Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä

KS, 10/3/2006 1:39:38 AM, 215978

RK kirjoitti 03.10.2006 (215951)...

>KS kirjoitti 02.10.2006 (215942)...

>> Mikä tapahtuma
>>muuttaa lapsen ajattelun jossain
>>vaiheessa perityistä reflekseistä
>>yhteiskunnan funktioksi?

>Refleksejä on ensinnäkin sekä
>perittyjä että opittuja.

>Kun opitut refleksit korvautuvat
>yhteikunnsta kulttuurisesti opitulla
>kielellisesti oletusarvoisesti
>prosessointikelpoisella tiedolla,
>jolloin persoona voi kielellä ohjata,
>"komentaa" psyykkisiä
>toimintojaan, syntyy ajattelu, tahto,
>tunteet ja tietoisuus.

-----Nyt sanoit totuuden: Jotta kulttuurisesti voitaisiin mitään oppia tai omaksua, on ensin oltava se persoona. Tuossa juuri tunnustit, että persoona on ensin, yhteiskunta-arvojen sisäistäminen tulee vasta sitten. Puolikuisella vauvallakin on toki persoona, mutta se vasta aloittelee persoonansa sovittamista muiden persoonien arvo- virike- ja odotusmaailmaan - eli yhteiskuntaan.
"Yhteiskunnalliset" synapsit eivät suinkaan ole koko ihmisen persoona - jos nyt edes persoonaa voidaan synapseihin(glykosaminoglykaaneihin?) redusoida.

>§§§§§§§ Ymmärrän väitteesi. Mutta
>minusta siinä syntyy vain tietoisuus
>yhteiskunnan asettamasta normistosta.
>

>Ei pelkästään siitä. SEKIN kyllä
>täytyy syntyä, ja jokin
>"normi" esimerkiksi äidin
>matkimisesta syntyy varmaan aivan
>ensimmäiseksi.

------Siinä olet tietenkin oikeassa, että persoona ilman toista persoona on pahasti torso. Onhan noista henkisesti hylätyistä lapsista Romanian orpokodeissa nähty esimerkkejä. Mutta se on merkki SOSIAALISUUDEN perustavasta tärkeydestä, ei yhteiskunnan(jolle postuloit mystisiä ei-humaanilähtöisiä talouden ja teknologian "lakeja"). Noista laeista vielä: Niihinkö ihmisen perusluonne lopulta on redusoitavissa, kun et hyväksy ajatusta, että persoonasi(tietoisuutesi) olet sinä plus sinun sosiaaliset suhteesi?

>$$$$Edelleenkään en usko, että KOKO
>yksilön tietoisuus olisi peräisin
>muiden tietoisuuksien antamista
>virikkeistä ja asettamista
>odotuksista - niin tärkeitä kuin ne
>yksilön TERVEELLE minäkuvalle ovatkin.
>

>Ensin muut ohjaavat
>yhteiskunnallisia psyykkisiä
>objekteja, sitten vasta persoona itse.
>
------Kyllä se persoona kykenee itse ohjaamaan noita objekteja, sikäli kun ne tulevat sille ajankohtaisiksi.
Ei viisivuotias vielä itse voi vaikuttaa mihinkään talouden "lakeihin", teini-ikäinen sitävastoin jo kyllä.

>$$$$Tunteet esim. saavat alkunsa
>viimeistään vauvan ensimmäisinä
>elinviikoina, mahdollisesti jo
>sikiökaudella. - Mutta silloinhan jo
>vastaanotetaan virikkeitä
>ulkomaailmasta, eikö niin!

>Saattaa hyvinkin olla.

----Siis tarkoittamasi "yhteiskunta" alkaa oikeastaan hedelmöitymishetkestä? Ja tarkoittaa ainoastaan kaikkia yksilön elinkaarensa aikana vastaanottamia virikkeitä?

>Tunteet edellyttävät ehdottomasti
>virikkäitä ulkomaailmasta, sillä ne
>"suuntautuvat" ulkomaailman
>objekteihin, määritelmällisesti.

-----Eivät aina kyllä tiedostetusti. Masennus esim. on tunnetila, jolla ei ole kohdetta enempää kokijan sisä- kuin ulkopuolellakaan.
Sitäpaitsi masennus ei todellakaan vaadi syntyäkseen minkäänlaista(kielellisesti muotoiltua) virikettä, kummastakaan "maailmasta".

>>On ilmiöitä joiden luontoperusta on
>>esimerkiksi tekninen, ohi biologian.
>>Taloudellsiet lait esimerkiksi ovat
>>pitkälti sitä, ja ne riippuvat
>>yhteiskunnan teknologisesta tasosta.

>>-------Mutta nekin lait ovat
>>"kulttuurievolutiivisia",
>>siis ihmisen kehittämiä omiin
>>tarkoitusperiinsä.

>Nämä objketiiviset lait eivät ole
>"keksittyjä",

--------Eivät fysikaaliselta olemukseltaan, mutta niihin suhtautumisen "neuropsykologia" on kyllä puhtaasti teknologian, talouden ym. kulttuurin kehitykseen kytkeytyvää.

juridiset
>lait ovat sitten erikseen.

-------Ne taas ovat sosiaalisia sopimuksia, joiden lähtökohtana on oikeudenmukaisuus, kohtuus ja tasa-arvo ym, eivät enää pelkät fysiikan lait. Mutta ei niissä ole muuta periaatteellista eroa edellisiin: kulttuurievoluutiota yhtä kaikki.

Mutta
>noiden pitää kyllä olla jonkimoisessa
>vastaavuudessa. On kuitenkin syytä
>pitää juridiset lait mahdollisimman
>tiukasti "politiikan
>tuotteina", ja erottaa ne
>käsitteellisesti esimerkiksi
>objektiivisita lainalaisuuksista ja
>moraalinormeista.

-----En ymmärrä, miksi niillä pitäisi olla jotain käsitteellistä eroa. On vain erilaisia lähtökohtia(maataloudessa ja tekniikassa ym, sekä toisaalta sosiaalisessa kanssakäymisessä), joiden ympärille ajattelevat persoonat SOPIVAT tietyt pelisäännöt.
Sopiminen lähtee YKSILÖN kokemusmaailmasta, ei laskeudu sinne jostain ylväästä yläkäsitteestä.
Mistä tuo kokemusmaailma on ytimeltään peräisin, ei tietenkään tällä tule selväksi.
Ehdotatko, että se on peräisin joistain vielä tuntemattomasta "talouden ja teknologian muuttujakontekstista"? Minä sanoisin, että tuo konteksti on vain YHTÄKUIN "itsenäisten persoonien sosiaalinen projektio".

>Esimerkiki taloudelliset lait
>hinnanmuodostuksessa eivät ole
>säädettyjä, säädetyt lait ovat
>erikseen.

-----No, kukahan ne markkinalait mahtaa "säätää"? Itsekseenkö ne asuntojen hinnat täällä Hesassakin ovat nousseet pilviin? Muistatko, miten kupla viimeksi v 90 saatiin puhkeamaan(Erkki Liikanen muuten)? Varsin humaani prosessi, joka oli ja on jäljitettävissä alkeispsykologiaan.

>§§§§§§§§§§§ Ovatko moraalilait
>objektiivisia,

>Mielestäni voivat olla, mutta
>välttämätöntä se ei ole, vahvassa
>merkityksessä. Heikossa ne ovat
>objektiivisia: ne on sosiologisesti
>ym. tutkittavissa ja havaittavissa
>yksilön puheissa ja käyttäytymisessä.

------Tarkoittanet markkinalakejakin varmaan "heikosti emergenteiksi"? No, onko edes sosiaalisuus muuta kuin heikossa merkityksessä ihmisen psykologinen fundamentti?


>$$talouslait teknologian
>johdannaisia,

>Näin sanoisin. Se on se peruskuvio.

-----No, minkä johdannaista on se teknologia?

>$$ja vielä juridiset lait yksistään
>poliitisia?

-----"Poliittinen"(teknisessä mielessä) voi yhtä hyvin olla laki, joka laaditaan luonnonolojen pakottamana. Se lienee silloin selvästi ei-puoluepoliittista politiikkaa.

>§§§§§§§§ Sekin on peräisin
>humaaneista "arvoista",
>tarkemmin innovatiivisuudesta,
>mukavuudenhalusta ja itsekkyydestä.
>Talouden "lait" sanelee se,
>joka taloutta rakentaa ja käyttää.

>Ei se kaikkia yksin sanele.

>Enempikin se sanelee JURIDISET lait
>jotakin kautta, vaikka kuinka olisi
>olevinaan poliittinen
>"demokratia".

-----Jos tuo on totta, ihmisellä ei ole muuta mahdollisuutta kuin markkinatalous. Yritä ostaa halvalla ja myydä kalliilla. Jos käy päinvastoin, olet sisäistänyt markkinat lakeineen huonosti ja joudatkin syrjäytyä.

Sanoisin, että markkinatalous on tila, jossa ihmisen ahneus ja itsekkyys saadaan edes jonkinmoiseen säätelyyn, kun taas kapitalismissa enemmistön kurjuus on jo peruuttamattomasti alkanut.

Mikään vaihdantalogistiikan IDEAALI markkinatalous ei silti suinkaan ole. Kommunismi voisi ehkä olla - mutta kahdella edellytyksellä: sen olisi perustuttava vapaaehtoisuuteen JA ihmisen olisi päästävä itsekkäistä motivaatioistaan. Kumpikin on reaalinen mahdottomuus, kuten tiedämme lähihistoriasta.

>$$Kyllä niitä käytetään
>taloudellisen vallan peittonakin, se
>on totta, mutta ei niistä pääse eroon
>vain "julistamalla ne
>olemattomiksi". Ainoa todellinen
>keino on keksiä parempi systeemi
>tilalle, jos "ei pidä"
>niistä laeista.

>§§§§§§ Ei ihminen omaa luontoaan voi
>julista olemattomaksi.

>Ihmisellä ei ole syntyjään
>"taloudelista luontoa".

----On hänellä tarpeet. Ne voidaan tyydyttää markkinataloudessa vain vaihdantavälineillä. Jo alkeellinen markkina on juuri tämä "taloudellinen luonto"(tai niiden "yhteisö"). Vastasyntyneen primaaritarve on ruoka, ja koska sitä saa helposti huutamalla, ei muita "taloudellisia luontoja" siihen hätään tarvita eikä kehity.

>Olet mennyt varsinaiseen
>"Bilderbergin ja Kolmikannan
>perusretkuun", jos luulet
>nykyaikaisen USA:n FEDin
>paperinleimauskoneelle perutuvan
>globaalin mopolikapitalismin olevan
>jokin "Keneettisen ihmisluonnon
>ilmaus"!

-----Eli jos olen väärässä, olen ainakin komeassa seurassa?
;)
Kyllä kapitalismin ydin on itsekkyys ja kyllä itsekkyys on ihmisluonnon "seuraus" tai oikeammin olemus, jos sitä tarkoitat. En kuitenkaan väitä sitä geneettiseksi(se vaatisi taas yhden typerän evoluutiopsykologisen selityksen), enintään kongenitaaliseksi.
Jos siis kapitalismi on "pahuutta", niin mistä mielestäsi pahuus tulee ihmis... anteeksi yhteiskuntaan?



>Jos JOKIN yhteiskuntataloudellinen
>järjestelmä todella "olisi
>Keenissä", niin TÄMÄ olisi
>sellaiseksi ehdottomasti viimeinen
>kuviteltavissa oleva vaihtoehto
>tunnettujen järjestelmien joukossa!
>(kaikelaiset sosialismitkin olisivat
>paljon todennäköisempiä, koska
>ihmiskunta on todistettavasti elänyt
>ssuriiman osan ajastaan ilman
>yksityiomitusta ja sen ehdotonta
>edellytystä valtiota.

-----Miten niin ehdotonta edellytystä? Oliko mr Neanderthalensis itsekkäine vaateineen naisista, kalavesistä, metsästysmaista ja talvehtimisluolasta nyt varmasti osannut perustella vaatimuksensa valtio-opillisin käsittein?
Ymmärtänet ironian.
Jos KAKSI autiolla saarella kasvanutta kohtaa, niin tuskin ne mitään perustuslakia säätävää kansankokousta alkaa suunnitella. Kyllä ne yrittää tökätä toisen hengiltä samoja villisikoja pyytämästä. Tai pistä nainen niiden keskelle, niin näet, mitä siellä "alkeisvaltiossa" tapahtuu.
Kyllä niillä _jotain_ on, jo ennen sitä valtiota; jos ei keeneissä, niin ainakin muualta kuin "valtion tallista"!

>$$Paremman keksiminen tilalle
>merkitsisi koko pahuuden
>problematiikan ratkaisemista ensin.

>Onko kapitalismi muka
>"ratkaissut kaiken feodalimin
>pahuuden problematiikan" ennen
>muodostumistaan johtavaksi
>järjestelmäksi? Ensin alkuun
>kapitalismille kelpasi feodalismia
>vanhempi ja taantumuksellisempi
>orjuuskin "liittolaiseksi"..
>.

------Kuten sanoin, kapitalismihan on kouluesimerkki itsekkyyden "evoluutiosta talouden lakien mukaisesti".
Pahuus ilmaistuna markkinakäsittein.
Kuten myös yllä sanoin, markkinatalous "yhteiskuntalogistisena formaattina" saattaa kuitenkin olla se ideaali, likiarvo, johon ihminen parhaimmillaan kykenee yrittäessään sosiaalisi sopimuksin hillitä ahnetta perusluontoaan. Eli parempaa ei voi toivoa, muuten mennään takaisin sinne feodalismiin ja suoranaiseen orjuuteen. Kuten on paikoin mentykin jo. Anarkiaan asti, kun alemmas ei ihminen enää pääse.


>>>Kaikki käytöksen piirteet, >
>>motivaatio, eettiset normistot ja ns.
>>>omatunto ja altruismi ovat siis >
>>yhteiskunnan yksilöön ymppäämiä?

>>Ovat.

>>----Stop. Mistä ne ovat alunperin
>>ihmiseen ymppäytyneet?

>Ne ovat evoluioituneet, esimerkiksi
>meemievoluutiossa. Usein
>ristiriitaisiin suuntiin.

>§§§§§§ Anteeksi nyt, mutta aika
>ajoin sinut saa kiinni todellisesta p.
>...puheesta. Anteeksi nyt vielä.
>Eihän tuo kielipeli taaskaan kerro
>asian substanssista kissanp...n
>vertaa! Yhtä hyvä kuin sanoisit
>Porvoon ydinvoimalan jotenkin
>evoloituneen energiateknologisen
>meemievoluution ristiriitaisten
>vektorien tuloksena.

>Mistäs tiedät vaikka olisikin...:-)

-----Tottakai on! Mutta eihän se _selitä_ mitään, ei anna tuollekaan "evoluutiolle" struktuuria.
Alan tästäkin ymmärtää, millaisille kvasikäsitteille ja kielipelille ns. politiikan tekeminen perustuu.


>"Omatunto" on suoraan
>eettisen normiston ilmenemismuoto, ja
>ihan sitä samaa voi olla altruismikin.
>

-----Arvannet, että minusta tuo kausaalisuus menee tasan päinvastoin. Peruste on entinen: Tiili ei voi olla tiilitalon funktio, vaan yleensä arkkitehti ja muurari ajattelevat asian päinvastoin.
Vai kelluuko avaruudessa jokin mystinen tiilitalon idea, josta he oman talonsa ja tiilensä kopioivat, näkemättä yhtään valmista taloa sitä ennen?
Altruismista: mikä voisi olla sellainen NEUTRAALI fakta taloudessa tai teknologiassa, joka tuottaisi yhteiskuntaan sen "altruisminormiston", suoranaisen sisäisen pakon toimia vastoin omaa etuaan ja jopa terveyttään, kun kaveri tai jopa vihollinen on hädässä?


>Ainakaan esimerkiksi simpansilla ei
>ole synnynnäistä "yleistä
>altruismia" lajitovereita
>kohtaan, se voidaan osoittaa hyvin
>yksinkertaisin kokein:

>http://www.nakokulma.net/index.
>php?topic=9561.0

-------Katsotaan....

>>Ne ovat evoluoituneet yhteiskuntien
>>kilpailussa.

>>----Miksi sitten on muutakin
>>etiikkaa kuin välinearvoetiikkaa?

>Vaikea kysymys, voitaisiin
>ensinnäkin kysyä että onko?,

>§§§§§§ Minulla on vahva kokemus
>siitä, että olen. Minulla on vahva
>kokemus siitä, että minulla on vapaa
>tahto. Minulla on vahva kokemus
>siitä, että välinearvoetiikka on
>pelkkää "voiton
>maksimointia" itsekkyyttä ja
>ahneutta pahimmasta päästä. Joskus ei
>ole muuta kuin vahva kokemuksellinen
>varmuus. Mutta: Jos kiistät
>etiikan/moraalin itsenäisen
>olemassaolon, kiistät samalla
>olemassaolon ylipäätään. Tässä olen
>vakaasti Kantin kannalla.(No, kyllä
>Marxkin oli monessa oikeassa)

>Minä olen sitä mieltä, että ns.
>"utilitaristinen
>hyötymoraali" ei ole ollenkaan
>´moraalia´, vaan se on tavallista
>kehittynyttä päämäärärationaalista
>esimemerkiksi taloudellista päätöksen
>tekoa.

-----Oikein. Ja se "taloudellinen päätöksenteko" on omien ja sidosryhmien intressien mukaista rahavirtojen ohjailua. Suomeksi kuormasta syömistä.

>Erityinen moraali tulee kuvaan, kun
>siitä TIETOISESTI POIKETAAN jonkin
>korkeamman edun kuin sen päämäärän
>hyväksi.

------Eli tehdään tietoinen arvovalinta. "Arvo-ominaisuus" tunnistetaan juuri siitä, että valinta poikkeaa sen tekijän välittömästä edusta. Eräänlaista altruismia sekin - korkeamman edun hyväksi.

>RK:ja sitten ottaa vaikka
>uskonnollisesta etiikasta esimerkkejä
>"maalliselta" kannalta
>hyödyttömistä säännöistä.

>§§§§§ Eikös ne ole enemmänkin
>yleisohjeita? Yhtä
>"osakieltoa" ainakin on
>helppo noudattaa pilkulleen:
>"Älä himoitse lähimmäisesi
>karjaa"!

>Joo, nuo käskyt ovat moraalia vain
>jos niitä naudatetaan VAKAUMUKSESTA
>NIIDEN SÄÄNTÖJEN VÄLTTÄMÄTTÖMYYDESTÄ.
>Jos niitä samoja käskyjä noudatetaan
>jostakin muusta syystä, on kyseessä
>jokin eri asia (ei VÄLTTÄMÄTTÄ
>huonompi tai parempi), kuten TAPA
>(kun kaikki noudattaa, ei tullut
>muuta koskaan ajatelleksikaan), LAKI
>(ettei joutuisi linnaan), USKONTO
>(ettei jäisi Taivaasta), POLITIIKKA
>("on sovittu", ja jos minä
>rikon, niin kaikki rikkoo),
>JÄRJESTÖLLINEN(ammatillinen) normi
>(Kirkko sanoo noin, ja "KIRKKO
>on tärkeä", vaikkei uskonto
>olisikaan, eikä lainkuuliaisuus...),
>TAIDE ("ei ole mitään TYYLIÄ
>pihiä toisten karjaa"), PERINNE
>(=tapa aika pitkälle:" täällä
>päin ei ole ollut tapana pihiä karjaa,
>ennemmin sitten vaikka jotakin
>TÄRKEÄMPÄÄ!)

-----Sano se lyhyemmin: arvolojaalisuutta!

>RK: Toinen kysymys on, että miksi
>lopulta kuitenkin
>"välinearvoiseksi"
>osoittaustuva etiikka, vaikka tieteen
>suojelu, tai luonnonsuojelu, olisi
>lopultakaan jotenkin HUONOMPAA
>olemuksellisesti kuin jokin muu
>etiikka, vaikka kristillinen tai
>islamilainen?

>§§§§§ En pitäisi luonnon suojelua
>välinearvoisena.

>Se osoittaa tässä tapuksessa vain,
>että pidät sitä eettisenä normina.

-----Kyllä. Itseisarvona, asiana, josta ihmisellä on todellinen vastuu.

>$Ellei sitten oma nahka+kaikkien
>muiden nahka yhdessä ole vallan
>välineeksi alennettu arvo.

>RK:Kaikenlainen bio- ja
>sosioevoluutio loppujen lopuksi
>kuitenkin joillakin ns. eduilla pelaa,
>joita ei kuitenkaan aina ole helppo
>tiedostaa, varsinkaan oikein.

------Evoluutioajattelussa ei tunnusteta mitään etuja eikä päämääriä. On vain sattumaa. Teleologiaan viittaaminen on pyhäinhäväistystä.
Minusta vain sinäkin viittaat eräänlaiseen teleologiaan korostaessasi bio-sosio-emergenssirajan ehdottomuutta.

>§§§§§§ Ihmisen
>arvo"evoluutioon" ja
>Immanuel Kantiin palatakseni: Onko ns.
>omatunnolla mielestäsi muuta kuin
>sitä ns. yhteiskunta-arvoa?

>Sen kaikki arvo on yheiskunta-arvoa,

-----Jos tästä katkaisee....

>se on yksilöllisen moraalin
>ilmenemismuoto, ja se on
>olemukseltaan "sisäistettyä
>lakia".

------ja vain tämän siteeraa, niin sinähän kuulostat Kantilta itseltään!
Koska varmasti protestoit, niin kysyn, KUMPI siellä ihmisen päässä nyt on ns. ENSIN: yksilön vai yhteisön etiikka?
Onko sillä tässä omatunto-kysymyksessä edes muut kuin periaatemerkitys, koska omatuntohan liittyy yksinomaan(?) yksilön sosiaalisiin suhteisiin?

>Ja laki on tunnetusti yhteiskunnallista jos mikä

-----Mutta jälleen: Laki on tunnetusti humaani sopimus, jos mikä. Oikeus ja kohtuus ovat inhimillisiä parametreja, eivät valtio-opillisia käsitteitä tai teknologian, eivät edes luonnon sinänsä, muovaamia arvoja.

--------Minä "redusoin" kaiken inhimillisen, myös pahuuden ja itsekkyyden, itseeni(ja itseni kaltaisiin), en mihinkään itseni ulkopuolisiin entiteetteihin.


"Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215316 , RK , 24.09.2006 01:28:36 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215321 , sipuli1 , 24.09.2006 01:28:41 ]
        hyvä video   [ 215329 , peilikuvasi , 24.09.2006 01:28:49 ]
            Re: hyvä video   [ 215368 , RK , 24.09.2006 01:29:28 ]
        Peilisoluhöpö käsitelty palstalla persteellisesti   [ 215367 , RK , 24.09.2006 01:29:27 ]
            vai että persteellisesti   [ 215373 , MorbusP , 24.09.2006 01:29:33 ]
                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215377 , RK , 25.09.2006 01:29:37 ]
                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215387 , MorbusB , 25.09.2006 01:29:47 ]
                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215393 , RK , 25.09.2006 01:29:53 ]
                            Re: vai että perUsteellisesti   [ 215432 , MorbusG , 25.09.2006 01:30:32 ]
                                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215436 , RK , 26.09.2006 01:30:36 ]
                                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215439 , MorbusG , 26.09.2006 01:30:39 ]
                                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215513 , 21x666 , 26.09.2006 01:31:53 ]
                                            Linkkiä tiskiin!   [ 215534 , RK , 27.09.2006 01:32:14 ]
                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215619 , MorbusG , 27.09.2006 01:33:39 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215625 , 21x666 , 27.09.2006 01:33:45 ]
                                                        RK, selityksiä tiskiin!   [ 215637 , <o_o> , 28.09.2006 01:33:57 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215699 , RK , 28.09.2006 01:34:59 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215708 , VIK , 29.09.2006 01:35:08 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215804 , RK , 30.09.2006 01:36:44 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215825 , VIK , 01.10.2006 01:37:05 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215860 , RK , 02.10.2006 01:37:40 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216180 , VIK , 06.10.2006 01:43:00 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216187 , RK , 06.10.2006 01:43:07 ]
                                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216208 , 21x666 , 06.10.2006 01:43:28 ]
                                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216266 , RK , 07.10.2006 01:44:26 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215713 , 21x666 , 29.09.2006 01:35:13 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215805 , RK , 30.09.2006 01:36:45 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215814 , 21x666 , 30.09.2006 01:36:54 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215817 , RK , 30.09.2006 01:36:57 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215826 , VIK , 01.10.2006 01:37:06 ]
                                                                            Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215846 , hehheh , 01.10.2006 01:37:26 ]
                                                                                Re: Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215862 , RK , 02.10.2006 01:37:42 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215859 , RK , 01.10.2006 01:37:39 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215857 , RK , 01.10.2006 01:37:37 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215328 , spkc , 24.09.2006 01:28:48 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215366 , Erkki-setä , 24.09.2006 01:29:26 ]
        Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215369 , RK , 24.09.2006 01:29:29 ]
            Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215386 , Erkki-setä , 25.09.2006 01:29:46 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215394 , RK , 25.09.2006 01:29:54 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215693 , RK , 28.09.2006 01:34:53 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215409 , JuSa , 25.09.2006 01:30:09 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215437 , RK , 26.09.2006 01:30:37 ]
            Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215479 , JuSa , 26.09.2006 01:31:19 ]
                Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215538 , RK , 27.09.2006 01:32:18 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215551 , JuSa , 27.09.2006 01:32:31 ]
                        Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215582 , RK , 27.09.2006 01:33:02 ]
                            Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215599 , JuSa , 27.09.2006 01:33:19 ]
                                Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215610 , RK , 27.09.2006 01:33:30 ]
                                    Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215643 , JuSa , 28.09.2006 01:34:03 ]
                                        Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215702 , RK , 29.09.2006 01:35:02 ]
                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215665 , JuSa , 28.09.2006 01:34:25 ]
                                        Re:Missä tänään mennään   [ 215703 , RK , 29.09.2006 01:35:03 ]
                                            Re:Missä tänään mennään   [ 215717 , K.S. , 29.09.2006 01:35:17 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215725 , JuSa , 29.09.2006 01:35:25 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215753 , K.S. , 29.09.2006 01:35:53 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216043 , JuSa , 04.10.2006 01:40:43 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216099 , KS , 05.10.2006 01:41:39 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215790 , RK , 30.09.2006 01:36:30 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215728 , JuSa , 29.09.2006 01:35:28 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215791 , RK , 30.09.2006 01:36:31 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216021 , JuSa , 04.10.2006 01:40:21 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216188 , RK , 06.10.2006 01:43:08 ]
                                                                Re:Missä tänään mennään   [ 216220 , JuSa , 06.10.2006 01:43:40 ]
                                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 216268 , RK , 07.10.2006 01:44:28 ]
                                                    "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215794 , RK , 30.09.2006 01:36:34 ]
                                                        Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215904 , JuSa , 02.10.2006 01:38:24 ]
                                                            Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215948 , RK , 03.10.2006 01:39:08 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215787 , RK , 30.09.2006 01:36:27 ]
                                                    Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215802 , K.S. , 30.09.2006 01:36:42 ]
                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215807 , RK , 30.09.2006 01:36:47 ]
                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215808 , K.S. , 30.09.2006 01:36:48 ]
                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215822 , RK , 01.10.2006 01:37:02 ]
                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215840 , K.S. , 01.10.2006 01:37:20 ]
                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215864 , RK , 02.10.2006 01:37:44 ]
                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215942 , KS , 02.10.2006 01:39:02 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215949 , RK , 03.10.2006 01:39:09 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215950 , RK , 03.10.2006 01:39:10 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215983 , KS , 03.10.2006 01:39:43 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216058 , RK , 04.10.2006 01:40:58 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216063 , RK , 04.10.2006 01:41:03 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215951 , RK , 03.10.2006 01:39:11 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215978 , KS , 03.10.2006 01:39:38 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216092 , RK , 05.10.2006 01:41:32 ]
                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216168 , KS , 05.10.2006 01:42:48 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216183 , RK , 06.10.2006 01:43:03 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216264 , KS , 06.10.2006 01:44:24 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216275 , RK , 07.10.2006 01:44:35 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216280 , RK , 07.10.2006 01:44:40 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216186 , RK , 06.10.2006 01:43:06 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216311 , KS.(palstahistorian.pisin.viesti , 07.10.2006 01:45:11 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216315 , RK , 08.10.2006 01:45:15 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216331 , KS , 08.10.2006 01:45:31 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216339 , RK , 09.10.2006 01:45:39 ]
                                                                                                                    Emergenssejä, systeemitasoja ja sokraattista ironiaa   [ 216351 , KS , 09.10.2006 01:45:51 ]
                                                                                                                        Re: Emergenssejä, systeemitasoja ja heijastuteoriaa   [ 216387 , RK , 10.10.2006 01:46:27 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216341 , RK , 09.10.2006 01:45:41 ]
                                                                                                                    Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216352 , KS , 09.10.2006 01:45:52 ]
                                                                                                                        Re: Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216388 , RK , 10.10.2006 01:46:28 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216316 , RK , 08.10.2006 01:45:16 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216334 , KS , 08.10.2006 01:45:34 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216342 , RK , 09.10.2006 01:45:42 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215554 , MPH , 27.09.2006 01:32:34 ]
                        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215611 , RK , 27.09.2006 01:33:31 ]
                            Re: Asiasta toiseen   [ 215627 , MPH , 27.09.2006 01:33:47 ]
                                Re: Asiasta toiseen   [ 215704 , RK , 29.09.2006 01:35:04 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215727 , MPH , 29.09.2006 01:35:27 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215765 , T.G.G , 29.09.2006 01:36:05 ]
                                        Re: Asiasta toiseen   [ 215801 , RK , 30.09.2006 01:36:41 ]
    ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215546 , RK , 27.09.2006 01:32:26 ]
        Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215716 , K.S. , 29.09.2006 01:35:16 ]
            Pieni korjaus edelliseen   [ 215718 , K.S. , 29.09.2006 01:35:18 ]
            Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215800 , RK , 30.09.2006 01:36:40 ]
                Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215810 , K.S. , 30.09.2006 01:36:50 ]
                    Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215824 , RK , 01.10.2006 01:37:04 ]
                        Onko ajattelulla kielioppia   [ 215836 , K.S. , 01.10.2006 01:37:16 ]
                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215865 , RK , 02.10.2006 01:37:45 ]
                                Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215939 , KS , 02.10.2006 01:38:59 ]
                                    Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215952 , RK , 03.10.2006 01:39:12 ]
                                        Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215994 , KS , 03.10.2006 01:39:54 ]
                                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 216093 , RK , 05.10.2006 01:41:33 ]
        Kriittisiä tekstejä Libetin kokeista   [ 216309 , RK , 07.10.2006 01:45:09 ]