Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä

RK, 10/3/2006 1:39:10 AM, 215950

Anteeksi, tuli lähettetyä vahingossa tyhjä viesti.

KS kirjoitti 02.10.2006 (215942)...

>Pitkä ketju katkeilee, joten
>keskitytään vain ongelmakohtiin.

>

>>-----------Juu, mutta perustelut
>>loistavat poissaolollaan molemmin
>>puolin. Tri Lauerma taitaa edustaa
>>kultaista keskitietä.

>Tohtori Lauerma on psykitri.

>§§§§§§ Tiedän. Varsin
>arvostettu, vankimielisairaalan ylil.
>Varoo viisaasti "opillista
>lateraalisuutta" ;)

>Ja psykiatria kuuluu biotieteisiin
>luettaviin lääketieteisiin, vaikka
>psykologia on yhteiskuntatiede.

>§§§§§§ Tuotapa ei arvon
>tohtorimme allekirjoittaisi!

Siitä minä en mene sanomaan mitään, eikä sillä ole asian kannalta olennaista merkitystä, sillä Lauerma ei ole psykologi. Noiden alojen rajat tosinmenevät jossakinmäärin ristiin, koska voi mm. olla puhtaasti psykologisia häiriöitä, ja toisaalta reabilitaatiopsykologisia keinoja käytetään aivovauriossakin vammautuneiden psyykkisten toimintojen uudellenrakentamisessa (ven. "perestroika"...).

Ja proffat tapaavat käydä aina joskus "rajasotia".

> Kyllä
>psykologia on ihmistiede;

Se on sama asia tässä tapuksessa kuin "yhteiskuntatiede", sillä jako on ihmis/humanistiset/yhteiskuntatieteet (human arts, gumatarnye nauki) kontra luontotieteet (sciences, jestesvennye nauki).

> sosiologia
>voisi sitten mennä sinne
>yhteiskuntapuolelle. Sitäkin voisi
>väittää "yhteisöjen
>psykologiaksi".

Sen kun väittää vaan, molemmat ovat sosiaalitieteitä.

>Minun kannattamaani
>"neuvostonäkemystä" EI PIDÄ
>sekoittaa frankfurtistisiin
>näkemyksiin, joiden mukaan olisi
>periaatteessa olemassa hyvin
>"biologinen"
>"ihmisluonto", mutta
>PSYKIATRISTEN ongelmien syy olisi
>ennen kaikkea "ihmisluonnosta
>vierauttava" yhteiskunta.
>Frankfurtistien näkemyksiä Lauerma on
>arvostellut eri foorumeilla, minun
>mielestäni ansiokkaasti (vaikka on
>sekin totta, että psykologisin
>keinoin varmasti henkilöstä voidaan
>tehdä psykiatrinen hullu, varsinkin
>kasvuiässä).

>§§§§§§§§ Ei kuulosta kovin pätevältä
>minustakaan.

>Frankfurtistit vetoavat usein
>Marxiin, mutta hänen sellaisiin
>feuerbachilaisiin näkemyksiinsä,
>joista hän oli sanoutunut myöhemmin
>irti.

>§§§§§§ No comment, mutta eikö Marx
>ollut missään väärässä?

Minä en ole hirveän hyvä Marx-tuntija.

Pahimmat virheensä hän korjasi, kuten juuri "ihmisluonnosta vieraantumisen".

Ja mitään "yleistä kurjistumisteoriaa" hän ei ole koskaan esittänytkään, se on erään August Bebelin teoria.

"Marxin historia" kulkee eten eikä taakse päin.

> Ainakin oli
>yltiöoptimisti sen
>maailmanvallankumouksensa kanssa. Vai
>oliko se Vladimir Uljanovits?......

Ettei ollut Leo "trakailainen" Trotski?

Joka Leninin mukaan ei ollut marxilainen, vaan ääridemari.

>Kyllä pelkästään Pavlovkin suoritti
>jo aivan tyhjentävästi ratkaisevat
>kokeet siitä, onko olemassa
>ehdollistumisjärjestelmää vai ei.

>§§§§§§§ Eihän sen olemassaoloa
>kukaan kiistäkään.

Paitsi "evoluutiopsykologit", aksiomaattisesti!

Kunika monta sataa kertaa ne linkit pitää tänne lykätä!

> Joku vain sanoo
>sen sisältyvän johonkin
>"moduuliselitykseen".

Se on taas "Trofim" Ridley.

Hänestä ei kannata välittää.

Nature via Nurture on hourulallaa.

http://www.nakokulma.net/index.php?topic=781.100

>Ja Vygotski kokeet siitä,
>"ilmaantuuko ajattelu ulkoa vai
>sisältä".

>§§§§§§§ Pistä pääväitteensä tähän
>max kahdella lauseella!

Ajattelu sisäistyy puheesta.

>Jos Dawkins
>>tarkoittaa ajatusten, käsitteiden ja
>>arvojen evoluutiota, niin sellainen
>>ei enää selity ainakaan Darwinin
>>postuloimalla mekanismilla.

>Ei. Se vain matkii sitä
>toimintaperiaatteeltaan.

>§§§§§ Muista, että Darwin esitti
>MEKANISMIA koskevan teorian, ei
>mitään yleistä
>"dialektista" periaatetta.

Hän oli "vaistonvarainen dialektinen materialisti".

>"Vahvimman eloonjääminen"
>on darwinismin ulkopuolella
>tautologia, koska mikä tahansa
>eloonjäänyt voidaan aina - juuri
>elossaolonsa perusteella -väittää
>"vahvimmaksi".

Joo, niin voidaan.

Myös "kelpoisin" tarkoittaa evoluutioaksiomatiikassa "se joka tuottaa eniten jälkeläisiä". Sitä voidaan mitata vain jälkikäteen, eikä siihen sisälly "arvostuksia" suuntaan eikä toiseen.

> Minkä
>tahansa muuttuminen miksi tahansa
>muuksi voidaan aina väittää olevan
>darwinismin periaatteen
>"matkimista".

No ei kyllä voida, ellei se tapahdu "muuntelu ja valikoituminen" -menetelmällä.

Tämä periaate muuten keksittiin yhteiskunnallisesta kultturievoluutiosta ENNEN kuin luonnosta, esimerkiksi Malthusin toimesta.

>>Kulttuurievoluutio sisältää paitsi
>>parhaan elossapysymisen, myös
>>innovatiivisuuden ja arvopohjaisen
>>"evoluution" - eikä
>>Darwinin mekanismi enää päde.

>§§§§§§ Tuota haluaisin vielä
>korostaa, varsinkin, kun lienet samaa
>mieltä!

Kyllä. Ja "paras" yhteisön edistymisen kannalta voi olla aivan muu kuin "kelpoisin"...

>>Yhteikunnan kehitys on erilaista
>>kuin biologisten organismien, eivät
>>ne muuten eri emergenssitasoilla
>>olisikaan!

>>----Juuri sitä tarkoitin. Myös
>>yksilön kognitiivinen kehitys ja
>>eettisten valintojen muovautuminen
>>historiassa on "eri
>>emergenssitasolla" kuin
>>geenistön evoluutio. Minusta
>>´evoluutiopsykologia´ on lähes pahin
>>mahdollinen väärinymmärrys
>>mekanismien(emergenssien) tasolla. On
>>myös olemassa
>>"evoluutioetiikkaa", joka
>>on käytännössä välinearvomoraalia -
>>ja sellaisenaan epähumaania kuin
>>kaivinkone leikkaussalissa.

>Kyllä.

>½§§§§§§§§§ Kappas vaan - enpä
>luullut saavani osakseni ymmärrystä
>tällä palstalla!

>>>Samaistatko muuten >
>>kulttuurievoluution yhteiskunnan >
>>evoluutioon(sen ´yhteiskunnan´, jota >
>>pidät tietoisuuden lähteenä)?

>>Kyllä. Biologinen evoluutio
>>lutviutuu sitten siihen, jos tarvetta
>>ilmenee.

>>-------Silloin kyse on selvästi eri
>>emergenssitasoista. Mutta miten
>>"lutviutuu" ja mitä
>>"tarvetta" voisi ilmetä?

>Tuohon en äkkinästä kantaa mene
>ottamaan.

>§§§§§§§§§§ Take your time!

>Ehkä yhä edelleen ehdottomat
>refleksit pyrkivät karsiutumaan,
>tuskin kuitenkaan esimerkiksi orgasmi,
>jolla on ilmeisesti
>sukupuolivalintamerkitystä...

>§§§§§§ Ehkä se liittyy hermotukseen
>eikä siksi karsiudukaan.

>>-----No, kysytään hieman toisin:
>>Hyväksynet kuitenkin sen, että niin
>>tietoisuus kuin
>>yhteiskuntarakenteetkin ovat
>>SEURAUSTA biologisesta evoluutiosta,
>>vaikkakin sittemmin ihmislajin
>>alettua muodostaa
>>(kielellisiä)kulttuureja, ihmisen
>>käyttäytymistä ei enää voikaan kuvata
>>biologisilla muuttujilla, vaan
>>tarvitaan uusi referenssi:
>>ihmisyksilöiden sopimuskonteksti
>>nimeltä yhteiskunta. Alan päästä
>>lähelle ajatteluasi, eikö?

>Kyllä.

>§§§§§§§§§ Jos sinusta tulee guru,
>niin saanen tehdä ajattelustasi
>ainakin gradun? ;)

Minusta ei tule "gurua".

Minä esitän kaikessa maailman todellisessa tieteessä yleisesti tunnettuja asioita, joita vaan sattumalta Suomen tiedeinstituutioissa ei tänä päivänä tunneta tai olla tuntevinaan.

Mutta siinä suhteessa kyllä kerran vielä tulee toisenlainen aika (niin kuin vanhassa laulussa) ja pysyy.

>Mutta
>mutta..... jos tuo ylläoleva pitää
>paikkansa, niin se atomi atomilta
>reduktio tuottaisi kuin tuottaisikin
>sen tietoisuuden.

Reduktio ei "tuota tietoisuutta".

Neuronien toimintojen tasolta ei voida varmasti sanoa, kuuluuko jokin reaktio johonkin tietoiseen toimintoon, vai esimerkiksi johonkin alitajuiseen.

Aivan tuha ängetä atomitasolle, kun seuraavakaan, biologinen emergenssitaso ei sitä tyhjentävästi selitä.

> Yhteiskuntakin
>olisi "prosessiteknisesti"
>atomien funktio(päämäärätön ja vain
>ei-atomistisin käsittein kuvattavissa
>toki).

Ei ole "atomien funktio".

Se kyllä pistää atomejakin sellaisiinkin järjestyksiin, joihin ne eivät ikinä muuten joutuisi.

> Tässä suhteessa siis olet
>klassinen materialisti.

Olen dialektinen materialisti. Se on eri asia kuin "klassinen" elimekanistinen materialismi, jonka "perillinen" on lähinnä nykyinen "fysikalismi".(Envist)

>Reduktionkin
>kiellät vain episteemisessä mielessä.

En vaan siinä toisessa, materiaalisessa mielessä.

>Putosiko graduntekijä kärryiltä?

Hetkeksi.

>>------Yhteiskunnan perusyksikkö ovat
>>käsitteet, sanojen merkitykset? Olen
>>samaa mieltä. Mutta mikset ajattele
>>eteenpäin: Jos ymmärrämme itseämme,
>>yhteiskuntaa ja luontoa nimenomaan
>>käsitteiden, merkitysten kautta, on
>>kai hedelmätöntä pitää noita kaikkia
>>vailla mitään fundamentaalista
>>merkitystä ihmiselle, pelkkänä
>>sattumana?

>En ole väittänyt. Niiden pitää
>heijastaa tajunnan ulkopuolista ns.
>objektiivista todellisuutta
>mahdollisimman hyvin. Sitä kehitystä
>palvelevat niin ehdolliset kuin
>ehdottomatkin refleksit
>käyttäytymisessäkin.

>§§§§§§§ Tuollainen oivallus on
>aivan uutta täällä
>pakkoreduktiivisuuden valtavirrassa!

Ei se aivan uutta ole, mutta kylläkin "isäntämme" Höpsiksen ideologian vastaista.

>Seuraavaksi perustelet sen
>objektiivisen todellisuuden
>totuusarvon: Miksi muka kaikki ei ole
>pelkkää kokemusta, fenomenalismia?

Kokemus on informaatiota, kuvaa, heijastusta.

Sellaista ei ole ilman "sitä mikä kuvautuu, heijastuu aistimuksissamme, ja on olemassa näistä riippumatta" (Lenin), sitä ´materiaa´.

>Miksi olet, miksi maailma on ja miksi
>sinulla(ainakin minä arvelisin) on
>vapaa tahto?

Se on sitä evoluutiota, mutta ei pelkästään biologista.

>>Tietoisuus edellyttää, että ihminen
>>muodostaa KOKEMUKSELLISEN
>>KOKONAISKUVAN koko elinpiiristään ja
>>sijoittaa myös itsensä siihen.
>>Ajattelu ja tietoisuus edellyttävät
>>ristiin toisiaan: ajattelu ei ole
>>mahdollista esimerkiksi ilman sitä
>>kokonaiskuvaa sopivien käsitteiden
>>etsimiseksi, ja se kokonaiskuva on
>>toisaalta ajattelun tulosta (ja sen
>muodossa olemassa).

>>---Mutta kun se kokemuksellisuus
>>vaikka noista kvanttiparadokseista
>>puhuu sen puolesta, ettei todellisuus
>>vastaa ainakaan arjesta saatavia
>>kokemuksia, ainakaan lokaalisuuden ja
>>deterministisyyden osalta.

>KOKEELLISUUS eikä "kokemuksellisuus"
>kavanttiparadokseista.

>§§§§§§§ Ei, kyllä kokemus tarvitaan
>kokeen lisäksi, jotta asiaa voisi
>järjellä käsitellä. Kokemus tarvitaan,
>tulkintaa ei.

Sellainen "kokemus" kvanteista tai valon nopeudesta voidaan "konstruioida", ekstrapoloida jne. muista kokemuksista. Siihen viittasi Leninkin: "Havaintomme ei voi tavoittaa valon nopeutta, mutta ajatuksemme voi."

>Se ei vastaa todellakaan
>"arkikokemuksia" kun vain
>mennään niistä arkikoemuksista kyllin
>"kauaksi" vaikkapa
>"syvyys"- tai
>"laajuussuuntaan". Näin voi
>olla myös tavallisen ajallisen ja
>avaruudellisen
>"kaukanaolon" suhteen.

>>---Osa arkikokemuksesta on siis
>>hylättävä.

>Olosuhteissa joissa se ei päde, kyllä.

>§§§§§§ Ollaan heikoilla jäillä. Entä
>onko olosuhteita, joissa edes
>rationaalisuus ei päde?

Rationaalisuus on sidoksissa täshänastisiin tietoihimme ja muodolliseen logiikkaan.

Kaikki "todella uudet" tieteeliset löydöt ovat aluksi "epärationaalisia": pyöreä Maa, aurinkokeskeinen maailmankuva, jatkavuuden laki, valon nopeuden vakioisuus kaikkien havaitsijoiden suhteen, ajan ja varuuden riippuvuus aineesta, "räjähtävä maailmankaikkeus".Luettelo tuskin loppuu tähän. Olisi lopulta filosofisesti huomattavan epärationaalista jos näin tapahtuisi.

> Tai jossa
>pätee että, jos strutsi ei lennä eikä
>kivi lennä, niin kivi ON strutsi?

Tämä ei ole deduktiivista vaan abduktiivista päättelyä, joka ei koskaan TODISTA mitään.

>Mikään luonnonlaki, huomaa, ei
>tällaista estä. Estääkö jokin muu?

Mikään ei EDELLYTÄ tuollaista.

>Huomaatko, missä ollaan? Ontologisen
>realismin perusaksioomassa. Myös
>Descartes taisi tarkoittaa juuri tätä.
>
Dialektisella materialimilla on omat aksioomat, jotka kyllä muistuttvat "ontologista realismia", ovat ehkä sen yksi muoto.
>
>>-----Onko meillä Descartesin tapaan
>>syytä hyväksyä ehdottomana totuutena
>>ainoastaan sen, että olemme itse
>>olemassa? Siis tietoisuus olisi
>>"ensin" - vieläpä aivan
>>yksin.

>EI.

>Se ei ole "yleisen
>evoluution" (= dialektisen
>kehityksen) ensimmäinen vaan
>viimeisin tuote.

>§§§§§ Evoluution(darvinistisena
>prosessina) samaistaminen
>dialektiikkaan on kyllä metodologinen
>virhe.

Niin on. En minä siten ole tehnytkään.

>"Yleinen evoluutio",
>kuten sanottu, on taas pelkkää
>sanahelinää. Dialektiikalla taitaa
>olla fiksumpiakin määritelmiä?

Voi olla, mutta tuo on kyllä yksi niistä määritelmistä.

>> Se, että olen ja kykenen siitä
>>käsin mieltämään muun maailman, on
>>ainoa yleispätevä kokemuksellinen
>>fakta.

>Tuo "fakta" rakentuu
>muille, konkreettisille faktoille. Se
>Ei siis ole ainoa.

>§§§§§§ Olemassa olemiseni rakentuu
>muille konkreettisille faktoille??

Tietoisuutesi. Samalla kun ne faktat ovat siellä tietoisuudessa.

>Yhteiskunnalle??

Kyllä. Se on otse materiaakin, eikä pelkkä tiedollinen fakta, tosiasia.

>Mitä MUUTA
>olemassaolosi on, paitsi
>kokemuksellinen?

Se on materiaalisen objektin vuorovaikutusta ympäristönsä kanssa kuten kaikki "oleminen".

>(Onko se fakta tai
>väite, ovat taas asioita, joita ei
>millään ulkopuolisella konkretialla
>ratkaista).

Faktat ovat empiirisesti todistettuja väitteitä.

>>Vie vastasyntynyt autiolle saarelle.
>>Palaa kahdenkymmenen vuoden kuluttua.
>>Jos ruoka ja vesi ovat riittäneet,
>>niin kai sieltä jollain tavalla
>>tietoinen ihmishahmo saadaan esiin,
>>vaikka mm. yhteinen kieli
>>puuttuukin(jonkin symboliikan se
>>taatusti on keksinyt ihan itsekseen).

>Ei ole noilla edellytyksillä
>tietoista olentoa, vaan tavallista
>suunnattomasti avuttomampi ja
>heikompi "karvaton simpanssi".

>§§§§§§§ Mutta karvattomuudestaan ja
>apinamaisuudestaan syvästi tietoinen
>olento.

Rohkenen epäillä.

Ja olen asiastani jopa 100%:n varmakin.

>>Kyllä kai ne tietoisuuden
>>alkeistekijät sisältyvät niiden
>>atomien järjestykseen, ja jos
>>järjestys (matrix) palautetaan, kuten
>>vaikka kirjan hajotetut sivut, niin
>>mikä estää tietoisuuttakin
>>palaamasta?

Kirjan tieto voidaan hävittää vain silläkin, että sen kieli hävitetään yhteiskunnasta, kuin etruskin kieli Roomassa, ilman että itse kirjassa tapahtuisimitään olennaisia muutoksia.

>Tietoisuudella ei ole
>"alkeisjyviä" (kuten
>"peilisoluja"), se on
>sellainen kokonaisuusilmiö joka joko
>tai sitten ei. Jossakin rajaviivalla
>on niinkin, että voi olla taju mutta
>ei tietoisuutta, ja henkilö
>käyttäytyy reagoimalla (eikä muista
>jälkeenpäin mitään, asia liittyy siis
>ilmeisesti muistin toimintaan).

>§§§§§§§§ Tuo on hyvä ajatus, kunhan
>kykenisit esittämään sen täsmällisin
>lääketieteellisin termein.

Se on viime kädessä psykologinen eikä lääketeiteellinen asia.

>Insinööritiedekin käy näin aluksi! ;)
>Opponentit voisivat kuorossa
>jatkaa: Mikä h....n kokonaisuusilmiö;

Lääkärit eivät rupea nykyään kinaamaan minun kanssani.

Varsinkaan nyt kun maailman paras tietosanakirja Sovjetskaja entsiklopedija on netissä.

Sitä kelpaa sitten ruveta "kumoamaan"...Suomen Keenistä-lallaa-Akatemian "tiedoilla"...

(Sama kuin kertoilisimunuisten toiminnasta meille tavallisile kansalaisille, muiasikerikaksi "idiotes", että "se toiminta on munuaissoluista, ja ja solut sitten, ne on Keenistä-lallaa! Niinkuin tuossa tauksessa tietysti onkin ettei sen puoleen. Muttei me idiootit tuostaKAAN "tiedosta" MAKSETA mitää, saati jos se olsi vielä valettakin, kuten ihmisen psyykkiten toimintojenkohdalla!)

>mikä tulee kokonaiseksi atomeilla ja
>proteiineilla, mutta jota ei silti
>kyetä ilmaisemaan näiden sisältämillä
>lainalaisuuksilla? Mistä se aine saa
>uusia lainalaisuuksia kehittää jotain
>tietoisuutta?

Uudentyyppisestä organisaatiosta.
Uudentyyppisten materiaalisten objektien uudentyyppisistä vuorovaikutuksista.

> Et varmaankaan tyydy
>siihen, että vygotskilaisuus todetaan
>episteemiseksi työkaluksi vaikka
>oikeaa ontologista statusta?

En. Sen status on ehdottoman "ontologinen".

>En pääse
>mihinkään siitä, että tarkoitat
>biologialla matrixia(aivoja), mutta
>tietoisuudella jotain "ylhäältä
>annettua".

En tarkoita mistään "ylhäältä", ontologisesti aivojen ulkopuolelta kylläkin.

>Mistä ylhäältä, kuka,
>miksi ja miten? Mikä Fenix-lintu
>sieltä biologiasta emergoituu ja
>millä mekanismilla? Älä provosoidu,
>vaikka vähän provosoidaan.

En provosoidu.

Biologian laitkin ovat emergoituneet kemiasta ym., tavalla jota emme ehkä koskaan saa jälkikäteen tietää.

Voimme kuitenkin löytää "muuta biologiaa" kuin omaamme muilta planeetoilta, jos oikein Viimmestä päälle hyvin sattuu niin Marsilta tai Jupiterilta.

>Ei se
>>susilapsi opi enää kunnolla mitään
>>kieliä eikä sillä ole ihmisen
>>eettistä normistoa tietenkään, mutta
>>kun se ihmisyhteisöön palautetaan,
>>niin se(hän) tavallaan ottaa helposti
>>ja mielellään lajitoverinsa arvot ja
>>asenteet omikseen.

>Se ei opi ajattelemaan.

>§§§§§§ Kyllä oppii, muttei ehkä
>symboleilla enää kunnolla.

Jos ei synboleilla, niin sitten ei ollenkaan. Ajattelu tapahtuu symboleilla.

>Kuurosokea voi oppia vanhana,
>susilapsi ei.

>Eettinen lautakunta kyllä torppaa
>kokeet, eikä siinä edes menetetä
>mitään, koska tuloksesta ei ole
>kenelläkään mitään todellista
>epäselvyyttä.

>§§§§§§ Jaha. no, mitäs ne muut sanoo
>siitä epäselvyydestä?

Ei ne ehkä uskalla sanoa siitä mitään.

Kun ei ne uskalla pitää Kossiivia koskeviakaan tutkimutuloksia "idioottien" näkösällä, roistot...

>> Mutta taitaa

>>esimerkki puuttua?

>Esimerkkejä on. Valitettvasti
>poliittiset "eettiset
>lautakunnat" piilottavat
>luonnonkin suorittamien
>"kokeiden" tulokset, kuten
>taannoinen esimerkki Kossiivi-
>susipojasta osoitti...

>§§§§§§ Osoitti mitä? Siis siitä
>susipojasta.

Koeta etsiä netistä, tai tilaa videosta kopio Helsingin psykologiyhdistyksestä (ellei sitä ole vallattu "evoluutiopsykologien" toimesta...)


"Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215316 , RK , 24.09.2006 01:28:36 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215321 , sipuli1 , 24.09.2006 01:28:41 ]
        hyvä video   [ 215329 , peilikuvasi , 24.09.2006 01:28:49 ]
            Re: hyvä video   [ 215368 , RK , 24.09.2006 01:29:28 ]
        Peilisoluhöpö käsitelty palstalla persteellisesti   [ 215367 , RK , 24.09.2006 01:29:27 ]
            vai että persteellisesti   [ 215373 , MorbusP , 24.09.2006 01:29:33 ]
                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215377 , RK , 25.09.2006 01:29:37 ]
                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215387 , MorbusB , 25.09.2006 01:29:47 ]
                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215393 , RK , 25.09.2006 01:29:53 ]
                            Re: vai että perUsteellisesti   [ 215432 , MorbusG , 25.09.2006 01:30:32 ]
                                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215436 , RK , 26.09.2006 01:30:36 ]
                                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215439 , MorbusG , 26.09.2006 01:30:39 ]
                                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215513 , 21x666 , 26.09.2006 01:31:53 ]
                                            Linkkiä tiskiin!   [ 215534 , RK , 27.09.2006 01:32:14 ]
                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215619 , MorbusG , 27.09.2006 01:33:39 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215625 , 21x666 , 27.09.2006 01:33:45 ]
                                                        RK, selityksiä tiskiin!   [ 215637 , <o_o> , 28.09.2006 01:33:57 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215699 , RK , 28.09.2006 01:34:59 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215708 , VIK , 29.09.2006 01:35:08 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215804 , RK , 30.09.2006 01:36:44 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215825 , VIK , 01.10.2006 01:37:05 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215860 , RK , 02.10.2006 01:37:40 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216180 , VIK , 06.10.2006 01:43:00 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216187 , RK , 06.10.2006 01:43:07 ]
                                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216208 , 21x666 , 06.10.2006 01:43:28 ]
                                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216266 , RK , 07.10.2006 01:44:26 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215713 , 21x666 , 29.09.2006 01:35:13 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215805 , RK , 30.09.2006 01:36:45 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215814 , 21x666 , 30.09.2006 01:36:54 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215817 , RK , 30.09.2006 01:36:57 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215826 , VIK , 01.10.2006 01:37:06 ]
                                                                            Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215846 , hehheh , 01.10.2006 01:37:26 ]
                                                                                Re: Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215862 , RK , 02.10.2006 01:37:42 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215859 , RK , 01.10.2006 01:37:39 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215857 , RK , 01.10.2006 01:37:37 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215328 , spkc , 24.09.2006 01:28:48 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215366 , Erkki-setä , 24.09.2006 01:29:26 ]
        Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215369 , RK , 24.09.2006 01:29:29 ]
            Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215386 , Erkki-setä , 25.09.2006 01:29:46 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215394 , RK , 25.09.2006 01:29:54 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215693 , RK , 28.09.2006 01:34:53 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215409 , JuSa , 25.09.2006 01:30:09 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215437 , RK , 26.09.2006 01:30:37 ]
            Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215479 , JuSa , 26.09.2006 01:31:19 ]
                Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215538 , RK , 27.09.2006 01:32:18 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215551 , JuSa , 27.09.2006 01:32:31 ]
                        Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215582 , RK , 27.09.2006 01:33:02 ]
                            Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215599 , JuSa , 27.09.2006 01:33:19 ]
                                Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215610 , RK , 27.09.2006 01:33:30 ]
                                    Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215643 , JuSa , 28.09.2006 01:34:03 ]
                                        Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215702 , RK , 29.09.2006 01:35:02 ]
                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215665 , JuSa , 28.09.2006 01:34:25 ]
                                        Re:Missä tänään mennään   [ 215703 , RK , 29.09.2006 01:35:03 ]
                                            Re:Missä tänään mennään   [ 215717 , K.S. , 29.09.2006 01:35:17 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215725 , JuSa , 29.09.2006 01:35:25 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215753 , K.S. , 29.09.2006 01:35:53 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216043 , JuSa , 04.10.2006 01:40:43 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216099 , KS , 05.10.2006 01:41:39 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215790 , RK , 30.09.2006 01:36:30 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215728 , JuSa , 29.09.2006 01:35:28 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215791 , RK , 30.09.2006 01:36:31 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216021 , JuSa , 04.10.2006 01:40:21 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216188 , RK , 06.10.2006 01:43:08 ]
                                                                Re:Missä tänään mennään   [ 216220 , JuSa , 06.10.2006 01:43:40 ]
                                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 216268 , RK , 07.10.2006 01:44:28 ]
                                                    "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215794 , RK , 30.09.2006 01:36:34 ]
                                                        Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215904 , JuSa , 02.10.2006 01:38:24 ]
                                                            Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215948 , RK , 03.10.2006 01:39:08 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215787 , RK , 30.09.2006 01:36:27 ]
                                                    Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215802 , K.S. , 30.09.2006 01:36:42 ]
                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215807 , RK , 30.09.2006 01:36:47 ]
                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215808 , K.S. , 30.09.2006 01:36:48 ]
                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215822 , RK , 01.10.2006 01:37:02 ]
                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215840 , K.S. , 01.10.2006 01:37:20 ]
                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215864 , RK , 02.10.2006 01:37:44 ]
                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215942 , KS , 02.10.2006 01:39:02 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215949 , RK , 03.10.2006 01:39:09 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215950 , RK , 03.10.2006 01:39:10 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215983 , KS , 03.10.2006 01:39:43 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216058 , RK , 04.10.2006 01:40:58 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216063 , RK , 04.10.2006 01:41:03 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215951 , RK , 03.10.2006 01:39:11 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215978 , KS , 03.10.2006 01:39:38 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216092 , RK , 05.10.2006 01:41:32 ]
                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216168 , KS , 05.10.2006 01:42:48 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216183 , RK , 06.10.2006 01:43:03 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216264 , KS , 06.10.2006 01:44:24 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216275 , RK , 07.10.2006 01:44:35 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216280 , RK , 07.10.2006 01:44:40 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216186 , RK , 06.10.2006 01:43:06 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216311 , KS.(palstahistorian.pisin.viesti , 07.10.2006 01:45:11 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216315 , RK , 08.10.2006 01:45:15 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216331 , KS , 08.10.2006 01:45:31 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216339 , RK , 09.10.2006 01:45:39 ]
                                                                                                                    Emergenssejä, systeemitasoja ja sokraattista ironiaa   [ 216351 , KS , 09.10.2006 01:45:51 ]
                                                                                                                        Re: Emergenssejä, systeemitasoja ja heijastuteoriaa   [ 216387 , RK , 10.10.2006 01:46:27 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216341 , RK , 09.10.2006 01:45:41 ]
                                                                                                                    Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216352 , KS , 09.10.2006 01:45:52 ]
                                                                                                                        Re: Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216388 , RK , 10.10.2006 01:46:28 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216316 , RK , 08.10.2006 01:45:16 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216334 , KS , 08.10.2006 01:45:34 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216342 , RK , 09.10.2006 01:45:42 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215554 , MPH , 27.09.2006 01:32:34 ]
                        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215611 , RK , 27.09.2006 01:33:31 ]
                            Re: Asiasta toiseen   [ 215627 , MPH , 27.09.2006 01:33:47 ]
                                Re: Asiasta toiseen   [ 215704 , RK , 29.09.2006 01:35:04 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215727 , MPH , 29.09.2006 01:35:27 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215765 , T.G.G , 29.09.2006 01:36:05 ]
                                        Re: Asiasta toiseen   [ 215801 , RK , 30.09.2006 01:36:41 ]
    ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215546 , RK , 27.09.2006 01:32:26 ]
        Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215716 , K.S. , 29.09.2006 01:35:16 ]
            Pieni korjaus edelliseen   [ 215718 , K.S. , 29.09.2006 01:35:18 ]
            Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215800 , RK , 30.09.2006 01:36:40 ]
                Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215810 , K.S. , 30.09.2006 01:36:50 ]
                    Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215824 , RK , 01.10.2006 01:37:04 ]
                        Onko ajattelulla kielioppia   [ 215836 , K.S. , 01.10.2006 01:37:16 ]
                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215865 , RK , 02.10.2006 01:37:45 ]
                                Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215939 , KS , 02.10.2006 01:38:59 ]
                                    Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215952 , RK , 03.10.2006 01:39:12 ]
                                        Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215994 , KS , 03.10.2006 01:39:54 ]
                                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 216093 , RK , 05.10.2006 01:41:33 ]
        Kriittisiä tekstejä Libetin kokeista   [ 216309 , RK , 07.10.2006 01:45:09 ]