Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä

RK, 10/3/2006 1:39:09 AM, 215949

KS kirjoitti 02.10.2006 (215942)...

>Pitkä ketju katkeilee, joten
>keskitytään vain ongelmakohtiin.

>

>>-----------Juu, mutta perustelut
>>loistavat poissaolollaan molemmin
>>puolin. Tri Lauerma taitaa edustaa
>>kultaista keskitietä.

>Tohtori Lauerma on psykitri.

>§§§§§§ Tiedän. Varsin
>arvostettu, vankimielisairaalan ylil.
>Varoo viisaasti "opillista
>lateraalisuutta" ;)

>

>Ja psykiatria kuuluu biotieteisiin
>luettaviin lääketieteisiin, vaikka
>psykologia on yhteiskuntatiede.

>§§§§§§ Tuotapa ei arvon
>tohtorimme allekirjoittaisi! Kyllä
>psykologia on ihmistiede; sosiologia
>voisi sitten mennä sinne
>yhteiskuntapuolelle. Sitäkin voisi
>väittää "yhteisöjen
>psykologiaksi".

>Minun kannattamaani
>"neuvostonäkemystä" EI PIDÄ
>sekoittaa farnkfurtistisiin
>näkemyksiin, joiden mukaan olisi
>periaatteessa olemassa hyvin
>"biologinen"
>"ihmisluonto", mutta
>PSYKIATRISTEN ongelmien syy olisi
>ennen kaikkea "ihmisluonnosta
>vierauttava" yhteiskunta.
>Frankfurtistien näkemyksiä Lauerma on
>arvostellut eri foorumeilla, minun
>mielestäni ansiokkaasti (vaikka on
>sekin totta, että psykologisin
>keinoin varmasti henkilöstä voidaan
>tehdä psykiatrinen hullu, varsinkin
>kasvuiässä).

>§§§§§§§§ Ei kuulosta kovin pätevältä
>minustakaan.

>Frankfurtistit vetoavat usein
>Marxiin, mutta hänen sellaisiin
>feuerbachilaisiin näkemyksiinsä,
>joista hän oli sanoutunut myöhemmin
>irti.

>§§§§§§ No comment, mutta eikö Marx
>ollut missään väärässä? Ainakin oli
>yltiöoptimisti sen
>maailmanvallankumouksensa kanssa. Vai
>oliko se Vladimir Uljanovits?......

>Kyllä pelkästään Pavlovkin suoritti
>jo aivan tyhjentävästi ratkaisevat
>kokeet siitä, onko olemassa
>ehdollistumisjärjestelmää vai ei.

>§§§§§§§ Eihän sen olemassaoloa
>kukaan kiistäkään. Joku vain sanoo
>sen sisältyvän johonkin
>"moduuliselitykseen".

>Ja Vygotski kokeet siitä,
>"ilmaantuuko ajattelu ulkoa vai
>sisältä".

>§§§§§§§ Pistä pääväitteensä tähän
>max kahdella lauseella!

>Jos Dawkins
>>tarkoittaa ajatusten, käsitteiden ja
>>arvojen evoluutiota, niin sellainen
>>ei enää selity ainakaan Darwinin
>>postuloimalla mekanismilla.

>Ei. Se vain matkii sitä
>toimintaperiaatteeltaan.

>§§§§§ Muista, että Darwin esitti
>MEKANISMIA koskevan teorian, ei
>mitään yleistä
>"dialektista" periaatetta.
>"Vahvimman eloonjääminen"
>on darwinismin ulkopuolella
>tautologia, koska mikä tahansa
>eloonjäänyt voidaan aina - juuri
>elossaolonsa perusteella -väittää
>"vahvimmaksi". Minkä
>tahansa muuttuminen miksi tahansa
>muuksi voidaan aina väittää olevan
>darwinismin periaatteen
>"matkimista".

>

>>Kulttuurievoluutio sisältää paitsi
>>parhaan elossapysymisen, myös
>>innovatiivisuuden ja arvopohjaisen
>>"evoluution" - eikä
>>Darwinin mekanismi enää päde.

>§§§§§§ Tuota haluaisin vielä
>korostaa, varsinkin, kun lienet samaa
>mieltä!

>>Yhteikunnan kehitys on erilaista
>>kuin biologisten organismien, eivät
>>ne muute eri emergenssitasoilla
>>olisikaan!

>>----Juuri sitä tarkoitin. Myös
>>yksilön kognitiivinen kehitys ja
>>eettisten valintojen muovautuminen
>>historiassa on "eri
>>emergenssitasolla" kuin
>>geenistön evoluutio. Minusta
>>´evoluutiopsykologia´ on lähes pahin
>>mahdollinen väärinymmärrys
>>mekanismien(emergenssien) tasolla. On
>>myös olemassa
>>"evoluutioetiikkaa", joka
>>on käytännössä välinearvomoraalia -
>>ja sellaisenaan epähumaania kuin
>>kaivinkone leikkaussalissa.

>Kyllä.

>½§§§§§§§§§ Kappas vaan - enpä
>luullut saavani osakseni ymmärrystä
>tällä palstalla!

>>>Samaistatko muuten >
>>kulttuurievoluution yhteiskunnan >
>>evoluutioon(sen ´yhteiskunnan´, jota >
>>pidät tietoisuuden lähteenä)?

>>Kyllä. Biologinen evoluutio
>>lutviutuu sitten siihen, jos tarvetta
>>ilmenee.

>>-------Silloin kyse on selvästi eri
>>emergenssitasoista. Mutta miten
>>"lutviutuu" ja mitä
>>"tarvetta" voisi ilmetä?

>Tuohon en äkkinästä kantaa mene
>ottamaan.

>§§§§§§§§§§ Take your time!

>

>Ehkä yhä edelleen ehdottomat
>refleksit pyrkivät karsiutumaan,
>tuskin kuitenkaan esimerkiksi orgasmi,
>jolla on ilmeisesti
>sukupuolivalintamerkitystä...

>§§§§§§ Ehkä se liittyy hermotukseen
>eikä siksi karsiudukaan.

>>-----No, kysytään hieman toisin:
>>Hyväksynet kuitenkin sen, että niin
>>tietoisuus kuin
>>yhteiskuntarakenteetkin ovat
>>SEURAUSTA biologisesta evoluutiosta,
>>vaikkakin sittemmin ihmislajin
>>alettua muodostaa
>>(kielellisiä)kulttuureja, ihmisen
>>käyttäytymistä ei enää voikaan kuvata
>>biologisilla muuttujilla, vaan
>>tarvitaan uusi referenssi:
>>ihmisyksilöiden sopimuskonteksti
>>nimeltä yhteiskunta. Alan päästä
>>lähelle ajatteluasi, eikö?

>Kyllä.

>§§§§§§§§§ Jos sinusta tulee guru,
>niin saanen tehdä ajattelustasi
>ainakin gradun? ;) Mutta
>mutta..... jos tuo ylläoleva pitää
>paikkansa, niin se atomi atomilta
>reduktio tuottaisi kuin tuottaisikin
>sen tietoisuuden. Yhteiskuntakin
>olisi "prosessiteknisesti"
>atomien funktio(päämäärätön ja vain
>ei-atomistisin käsittein kuvattavissa
>toki). Tässä suhteessa siis olet
>klassinen materialisti. Reduktionkin
>kiellät vain episteemisessä mielessä.
>Putosiko graduntekijä kärryiltä?

>

>>------Yhteiskunnan perusyksikkö ovat
>>käsitteet, sanojen merkitykset? Olen
>>samaa mieltä. Mutta mikset ajattele
>>eteenpäin: Jos ymmärrämme itseämme,
>>yhteiskuntaa ja luontoa nimenomaan
>>käsitteiden, merkitysten kautta, on
>>kai hedelmätöntä pitää noita kaikkia
>>vailla mitään fundamentaalista
>>merkitystä ihmiselle, pelkkänä
>>sattumana?

>En ole väittänyt. Niiden pitää
>heijastaa tajunnan ulkopuolista ns.
>objektiivista todellisuutta
>mahdollisimman hyvin. Sitä kehitystä
>palvelevat niin ehdolliset kuin
>ehdottomatkin refleksit
>käyttäytymisessäkin.

>§§§§§§§ Tuollainen oivallus on
>aivan uutta täällä
>pakkoreduktiivisuuden valtavirrassa!
>Seuraavaksi perustelet sen
>objektiivisen todellisuuden
>totuusarvon: Miksi muka kaikki ei ole
>pelkkää kokemusta, fenomenalismia?
>Miksi olet, miksi maailma on ja miksi
>sinulla(ainakin minä arvelisin) on
>vapaa tahto?

>>Tietoisuus dellyttää, että ihminen
>>muodostaa KOKEMUKSELLISEN
>>KOKONAISKUVAN koko elinpiiristään ja
>>sijoittaa myös itsensä siihen.
>>Ajattelu ja tietoisuus edellyttävät
>>ristiin toisiaan: ajattelu ei ole
>>mahdollista esimerkiksi ilman sitä
>>kokonaiskuvaa sopivien käsitteiden
>>etsimiseksi, ja se kokonaiskuva on
>>toisaalta ajattelun tulosta (ja sen
>muodossa olemassa).

>>---Mutta kun se kokemuksellisuus
>>vaikka noista kvanttiparadokseista
>>puhuu sen puolesta, ettei todellisuus
>>vastaa ainakaan arjesta saatavia
>>kokemuksia, ainakaan lokaalisuuden ja
>>deterministisyyden osalta.

>KOKEELLISUUS eikö
>"kokemuksellisuus"
>kavanttiparadokseista.

>§§§§§§§ Ei, kyllä kokemus tarvitaan
>kokeen lisäksi, jotta asiaa voisi
>järjellä käsitellä. Kokemus tarvitaan,
>tulkintaa ei.

>Se ei vastaa todellakaan
>"arkikokemuksia" kun vain
>mennään niistä arkikoemuksista kyllin
>"kauaksi" vaikkapa
>"syvyys"- tai
>"laajuussuuntaan". Näin voi
>olla myös tavallisen ajallisen ja
>avaruudellisen
>"kaukanaolon" suhteen.

>>---Osa arkikokemuksesta on siis
>>hylättävä.

>Olosuhteissa joissa se ei päde,
>kyllä.

>§§§§§§ Ollaan heikoilla jäillä. Entä
>onko olosuhteita, joissa edes
>rationaalisuus ei päde? Tai jossa
>pätee että, jos strutsi ei lennä eikä
>kivi lennä, niin kivi ON strutsi?
>Mikään luonnonlaki, huomaa, ei
>tällaista estä. Estääkö jokin muu?
>Huomaatko, missä ollaan? Ontologisen
>realismin perusaksioomassa. Myös
>Descartes taisi tarkoittaa juuri tätä.
>

>

>>-----Onko meillä Descartesin tapaan
>>syytä hyväksyä ehdottomana totuutena
>>ainoastaan sen, että olemme itse
>>olemassa? Siis tietoisuus olisi
>>"ensin" - vieläpä aivan
>>yksin.

>EI.

>Se ei ole "yleisen
>evoluution" (= dialektisen
>kehityksen) ensimmäinen vaan
>viimeisin tuote.

>§§§§§ Evoluution(darvinistisena
>prosessina) samaistaminen
>dialektiikkaan on kyllä metodologinen
>virhe. "Yleinen evoluutio",
>kuten sanottu, on taas pelkkää
>sanahelinää. Dialektiikalla taitaa
>olla fiksumpiakin määritelmiä?

>

>> Se, että olen ja kykenen siitä
>>käsin mieltämään muun maailman, on
>>ainoa yleispätevä kokemuksellinen
>>fakta.

>Tuo "fakta" rakentuu
>muille, konkreettisille faktoille. Se
>Ei siis ole ainoa.

>

>§§§§§§ Olemassa olemiseni rakentuu
>muille konkreettisille faktoille??
>Yhteiskunnalle?? Mitä MUUTA
>olemassaolosi on, paitsi
>kokemuksellinen?(Onko se fakta tai
>väite, ovat taas asioita, joita ei
>millään ulkopuolisella konkretialla
>ratkaista).

>>Vie vastasyntynyt autiolle saarelle.
>>Palaa kahdenkymmenen vuoden kuluttua.
>>Jos ruoka ja vesi ovat riittäneet,
>>niin kai sieltä jollain tavalla
>>tietoinen ihmishahmo saadaan esiin,
>>vaikka mm. yhteinen kieli
>>puuttuukin(jonkin symboliikan se
>>taatusti on keksinyt ihan itsekseen).

>Ei ole noilla edellytyksillä
>tietoista olentoa, vaan tavalista
>suunnattomasti avuttomampi ja
>heikompi "karvaton
>simpanssi".

>§§§§§§§ Mutta karvattomuudestaan ja
>apinamaisuudestaan syvästi tietoinen
>olento.

>>Kyllä kai ne tietoisuuden
>>alkeistekijät sisältyvät niiden
>>atomien järjestykseen, ja jos
>>järjestys(matrix) palautetaan, kuten
>>vaikka kirjan hajotetut sivut, niin
>>mikä estää tietoisuuttakin
>>palaamasta?

>Tietoisuudella ei ole
>"alkeisjyviä" (kuten
>"peilisoluja"), se on
>sellainen kokonaisuusilmiö joka joko
>tai sitten ei. Jossakin rajaviivalla
>on niinkin, että voi olla taju mutta
>ei tietoisuutta, ja henkilö
>käyttäytyy reagoimalla (eikä muista
>jälkeenpäin mitään, asia liittyy siis
>ilmeisesti muistin toimintaan).

>§§§§§§§§ Tuo on hyvä ajatus, kunhan
>kykenisit esittämään sen täsmällisin
>lääketieteellisin termein.
>Insinööritiedekin käy näin aluksi! ;)
>Opponentit voisivat kuorossa
>jatkaa: Mikä h....n kokonaisuusilmiö;
>mikä tulee kokonaiseksi atomeilla ja
>proteiineilla, mutta jota ei silti
>kyetä ilmaisemaan näiden sisältämillä
>lainalaisuuksilla? Mistä se aine saa
>uusia lainalaisuuksia kehittää jotain
>tietoisuutta? Et varmaankaan tyydy
>siihen, että vygotskilaisuus todetaan
>episteemiseksi työkaluksi vaikka
>oikeaa ontologista statusta? En pääse
>mihinkään siitä, että tarkoitat
>biologialla matrixia(aivoja), mutta
>tietoisuudella jotain "ylhäältä
>annettua". Mistä ylhäältä, kuka,
>miksi ja miten? Mikä Fenix-lintu
>sieltä biologiasta emergoituu ja
>millä mekanismilla? Älä provosoidu,
>vaikka vähän provosoidaan.

>Ei se
>>susilapsi opi enää kunnolla mitään
>>kieliä eikä sillä ole ihmisen
>>eettistä normistoa tietenkään, mutta
>>kun se ihmisyhteisöön palautetaan,
>>niin se(hän) tavallaan ottaa helposti
>>ja mielellään lajitoverinsa arvot ja
>>asenteet omikseen.

>Se ei opi ajattelemaan.

>§§§§§§ Kyllä oppii, muttei ehkä
>symboleilla enää kunnolla.

>Kuurosokea voi oppia vanhana,
>susilapsi ei.

>

>Eettinen lautakunta kyllä torppaa
>kokeet, eikä siinä edes menetetä
>mitään, kosk tuloksesta ei ole
>kenelläkään mitään todellista
>epäselvyyttä.

>§§§§§§ Jaha. no, mitäs ne muut sanoo
>siitä epäselvyydestä?

>> Mutta taitaa

>>esimerkki puuttua?

>Esimerkkejä on. Valitettvasti
>poliittiset "eettiset
>lautakunnat" piilottavat
>luonnonkin suorittamien
>"kokeiden" tulokset, kuten
>taanoinen esimerkki Kossiivi-
>susipojasta osoitti...

>§§§§§§ Osoitti mitä? Siis siitä
>susipojasta.

>Muistettakoon kuinka geneettisen
>mekanismin löytämisen jälkeen
>poistettiin "tieteelisesti
>mahdottomina" ns. atavimsi-
>ilmiötä koskevat havainnot ainakin
>läntisitä kirjoista, vaikka saman
>vuoden talvella oli löydetty
>anatolialaisella talonpojalla
>hermostoon yhteydessä oleva
>liikuteltava "apinan" häntä.
>

>Aina valpas ja luonnontieteessä
>havaintoon luottava Sovjetskaja
>entsiklopedija ei kuitenkaan


"Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215316 , RK , 24.09.2006 01:28:36 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215321 , sipuli1 , 24.09.2006 01:28:41 ]
        hyvä video   [ 215329 , peilikuvasi , 24.09.2006 01:28:49 ]
            Re: hyvä video   [ 215368 , RK , 24.09.2006 01:29:28 ]
        Peilisoluhöpö käsitelty palstalla persteellisesti   [ 215367 , RK , 24.09.2006 01:29:27 ]
            vai että persteellisesti   [ 215373 , MorbusP , 24.09.2006 01:29:33 ]
                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215377 , RK , 25.09.2006 01:29:37 ]
                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215387 , MorbusB , 25.09.2006 01:29:47 ]
                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215393 , RK , 25.09.2006 01:29:53 ]
                            Re: vai että perUsteellisesti   [ 215432 , MorbusG , 25.09.2006 01:30:32 ]
                                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215436 , RK , 26.09.2006 01:30:36 ]
                                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215439 , MorbusG , 26.09.2006 01:30:39 ]
                                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215513 , 21x666 , 26.09.2006 01:31:53 ]
                                            Linkkiä tiskiin!   [ 215534 , RK , 27.09.2006 01:32:14 ]
                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215619 , MorbusG , 27.09.2006 01:33:39 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215625 , 21x666 , 27.09.2006 01:33:45 ]
                                                        RK, selityksiä tiskiin!   [ 215637 , <o_o> , 28.09.2006 01:33:57 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215699 , RK , 28.09.2006 01:34:59 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215708 , VIK , 29.09.2006 01:35:08 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215804 , RK , 30.09.2006 01:36:44 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215825 , VIK , 01.10.2006 01:37:05 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215860 , RK , 02.10.2006 01:37:40 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216180 , VIK , 06.10.2006 01:43:00 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216187 , RK , 06.10.2006 01:43:07 ]
                                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216208 , 21x666 , 06.10.2006 01:43:28 ]
                                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216266 , RK , 07.10.2006 01:44:26 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215713 , 21x666 , 29.09.2006 01:35:13 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215805 , RK , 30.09.2006 01:36:45 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215814 , 21x666 , 30.09.2006 01:36:54 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215817 , RK , 30.09.2006 01:36:57 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215826 , VIK , 01.10.2006 01:37:06 ]
                                                                            Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215846 , hehheh , 01.10.2006 01:37:26 ]
                                                                                Re: Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215862 , RK , 02.10.2006 01:37:42 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215859 , RK , 01.10.2006 01:37:39 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215857 , RK , 01.10.2006 01:37:37 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215328 , spkc , 24.09.2006 01:28:48 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215366 , Erkki-setä , 24.09.2006 01:29:26 ]
        Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215369 , RK , 24.09.2006 01:29:29 ]
            Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215386 , Erkki-setä , 25.09.2006 01:29:46 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215394 , RK , 25.09.2006 01:29:54 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215693 , RK , 28.09.2006 01:34:53 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215409 , JuSa , 25.09.2006 01:30:09 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215437 , RK , 26.09.2006 01:30:37 ]
            Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215479 , JuSa , 26.09.2006 01:31:19 ]
                Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215538 , RK , 27.09.2006 01:32:18 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215551 , JuSa , 27.09.2006 01:32:31 ]
                        Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215582 , RK , 27.09.2006 01:33:02 ]
                            Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215599 , JuSa , 27.09.2006 01:33:19 ]
                                Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215610 , RK , 27.09.2006 01:33:30 ]
                                    Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215643 , JuSa , 28.09.2006 01:34:03 ]
                                        Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215702 , RK , 29.09.2006 01:35:02 ]
                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215665 , JuSa , 28.09.2006 01:34:25 ]
                                        Re:Missä tänään mennään   [ 215703 , RK , 29.09.2006 01:35:03 ]
                                            Re:Missä tänään mennään   [ 215717 , K.S. , 29.09.2006 01:35:17 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215725 , JuSa , 29.09.2006 01:35:25 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215753 , K.S. , 29.09.2006 01:35:53 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216043 , JuSa , 04.10.2006 01:40:43 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216099 , KS , 05.10.2006 01:41:39 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215790 , RK , 30.09.2006 01:36:30 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215728 , JuSa , 29.09.2006 01:35:28 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215791 , RK , 30.09.2006 01:36:31 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216021 , JuSa , 04.10.2006 01:40:21 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216188 , RK , 06.10.2006 01:43:08 ]
                                                                Re:Missä tänään mennään   [ 216220 , JuSa , 06.10.2006 01:43:40 ]
                                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 216268 , RK , 07.10.2006 01:44:28 ]
                                                    "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215794 , RK , 30.09.2006 01:36:34 ]
                                                        Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215904 , JuSa , 02.10.2006 01:38:24 ]
                                                            Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215948 , RK , 03.10.2006 01:39:08 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215787 , RK , 30.09.2006 01:36:27 ]
                                                    Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215802 , K.S. , 30.09.2006 01:36:42 ]
                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215807 , RK , 30.09.2006 01:36:47 ]
                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215808 , K.S. , 30.09.2006 01:36:48 ]
                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215822 , RK , 01.10.2006 01:37:02 ]
                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215840 , K.S. , 01.10.2006 01:37:20 ]
                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215864 , RK , 02.10.2006 01:37:44 ]
                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215942 , KS , 02.10.2006 01:39:02 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215949 , RK , 03.10.2006 01:39:09 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215950 , RK , 03.10.2006 01:39:10 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215983 , KS , 03.10.2006 01:39:43 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216058 , RK , 04.10.2006 01:40:58 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216063 , RK , 04.10.2006 01:41:03 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215951 , RK , 03.10.2006 01:39:11 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215978 , KS , 03.10.2006 01:39:38 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216092 , RK , 05.10.2006 01:41:32 ]
                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216168 , KS , 05.10.2006 01:42:48 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216183 , RK , 06.10.2006 01:43:03 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216264 , KS , 06.10.2006 01:44:24 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216275 , RK , 07.10.2006 01:44:35 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216280 , RK , 07.10.2006 01:44:40 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216186 , RK , 06.10.2006 01:43:06 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216311 , KS.(palstahistorian.pisin.viesti , 07.10.2006 01:45:11 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216315 , RK , 08.10.2006 01:45:15 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216331 , KS , 08.10.2006 01:45:31 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216339 , RK , 09.10.2006 01:45:39 ]
                                                                                                                    Emergenssejä, systeemitasoja ja sokraattista ironiaa   [ 216351 , KS , 09.10.2006 01:45:51 ]
                                                                                                                        Re: Emergenssejä, systeemitasoja ja heijastuteoriaa   [ 216387 , RK , 10.10.2006 01:46:27 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216341 , RK , 09.10.2006 01:45:41 ]
                                                                                                                    Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216352 , KS , 09.10.2006 01:45:52 ]
                                                                                                                        Re: Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216388 , RK , 10.10.2006 01:46:28 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216316 , RK , 08.10.2006 01:45:16 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216334 , KS , 08.10.2006 01:45:34 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216342 , RK , 09.10.2006 01:45:42 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215554 , MPH , 27.09.2006 01:32:34 ]
                        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215611 , RK , 27.09.2006 01:33:31 ]
                            Re: Asiasta toiseen   [ 215627 , MPH , 27.09.2006 01:33:47 ]
                                Re: Asiasta toiseen   [ 215704 , RK , 29.09.2006 01:35:04 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215727 , MPH , 29.09.2006 01:35:27 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215765 , T.G.G , 29.09.2006 01:36:05 ]
                                        Re: Asiasta toiseen   [ 215801 , RK , 30.09.2006 01:36:41 ]
    ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215546 , RK , 27.09.2006 01:32:26 ]
        Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215716 , K.S. , 29.09.2006 01:35:16 ]
            Pieni korjaus edelliseen   [ 215718 , K.S. , 29.09.2006 01:35:18 ]
            Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215800 , RK , 30.09.2006 01:36:40 ]
                Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215810 , K.S. , 30.09.2006 01:36:50 ]
                    Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215824 , RK , 01.10.2006 01:37:04 ]
                        Onko ajattelulla kielioppia   [ 215836 , K.S. , 01.10.2006 01:37:16 ]
                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215865 , RK , 02.10.2006 01:37:45 ]
                                Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215939 , KS , 02.10.2006 01:38:59 ]
                                    Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215952 , RK , 03.10.2006 01:39:12 ]
                                        Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215994 , KS , 03.10.2006 01:39:54 ]
                                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 216093 , RK , 05.10.2006 01:41:33 ]
        Kriittisiä tekstejä Libetin kokeista   [ 216309 , RK , 07.10.2006 01:45:09 ]