan lait pelkkinä sosiaalisina sopimuksina vailla kytkentöjä "todellisuuteen" tai edes teknologiaan.

> Ei rahalla tai
>tuotantovälineillä ole mitään omia
>lakejaan, vaan kyllä ihminen ne
>keksii ja siirtelee aivan omista
>lähtökohdistaan. Itsekkäistä
>lähtökohdistaan, kuten on käynyt ilmi.
>"Talouden laki" on
>retorinen ilmaus pahimmasta päästä,
>vailla sisältöä, pelkkä tekosyy
>suoranaiselle riistämiselle. Miten
>niin muuten "teknologian
>tasosta"? Keräilykultturissa on
>yhtä lailla mahdollista
>"rahastaa" kaveriaan, kuin
>it-yhteiskunnassa. Jos taloudessa on
>lakeja, ne ovat psykologian
>johdannaisia.

Eivät ole, ne ovat teknologian johdannaisia.

§§§§§§§§ Sekin on peräisin humaaneista "arvoista", tarkemmin innovatiivisuudesta, mukavuudenhalusta ja itsekkyydestä. Talouden "lait" sanelee se, joka taloutta rakentaa ja käyttää.

Kyllä niitä käytetään taloudellisen vallan peittonakin, se on totta, mutta ei niistä pääse eroon vain "julistamlla ne olemattomiksi". Ainoa todellinen keino on keksiä parempi systeemi tilalle, jos "ei pidä" niistä laeista.

§§§§§§ Ei ihminen omaa luontoaan voi julista olemattomaksi. Paremman keksiminen tilalle merkitsisi koko pahuuden problematiikan ratkaisemista ensin.



>>Kaikki käytöksen piirteet,
>>motivaatio, eettiset normistot ja ns.
>>omatunto ja altruismi ovat siis
>>yhteiskunnan yksilöön ymppäämiä?

>Ovat.

>----Stop. Mistä ne ovat alunperin
>ihmiseen ymppäytyneet?

Ne ovat evoluioituneet, esimerkiksi meemievoluutiossa. Usein ristiriitaisiin suuntiin.

§§§§§§ Anteeksi nyt, mutta aika ajoin sinut saa kiinni todellisesta p....puheesta. Anteeksi nyt vielä.
Eihän tuo kielipeli taaskaan kerro asian substanssista kissanp...n vertaa! Yhtä hyvä kuin sanoisit Porvoon ydinvoimalan jotenkin evoloituneen energiateknologisen meemievoluution ristiriitaisten vektorien tuloksena.


>Ne ovat evoluoituneet yhteiskuntien
>kilpailussa.

>----Miksi sitten on muutakin
>etiikkaa kuin välinearvoetiikkaa?

Vaikea kysymys, voitaisiin ensinnäkin kysyä että onko?,

§§§§§§ Minulla on vahva kokemus siitä, että olen.
Minulla on vahva kokemus siitä, että minulla on vapaa tahto.
Minulla on vahva kokemus siitä, että välinearvoetiikka on pelkkää "voiton maksimointia" itsekkyyttä ja ahneutta pahimmasta päästä.
Joskus ei ole muuta kuin vahva kokemuksellinen varmuus. Mutta: Jos kiistät etiikan/moraalin itsenäisen olemassaolon, kiistät samalla olemassaolon ylipäätään.
Tässä olen vakaasti Kantin kannalla.(No, kyllä Marxkin oli monessa oikeassa)

ja sitten ottaa vaikka uskonnollisesta etiikasta esimerkkejä "maalliselta" kannalta hyödyttömistä säännöistä.

§§§§§ Eikös ne ole enemmänkin yleisohjeita? Yhtä "osakieltoa" ainakin on helppo noudattaa pilkulleen: "Älä himoitse lähimmäisesi karjaa"!

Toinen kysymys on, että miksi lopulta kuitenkin "välinearvoiseksi" osoittaustuva etiikka, vaikka tieteen suojelu, tai luonnonsuojelu, olisi lopultakaan jotenkin HUONOMPAA olemuksellisesti kuin jokin muu etiikka, vaikka kristillinen tai islamilainen?

§§§§§ En pitäisi luonnon suojelua välinearvoisena. Ellei sitten oma nahka+kaikkien muiden nahka yhdessä ole vallan välineeksi alennettu arvo.

Kaikenlainen bio- ja sosioevoluutio loppujen lopuksi kuitenkin joillakin ns. eduilla pelaa, joita ei kuitenkaan aina ole helppo tiedostaa, varsinkaan oikein.

§§§§§§ Ihmisen arvo"evoluutioon" ja Immanuel Kantiin palatakseni: Onko ns. omatunnolla mielestäsi muuta kuin sitä ns. yhteiskunta-arvoa?
--------------------------------------------------------------------------------


"Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215316 , RK , 24.09.2006 01:28:36 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215321 , sipuli1 , 24.09.2006 01:28:41 ]
        hyvä video   [ 215329 , peilikuvasi , 24.09.2006 01:28:49 ]
            Re: hyvä video   [ 215368 , RK , 24.09.2006 01:29:28 ]
        Peilisoluhöpö käsitelty palstalla persteellisesti   [ 215367 , RK , 24.09.2006 01:29:27 ]
            vai että persteellisesti   [ 215373 , MorbusP , 24.09.2006 01:29:33 ]
                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215377 , RK , 25.09.2006 01:29:37 ]
                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215387 , MorbusB , 25.09.2006 01:29:47 ]
                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215393 , RK , 25.09.2006 01:29:53 ]
                            Re: vai että perUsteellisesti   [ 215432 , MorbusG , 25.09.2006 01:30:32 ]
                                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215436 , RK , 26.09.2006 01:30:36 ]
                                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215439 , MorbusG , 26.09.2006 01:30:39 ]
                                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215513 , 21x666 , 26.09.2006 01:31:53 ]
                                            Linkkiä tiskiin!   [ 215534 , RK , 27.09.2006 01:32:14 ]
                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215619 , MorbusG , 27.09.2006 01:33:39 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215625 , 21x666 , 27.09.2006 01:33:45 ]
                                                        RK, selityksiä tiskiin!   [ 215637 , <o_o> , 28.09.2006 01:33:57 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215699 , RK , 28.09.2006 01:34:59 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215708 , VIK , 29.09.2006 01:35:08 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215804 , RK , 30.09.2006 01:36:44 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215825 , VIK , 01.10.2006 01:37:05 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215860 , RK , 02.10.2006 01:37:40 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216180 , VIK , 06.10.2006 01:43:00 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216187 , RK , 06.10.2006 01:43:07 ]
                                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216208 , 21x666 , 06.10.2006 01:43:28 ]
                                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216266 , RK , 07.10.2006 01:44:26 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215713 , 21x666 , 29.09.2006 01:35:13 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215805 , RK , 30.09.2006 01:36:45 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215814 , 21x666 , 30.09.2006 01:36:54 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215817 , RK , 30.09.2006 01:36:57 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215826 , VIK , 01.10.2006 01:37:06 ]
                                                                            Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215846 , hehheh , 01.10.2006 01:37:26 ]
                                                                                Re: Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215862 , RK , 02.10.2006 01:37:42 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215859 , RK , 01.10.2006 01:37:39 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215857 , RK , 01.10.2006 01:37:37 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215328 , spkc , 24.09.2006 01:28:48 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215366 , Erkki-setä , 24.09.2006 01:29:26 ]
        Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215369 , RK , 24.09.2006 01:29:29 ]
            Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215386 , Erkki-setä , 25.09.2006 01:29:46 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215394 , RK , 25.09.2006 01:29:54 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215693 , RK , 28.09.2006 01:34:53 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215409 , JuSa , 25.09.2006 01:30:09 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215437 , RK , 26.09.2006 01:30:37 ]
            Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215479 , JuSa , 26.09.2006 01:31:19 ]
                Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215538 , RK , 27.09.2006 01:32:18 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215551 , JuSa , 27.09.2006 01:32:31 ]
                        Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215582 , RK , 27.09.2006 01:33:02 ]
                            Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215599 , JuSa , 27.09.2006 01:33:19 ]
                                Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215610 , RK , 27.09.2006 01:33:30 ]
                                    Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215643 , JuSa , 28.09.2006 01:34:03 ]
                                        Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215702 , RK , 29.09.2006 01:35:02 ]
                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215665 , JuSa , 28.09.2006 01:34:25 ]
                                        Re:Missä tänään mennään   [ 215703 , RK , 29.09.2006 01:35:03 ]
                                            Re:Missä tänään mennään   [ 215717 , K.S. , 29.09.2006 01:35:17 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215725 , JuSa , 29.09.2006 01:35:25 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215753 , K.S. , 29.09.2006 01:35:53 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216043 , JuSa , 04.10.2006 01:40:43 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216099 , KS , 05.10.2006 01:41:39 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215790 , RK , 30.09.2006 01:36:30 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215728 , JuSa , 29.09.2006 01:35:28 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215791 , RK , 30.09.2006 01:36:31 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216021 , JuSa , 04.10.2006 01:40:21 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216188 , RK , 06.10.2006 01:43:08 ]
                                                                Re:Missä tänään mennään   [ 216220 , JuSa , 06.10.2006 01:43:40 ]
                                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 216268 , RK , 07.10.2006 01:44:28 ]
                                                    "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215794 , RK , 30.09.2006 01:36:34 ]
                                                        Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215904 , JuSa , 02.10.2006 01:38:24 ]
                                                            Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215948 , RK , 03.10.2006 01:39:08 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215787 , RK , 30.09.2006 01:36:27 ]
                                                    Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215802 , K.S. , 30.09.2006 01:36:42 ]
                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215807 , RK , 30.09.2006 01:36:47 ]
                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215808 , K.S. , 30.09.2006 01:36:48 ]
                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215822 , RK , 01.10.2006 01:37:02 ]
                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215840 , K.S. , 01.10.2006 01:37:20 ]
                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215864 , RK , 02.10.2006 01:37:44 ]
                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215942 , KS , 02.10.2006 01:39:02 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215949 , RK , 03.10.2006 01:39:09 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215950 , RK , 03.10.2006 01:39:10 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215983 , KS , 03.10.2006 01:39:43 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216058 , RK , 04.10.2006 01:40:58 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216063 , RK , 04.10.2006 01:41:03 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215951 , RK , 03.10.2006 01:39:11 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215978 , KS , 03.10.2006 01:39:38 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216092 , RK , 05.10.2006 01:41:32 ]
                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216168 , KS , 05.10.2006 01:42:48 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216183 , RK , 06.10.2006 01:43:03 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216264 , KS , 06.10.2006 01:44:24 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216275 , RK , 07.10.2006 01:44:35 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216280 , RK , 07.10.2006 01:44:40 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216186 , RK , 06.10.2006 01:43:06 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216311 , KS.(palstahistorian.pisin.viesti , 07.10.2006 01:45:11 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216315 , RK , 08.10.2006 01:45:15 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216331 , KS , 08.10.2006 01:45:31 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216339 , RK , 09.10.2006 01:45:39 ]
                                                                                                                    Emergenssejä, systeemitasoja ja sokraattista ironiaa   [ 216351 , KS , 09.10.2006 01:45:51 ]
                                                                                                                        Re: Emergenssejä, systeemitasoja ja heijastuteoriaa   [ 216387 , RK , 10.10.2006 01:46:27 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216341 , RK , 09.10.2006 01:45:41 ]
                                                                                                                    Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216352 , KS , 09.10.2006 01:45:52 ]
                                                                                                                        Re: Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216388 , RK , 10.10.2006 01:46:28 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216316 , RK , 08.10.2006 01:45:16 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216334 , KS , 08.10.2006 01:45:34 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216342 , RK , 09.10.2006 01:45:42 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215554 , MPH , 27.09.2006 01:32:34 ]
                        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215611 , RK , 27.09.2006 01:33:31 ]
                            Re: Asiasta toiseen   [ 215627 , MPH , 27.09.2006 01:33:47 ]
                                Re: Asiasta toiseen   [ 215704 , RK , 29.09.2006 01:35:04 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215727 , MPH , 29.09.2006 01:35:27 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215765 , T.G.G , 29.09.2006 01:36:05 ]
                                        Re: Asiasta toiseen   [ 215801 , RK , 30.09.2006 01:36:41 ]
    ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215546 , RK , 27.09.2006 01:32:26 ]
        Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215716 , K.S. , 29.09.2006 01:35:16 ]
            Pieni korjaus edelliseen   [ 215718 , K.S. , 29.09.2006 01:35:18 ]
            Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215800 , RK , 30.09.2006 01:36:40 ]
                Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215810 , K.S. , 30.09.2006 01:36:50 ]
                    Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215824 , RK , 01.10.2006 01:37:04 ]
                        Onko ajattelulla kielioppia   [ 215836 , K.S. , 01.10.2006 01:37:16 ]
                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215865 , RK , 02.10.2006 01:37:45 ]
                                Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215939 , KS , 02.10.2006 01:38:59 ]
                                    Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215952 , RK , 03.10.2006 01:39:12 ]
                                        Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215994 , KS , 03.10.2006 01:39:54 ]
                                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 216093 , RK , 05.10.2006 01:41:33 ]
        Kriittisiä tekstejä Libetin kokeista   [ 216309 , RK , 07.10.2006 01:45:09 ]