Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä

KS, 10/3/2006 1:39:43 AM, 215983

RK kirjoitti 03.10.2006 (215950)...

>Ja psykiatria kuuluu biotieteisiin
>luettaviin lääketieteisiin, vaikka
>psykologia on yhteiskuntatiede.

>§§§§§§ Tuotapa ei arvon
>tohtorimme allekirjoittaisi!

Siitä minä en mene sanomaan mitään, eikä sillä ole asian kannalta olennaista merkitystä, sillä Lauerma ei ole psykologi.

------Minäkin voin sanoa varmuudella, että ydinteknologia on fysikaalinen tiede, ei valtio-oppia, vaikka olenkin vain Hannun kollega enkä mikään ydinfyysikko!
;)

Noiden alojen rajat tosinmenevät jossakinmäärin ristiin, koska voi mm. olla puhtaasti psykologisia häiriöitä, ja toisaalta reabilitaatiopsykologisia keinoja käytetään aivovauriossakin vammautuneiden psyykkisten toimintojen uudellenrakentamisessa (ven. "perestroika"...).

-------Kysehän on vain parhaiten tehoavasta metodista. Kognitioterapia tai risperidoli auttavat molemmat, mutta toinen paremmin siellä, toinen täällä. Ei tuolla tavoin voida ratkaista psykologian "valtiollisuutta" tai biologisuutta.

Ja proffat tapaavat käydä aina joskus "rajasotia".

------Oletko sinä PROFFA??
;)

> Kyllä
>psykologia on ihmistiede;

Se on sama asia tässä tapuksessa kuin "yhteiskuntatiede", sillä jako on ihmis/humanistiset/yhteiskuntatieteet (human arts, gumatarnye nauki) kontra luontotieteet (sciences, jestesvennye nauki).

------Jako on niin kuin se tehdään. Pragmaattinen tai episteeminen jako. Joskus diagnostinen tai "korvausetuudellinen"(Kela). Asioiden totuusarvosta se ei sano mitään.

> sosiologia
>voisi sitten mennä sinne
>yhteiskuntapuolelle. Sitäkin voisi
>väittää "yhteisöjen
>psykologiaksi".

Sen kun väittää vaan, molemmat ovat sosiaalitieteitä.

--------Kaikki, mihin ei selvästi ole ulkoista fysikaalista syytä, on sosiaalitiedettä?
Taas yksi keinotekoinen luokittelu, joka kelpaa ainoastaan tutkimustyökaluksi, on siis episteeminen rajanveto.

>§§§§§§ No comment, mutta eikö Marx
>ollut missään väärässä?

Minä en ole hirveän hyvä Marx-tuntija.

Pahimmat virheensä hän korjasi, kuten juuri "ihmisluonnosta vieraantumisen".

Ja mitään "yleistä kurjistumisteoriaa" hän ei ole koskaan esittänytkään, se on erään August Bebelin teoria.

-------Tämä August ansaitsisi talouden Nobelin tarkimmasta ja pisimmälle ulottuvasta talousennusteestaan.

"Marxin historia" kulkee eten eikä taakse päin.

------Jaha. Marxilaiset valtiot silti vain kohti nousukkaiden kapitalismia. Muista, ettei "evoluutiolla ole suuntaa". Ei myöskään kulttuuri- tai talouden evoluutiolla.

> Ainakin oli
>yltiöoptimisti sen
>maailmanvallankumouksensa kanssa. Vai
>oliko se Vladimir Uljanovits?......

Ettei ollut Leo "trakailainen" Trotski?

-------Kyllä Leninin väitetään juuri sen optimistisen ideansa takia hyväksyneen Suomen itsenäisyyden. Pisti ainakin nimensä senaatille tulleeseen paperiin.
Pienestä on ollut kiinni, Vladimirin huimista visioista.

Joka Leninin mukaan ei ollut marxilainen, vaan ääridemari.

-----Isävainaa(kok): "Sama pee, eri paketissa".

>Kyllä pelkästään Pavlovkin suoritti
>jo aivan tyhjentävästi ratkaisevat
>kokeet siitä, onko olemassa
>ehdollistumisjärjestelmää vai ei.

>§§§§§§§ Eihän sen olemassaoloa
>kukaan kiistäkään.

Paitsi "evoluutiopsykologit", aksiomaattisesti!

Kunika monta sataa kertaa ne linkit pitää tänne lykätä!

-----Onhan sata kertaa sanottu, että yksi hyvä LYHYT oma perustelu on parempi kuin tuhatkaan viisasta linkkiä.
Molemmin puolin barrikadeja ;)

> Joku vain sanoo
>sen sisältyvän johonkin
>"moduuliselitykseen".

Se on taas "Trofim" Ridley.

Hänestä ei kannata välittää.

------Kaikista, joilla on asiaa, JA jotka kykenevät sen perustelemaan, kannattaa välittää. En tiedä, onko tämä yksilö- vai yhteiskuntaeettinen kannanotto. Ehkä pragmaattinen olotila vain.

Nature via Nurture on hourulallaa.

http://www.nakokulma.net/index.php?topic=781.100

>Ja Vygotski kokeet siitä,
>"ilmaantuuko ajattelu ulkoa vai
>sisältä".

>§§§§§§§ Pistä pääväitteensä tähän
>max kahdella lauseella!

Ajattelu sisäistyy puheesta.

-----Hyvä! Tuo vain edellyttää, että puhe on kausaalisesti ennen ajatusta, mikä ainakin yksilönkehitystä ajatellen tuntuu latvasta puuhun nousemiselta. Tuohon myös sisältyy väite, että todellisuuden rakenne olisi kielellisesti(symbolisesti) muotoiltu. Jälkimmäisen hyväksyn ilomielin, koska maailma on ymmärrettävissä loogisesti ja koska esim. DNA perustuu juuri formaaliselle esitykselle, koodille.



>Jos Dawkins
>>tarkoittaa ajatusten, käsitteiden ja
>>arvojen evoluutiota, niin sellainen
>>ei enää selity ainakaan Darwinin
>>postuloimalla mekanismilla.

>Ei. Se vain matkii sitä
>toimintaperiaatteeltaan.

>§§§§§ Muista, että Darwin esitti
>MEKANISMIA koskevan teorian, ei
>mitään yleistä
>"dialektista" periaatetta.

Hän oli "vaistonvarainen dialektinen materialisti".

-------Mutta tarkka ja varovainen. Hän EI pitänyt teoriaansa minään jumalansanana, vaan esitti varauksen, ns. falsifikaatiokriteerin: Elleivät vähittäiset muutokset selitä...... on teoriani väärä.
Vygotskillakin pitäisi olla sellainen.

>"Vahvimman eloonjääminen"
>on darwinismin ulkopuolella
>tautologia, koska mikä tahansa
>eloonjäänyt voidaan aina - juuri
>elossaolonsa perusteella -väittää
>"vahvimmaksi".

Joo, niin voidaan.

Myös "kelpoisin" tarkoittaa evoluutioaksiomatiikassa "se joka tuottaa eniten jälkeläisiä". Sitä voidaan mitata vain jälkikäteen, eikä siihen sisälly "arvostuksia" suuntaan eikä toiseen.

------Samalla se kuitenkin tekee teoriasta falsifioitumattoman, koska mikä tahansa luonnon kummallisuus, kuten tämä tietoisuus, voidaan vain todeta "jotenkin kehittyneen paremman valintaedun kautta".
Pahimmillaan koko teoria voi osoittautua pelkäksi post hoc-päätelmäksi, vailla sellaista mekanismiselitystä, jota Darwin tarkoitti.

> Minkä
>tahansa muuttuminen miksi tahansa
>muuksi voidaan aina väittää olevan
>darwinismin periaatteen
>"matkimista".

No ei kyllä voida, ellei se tapahdu "muuntelu ja valikoituminen" -menetelmällä.

-----Jos biologiasta puhutaan, niin kyllä voidaan, koska se jälkikäteen päätetään tapahtuneeksi juuri tuolla menetelmällä! Perusteluksi riittää, että se on tapahtunut. Tämä on metaselitys, ei tieteellinen teoria.
Mutta mutaatio-valinta-idean ulottaminen biologian ULKOPUOLELLE on pahimmanlaatuista väärinymmärtämistä. Kelpaa enintään analogiaksi. Ymmärtänet toki itsekin.

Tämä periaate muuten keksittiin yhteiskunnallisesta kultturievoluutiosta ENNEN kuin luonnosta, esimerkiksi Malthusin toimesta.

-----Malthus tarkoitti kai ajatusten, arvojen ja instituutioiden "evoluutiota" - mikä on sama kuin oppiminen historiasta. Se on ehdollistumista(negatiivista),rationaalisuutta ja innovatiivisuutta. Ei sillä ole MEKANISMINA mitään tekemistä darwinismin kanssa.

>>Kulttuurievoluutio sisältää paitsi
>>parhaan elossapysymisen, myös
>>innovatiivisuuden ja arvopohjaisen
>>"evoluution" - eikä
>>Darwinin mekanismi enää päde.

>§§§§§§ Tuota haluaisin vielä
>korostaa, varsinkin, kun lienet samaa
>mieltä!

Kyllä. Ja "paras" yhteisön edistymisen kannalta voi olla aivan muu kuin "kelpoisin"...

------Ainakin, jos kulttuurisesti sovimme painotuksista.
Mutta juuri nyt "paras" on ahnein, lyhytjännitteisin, laihin, ovelin, röyhkein, parhaiten aseistettu.....
Millä helkutin "meemillä" meidät tähän on jujutettu?

Se kyllä pistää atomejakin sellaisiinkin järjestyksiin, joihin ne eivät ikinä muuten joutuisi.

-----Mutta vaikka ne siis hajotetaan ja palautetaan tasan samoihin järjestyksiin, tietoisuus ei silti palaa, vai?

> Tässä suhteessa siis olet
>klassinen materialisti.

Olen dialektinen materialisti. Se on eri asia kuin "klassinen" elimekanistinen materialismi, jonka "perillinen" on lähinnä nykyinen "fysikalismi".(Envist)

------Kyllä Enqvistkin puhuu emergenssitasoista. Mutta hän ajattelee (tietoisuuden tuottanutta)prosessia atomistisena, yksi-yhteen redusoituvana, molempiin suuntiin. Hänelle sinä OLET yhtäkuin atomisi(tietty järjestys), myös informatiivisena järjestelmänä. Minusta hän yksinkertaisesti olettaa liikaa "of ignorance".


>Reduktionkin
>kiellät vain episteemisessä mielessä.

En vaan siinä toisessa, materiaalisessa mielessä.

------Hyväksyt, että sattuma tuotti tietoisuuden, mutta tietoisuutta ei voi kuvata muilla kuin sosiopsykologisilla käsitteillä. Eikö tämä kiellä reduktion vain siinä episteemisessä(tutkimus-) mielessä?

----Jos seppä tekee mopon, on mopo materiaalisessa mielessä redusoitavissa "sepäksi ja valuraudaksi", mutta episteemisessä mielessä tuo reduktio olisi aika väkivaltainen ja hedelmätön. Mopon olemuksesta ja tarkoituksesta se ei kertoisi mitään. Mutta ehkä se olisi laskennallisesti mahdollinen(jos se seppäkin käsitetään satunnais"prosessiksi").

>Putosiko graduntekijä kärryiltä?

Hetkeksi.

-----Pitää kysyä sama uudestaan!


>Seuraavaksi perustelet sen
>objektiivisen todellisuuden
>totuusarvon: Miksi muka kaikki ei ole
>pelkkää kokemusta, fenomenalismia?

Kokemus on informaatiota, kuvaa, heijastusta.

Sellaista ei ole ilman "sitä mikä kuvautuu, heijastuu aistimuksissamme, ja on olemassa näistä riippumatta" (Lenin), sitä ´materiaa´.

>Miksi olet, miksi maailma on ja miksi
>sinulla(ainakin minä arvelisin) on
>vapaa tahto?

Se on sitä evoluutiota, mutta ei pelkästään biologista.

----Ellet määrittele "evoluutiota", syyllistyt taas kielipeliin. Ellet tunne mekanismia, kyse ei ole edes kunnon oletuksesta, vaan metafyysisestä spekulaatiosta.
Jos tietoisuuden evoluution mekanismi on yksi kolmesta: sattuma, algoritmi(deterministinen prosessi) tai idea, innovaatio(..."olemassa niistä riippumatta, Lenin"), niin mitä kolmesta hevosesta veikkaisit?


>KOKEELLISUUS eikä "kokemuksellisuus"
>kavanttiparadokseista.

>§§§§§§§ Ei, kyllä kokemus tarvitaan
>kokeen lisäksi, jotta asiaa voisi
>järjellä käsitellä. Kokemus tarvitaan,
>tulkintaa ei.

Sellainen "kokemus" kvanteista tai valon nopeudesta voidaan "konstruioida", ekstrapoloida jne. muista kokemuksista. Siihen viittasi Leninkin: "Havaintomme ei voi tavoittaa valon nopeutta, mutta ajatuksemme voi."

------Mitäs Lenin sanoi siitä havainnosta, että mikään fysiikan laki ei kiellä meitä marssimasta menneisyyteen, vaikkapa estämään oma syntymisemme, mutta omien vanhempien tapaamisen estämiseksi meidän olisi pitänyt ensin syntyä - kyetäksemme syntymisemme estämään?
Kumpi dialektiikassa rulaa, fysiikan lait vai terve rationaalisuus? Kummasta "ekstrapoloidaan" kumpi ja millä perusteella?

>Se ei vastaa todellakaan
>"arkikokemuksia" kun vain
>mennään niistä arkikoemuksista kyllin
>"kauaksi" vaikkapa
>"syvyys"- tai
>"laajuussuuntaan". Näin voi
>olla myös tavallisen ajallisen ja
>avaruudellisen
>"kaukanaolon" suhteen.

>>---Osa arkikokemuksesta on siis
>>hylättävä.

>Olosuhteissa joissa se ei päde, kyllä.

>§§§§§§ Ollaan heikoilla jäillä. Entä
>onko olosuhteita, joissa edes
>rationaalisuus ei päde?

Rationaalisuus on sidoksissa täshänastisiin tietoihimme ja muodolliseen logiikkaan.

-----Jolloin se joutaa kiertoon tarvittaessa? Mutta milloin? Mikä muodollinen logiikka pätee tuossa ylläolevassa "syntymäparadoksissa"? Kvanttifysiikan havainto menneisyyteen menemisen mahdollisuudesta on kiistaton. Riittääkö terve järki kumoamaan fysikaalisen havainnon?



Kaikki "todella uudet" tieteeliset löydöt ovat aluksi "epärationaalisia": pyöreä Maa, aurinkokeskeinen maailmankuva, jatkavuuden laki, valon nopeuden vakioisuus kaikkien havaitsijoiden suhteen, ajan ja varuuden riippuvuus aineesta, "räjähtävä maailmankaikkeus".Luettelo tuskin loppuu tähän. Olisi lopulta filosofisesti huomattavan epärationaalista jos näin tapahtuisi.

------Mikään noista ei edes KUULOSTA kovin epärationaaliselta!
Se, että alulla ei ole alkua eikä universumilla alkusyytä, kuulostaa paljon hullummalta.
Kuin myös se, ettei ole muuta kuin fenomenaalisuutta ja siinäkin vain sopimuksia, välinearvoetiikkaa.
Grazy World, jopa sen enemmistö!

> Tai jossa
>pätee että, jos strutsi ei lennä eikä
>kivi lennä, niin kivi ON strutsi?

Tämä ei ole deduktiivista vaan abduktiivista päättelyä, joka ei koskaan TODISTA mitään.

-----Todistaa se lausujan päästä yhtä ja toista....

>Mikään luonnonlaki, huomaa, ei
>tällaista estä. Estääkö jokin muu?

Mikään ei EDELLYTÄ tuollaista.

------Ei riitä. Kvanttifluktuaatio tuottaa tuollaisia ennemmin tai myöhemmin. Elleivät ne kivistrutsit ole sääntönä täällä, ne voivat olla sääntönä muualla(muissa universumeissa).

>Huomaatko, missä ollaan? Ontologisen
>realismin perusaksioomassa. Myös
>Descartes taisi tarkoittaa juuri tätä.
>
Dialektisella materialimilla on omat aksioomat, jotka kyllä muistuttvat "ontologista realismia", ovat ehkä sen yksi muoto.

------Googlataan ja fundeerataan, josko olisi itua....

>>-----Onko meillä Descartesin tapaan
>>syytä hyväksyä ehdottomana totuutena
>>ainoastaan sen, että olemme itse
>>olemassa? Siis tietoisuus olisi
>>"ensin" - vieläpä aivan
>>yksin.

>EI.

>Se ei ole "yleisen
>evoluution" (= dialektisen
>kehityksen) ensimmäinen vaan
>viimeisin tuote.

>§§§§§ Evoluution(darvinistisena
>prosessina) samaistaminen
>dialektiikkaan on kyllä metodologinen
>virhe.

Niin on. En minä siten ole tehnytkään.

------Mutta et pääse pälkähästä myöskään laventamalla "evoluution" takoittamaan mitä tahansa muutosta(parempaan, organisoidumpaan, kompleksisempaan)
Onko talonrakennus "materiaalien, suunnitelmien ja kädentuotteiden evoluutiota"?

>"Yleinen evoluutio",
>kuten sanottu, on taas pelkkää
>sanahelinää. Dialektiikalla taitaa
>olla fiksumpiakin määritelmiä?

Voi olla, mutta tuo on kyllä yksi niistä määritelmistä.

------Pistä kiertoon! Sinä olet alan gu... anteeksi vaikuttaja.

>> Se, että olen ja kykenen siitä
>>käsin mieltämään muun maailman, on
>>ainoa yleispätevä kokemuksellinen
>>fakta.

>Tuo "fakta" rakentuu
>muille, konkreettisille faktoille. Se
>Ei siis ole ainoa.

>§§§§§§ Olemassa olemiseni rakentuu
>muille konkreettisille faktoille??

Tietoisuutesi. Samalla kun ne faktat ovat siellä tietoisuudessa.

>Yhteiskunnalle??

Kyllä. Se on otse materiaakin, eikä pelkkä tiedollinen fakta, tosiasia.

>Mitä MUUTA
>olemassaolosi on, paitsi
>kokemuksellinen?

Se on materiaalisen objektin vuorovaikutusta ympäristönsä kanssa kuten kaikki "oleminen".

-----Keksit juuri uuden informaation olomuodon. Yksilön kommunikaatiosta syntyisi uutta informaatiota, joka palautuisi yksilöön ja muodostaisi lopulta KOKO hänen ajattelunsa, muistinsa, motivaationsa ja arvonsa?
Kylläkyllä, mutta vaikka vesimolekyyli eroaa kovasti atomeistaan vedystä ja hapesta, niin kyllä se silti on niihin joidenkin TUNNETTUJEN lakien avulla redusoitavissa.
Ei vai? No, ne TUNTEMATTOMAT lait esiteltäkööt tässä ja nyt! Vaadinko liikaa?


>(Onko se fakta tai
>väite, ovat taas asioita, joita ei
>millään ulkopuolisella konkretialla
>ratkaista).

Faktat ovat empiirisesti todistettuja väitteitä.

------Äläpäs oikaise! Riippuu siitä, minkä arvon annamme sille empirialle. Mikä arvo on EMPIIRISELLÄ havainnolla, että minä olen minä itse, enkä yhteiskunnan arvomaailma biologisessa matrixissa?

>>Vie vastasyntynyt autiolle saarelle.
>>Palaa kahdenkymmenen vuoden kuluttua.
>>Jos ruoka ja vesi ovat riittäneet,
>>niin kai sieltä jollain tavalla
>>tietoinen ihmishahmo saadaan esiin,
>>vaikka mm. yhteinen kieli
>>puuttuukin(jonkin symboliikan se
>>taatusti on keksinyt ihan itsekseen).

>Ei ole noilla edellytyksillä
>tietoista olentoa, vaan tavallista
>suunnattomasti avuttomampi ja
>heikompi "karvaton simpanssi".

>§§§§§§§ Mutta karvattomuudestaan ja
>apinamaisuudestaan syvästi tietoinen
>olento.

Rohkenen epäillä.

Ja olen asiastani jopa 100%:n varmakin.

------Siihen sinulla on varaa vain, koska tuollainen koe on epäeettisyydessään mahdoton. ;)


>>Kyllä kai ne tietoisuuden
>>alkeistekijät sisältyvät niiden
>>atomien järjestykseen, ja jos
>>järjestys (matrix) palautetaan, kuten
>>vaikka kirjan hajotetut sivut, niin
>>mikä estää tietoisuuttakin
>>palaamasta?

Kirjan tieto voidaan hävittää vain silläkin, että sen kieli hävitetään yhteiskunnasta, kuin etruskin kieli Roomassa, ilman että itse kirjassa tapahtuisimitään olennaisia muutoksia.

-----Ja kun etruskinkielisiä tekstejä(?) luetaan ja opiskellaan, etruskilainen "tietoisuus" palaa sinne "Roomaan"!
Mutta mitä sanot kirjain-analogiasta?

>Tietoisuudella ei ole
>"alkeisjyviä" (kuten
>"peilisoluja"), se on
>sellainen kokonaisuusilmiö joka joko
>tai sitten ei. Jossakin rajaviivalla
>on niinkin, että voi olla taju mutta
>ei tietoisuutta, ja henkilö
>käyttäytyy reagoimalla (eikä muista
>jälkeenpäin mitään, asia liittyy siis
>ilmeisesti muistin toimintaan).

>§§§§§§§§ Tuo on hyvä ajatus, kunhan
>kykenisit esittämään sen täsmällisin
>lääketieteellisin termein.

Se on viime kädessä psykologinen eikä lääketeiteellinen asia.

-----Kyllä lääketieteellisessä opetetaan psykologiaa ja sosiologiaakin. Ihmisen kohtaamista. Ihmisestähän me tässäkin puhutaan.


>Insinööritiedekin käy näin aluksi! ;)
>Opponentit voisivat kuorossa
>jatkaa: Mikä h....n kokonaisuusilmiö;

Lääkärit eivät rupea nykyään kinaamaan minun kanssani.

-----En minä kinaakaan, kunhan utelen, kun edustat harvinaista ajattelumallia.

Varsinkaan nyt kun maailman paras tietosanakirja Sovjetskaja entsiklopedija on netissä.

Sitä kelpaa sitten ruveta "kumoamaan"...Suomen Keenistä-lallaa-Akatemian "tiedoilla"...

(Sama kuin kertoilisimunuisten toiminnasta meille tavallisile kansalaisille, muiasikerikaksi "idiotes", että "se toiminta on munuaissoluista, ja ja solut sitten, ne on Keenistä-lallaa! Niinkuin tuossa tauksessa tietysti onkin ettei sen puoleen. Muttei me idiootit tuostaKAAN "tiedosta" MAKSETA mitää, saati jos se olsi vielä valettakin, kuten ihmisen psyykkiten toimintojenkohdalla!)

>mikä tulee kokonaiseksi atomeilla ja
>proteiineilla, mutta jota ei silti
>kyetä ilmaisemaan näiden sisältämillä
>lainalaisuuksilla? Mistä se aine saa
>uusia lainalaisuuksia kehittää jotain
>tietoisuutta?

Uudentyyppisestä organisaatiosta.
Uudentyyppisten materiaalisten objektien uudentyyppisistä vuorovaikutuksista.

-----Hemmetin hieno ajatus - mutta ilmassa kuin vappupallo! Ammu alas ja analysoi, mitä se on syönyt!
Ellei sinulla ole fysikaalista selitystä, pitäisi olla ainakin konteksti, kuten minkä mallin mukainen emergentti ilmiö on kyseessä.

> Et varmaankaan tyydy
>siihen, että vygotskilaisuus todetaan
>episteemiseksi työkaluksi vaikka
>oikeaa ontologista statusta?

En. Sen status on ehdottoman "ontologinen".

-----Käsitteen statuksen olettaminen ontologiseksi on status-käsitettä koskeva ontologinen oletus.
Toimii vain, jos voit nostaa itseäsi tukasta tai nousta omille olkapäillesi.
;) (unohda)




>En pääse
>mihinkään siitä, että tarkoitat
>biologialla matrixia(aivoja), mutta
>tietoisuudella jotain "ylhäältä
>annettua".

En tarkoita mistään "ylhäältä", ontologisesti aivojen ulkopuolelta kylläkin.

-----"Ylhäältä"= otsikonomaisesti, yläkäsitteenä, sisältäen selityksenä myös ns. alemman tason ilmiöt.
Well?


>Mistä ylhäältä, kuka,
>miksi ja miten? Mikä Fenix-lintu
>sieltä biologiasta emergoituu ja
>millä mekanismilla? Älä provosoidu,
>vaikka vähän provosoidaan.

En provosoidu.

Biologian laitkin ovat emergoituneet kemiasta ym., tavalla jota emme ehkä koskaan saa jälkikäteen tietää.

-----Perustelisitko lyhyesti! Minusta TERVE skeptisyys alkaa juuri tuosta.
Varsinkin tuosta, että olet varma asiasta, mutta samalla myönnät, ettemme saa koskaan tietää totuutta.
Tässä suhteessa, anteeksi taas, edustat kansan ja tiedekansan kritiikitöntä enemmistöä.


Voimme kuitenkin löytää "muuta biologiaa" kuin omaamme muilta planeetoilta, jos oikein Viimmestä päälle hyvin sattuu niin Marsilta tai Jupiterilta.

-----Ja ellei tärppää, niin "tiedämme", että kyllä jossain vielä tärppää? Tämä on dogmi, ei tiedettä.


>Ei se
>>susilapsi opi enää kunnolla mitään
>>kieliä eikä sillä ole ihmisen
>>eettistä normistoa tietenkään, mutta
>>kun se ihmisyhteisöön palautetaan,
>>niin se(hän) tavallaan ottaa helposti
>>ja mielellään lajitoverinsa arvot ja
>>asenteet omikseen.

>Se ei opi ajattelemaan.

>§§§§§§ Kyllä oppii, muttei ehkä
>symboleilla enää kunnolla.

Jos ei synboleilla, niin sitten ei ollenkaan. Ajattelu tapahtuu symboleilla.

-----Kukahan se tekisi tuon susilapsikokeen, eihän tämä muuten selviä....


"Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215316 , RK , 24.09.2006 01:28:36 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215321 , sipuli1 , 24.09.2006 01:28:41 ]
        hyvä video   [ 215329 , peilikuvasi , 24.09.2006 01:28:49 ]
            Re: hyvä video   [ 215368 , RK , 24.09.2006 01:29:28 ]
        Peilisoluhöpö käsitelty palstalla persteellisesti   [ 215367 , RK , 24.09.2006 01:29:27 ]
            vai että persteellisesti   [ 215373 , MorbusP , 24.09.2006 01:29:33 ]
                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215377 , RK , 25.09.2006 01:29:37 ]
                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215387 , MorbusB , 25.09.2006 01:29:47 ]
                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215393 , RK , 25.09.2006 01:29:53 ]
                            Re: vai että perUsteellisesti   [ 215432 , MorbusG , 25.09.2006 01:30:32 ]
                                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215436 , RK , 26.09.2006 01:30:36 ]
                                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215439 , MorbusG , 26.09.2006 01:30:39 ]
                                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215513 , 21x666 , 26.09.2006 01:31:53 ]
                                            Linkkiä tiskiin!   [ 215534 , RK , 27.09.2006 01:32:14 ]
                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215619 , MorbusG , 27.09.2006 01:33:39 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215625 , 21x666 , 27.09.2006 01:33:45 ]
                                                        RK, selityksiä tiskiin!   [ 215637 , <o_o> , 28.09.2006 01:33:57 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215699 , RK , 28.09.2006 01:34:59 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215708 , VIK , 29.09.2006 01:35:08 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215804 , RK , 30.09.2006 01:36:44 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215825 , VIK , 01.10.2006 01:37:05 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215860 , RK , 02.10.2006 01:37:40 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216180 , VIK , 06.10.2006 01:43:00 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216187 , RK , 06.10.2006 01:43:07 ]
                                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216208 , 21x666 , 06.10.2006 01:43:28 ]
                                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216266 , RK , 07.10.2006 01:44:26 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215713 , 21x666 , 29.09.2006 01:35:13 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215805 , RK , 30.09.2006 01:36:45 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215814 , 21x666 , 30.09.2006 01:36:54 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215817 , RK , 30.09.2006 01:36:57 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215826 , VIK , 01.10.2006 01:37:06 ]
                                                                            Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215846 , hehheh , 01.10.2006 01:37:26 ]
                                                                                Re: Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215862 , RK , 02.10.2006 01:37:42 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215859 , RK , 01.10.2006 01:37:39 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215857 , RK , 01.10.2006 01:37:37 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215328 , spkc , 24.09.2006 01:28:48 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215366 , Erkki-setä , 24.09.2006 01:29:26 ]
        Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215369 , RK , 24.09.2006 01:29:29 ]
            Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215386 , Erkki-setä , 25.09.2006 01:29:46 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215394 , RK , 25.09.2006 01:29:54 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215693 , RK , 28.09.2006 01:34:53 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215409 , JuSa , 25.09.2006 01:30:09 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215437 , RK , 26.09.2006 01:30:37 ]
            Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215479 , JuSa , 26.09.2006 01:31:19 ]
                Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215538 , RK , 27.09.2006 01:32:18 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215551 , JuSa , 27.09.2006 01:32:31 ]
                        Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215582 , RK , 27.09.2006 01:33:02 ]
                            Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215599 , JuSa , 27.09.2006 01:33:19 ]
                                Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215610 , RK , 27.09.2006 01:33:30 ]
                                    Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215643 , JuSa , 28.09.2006 01:34:03 ]
                                        Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215702 , RK , 29.09.2006 01:35:02 ]
                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215665 , JuSa , 28.09.2006 01:34:25 ]
                                        Re:Missä tänään mennään   [ 215703 , RK , 29.09.2006 01:35:03 ]
                                            Re:Missä tänään mennään   [ 215717 , K.S. , 29.09.2006 01:35:17 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215725 , JuSa , 29.09.2006 01:35:25 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215753 , K.S. , 29.09.2006 01:35:53 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216043 , JuSa , 04.10.2006 01:40:43 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216099 , KS , 05.10.2006 01:41:39 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215790 , RK , 30.09.2006 01:36:30 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215728 , JuSa , 29.09.2006 01:35:28 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215791 , RK , 30.09.2006 01:36:31 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216021 , JuSa , 04.10.2006 01:40:21 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216188 , RK , 06.10.2006 01:43:08 ]
                                                                Re:Missä tänään mennään   [ 216220 , JuSa , 06.10.2006 01:43:40 ]
                                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 216268 , RK , 07.10.2006 01:44:28 ]
                                                    "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215794 , RK , 30.09.2006 01:36:34 ]
                                                        Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215904 , JuSa , 02.10.2006 01:38:24 ]
                                                            Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215948 , RK , 03.10.2006 01:39:08 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215787 , RK , 30.09.2006 01:36:27 ]
                                                    Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215802 , K.S. , 30.09.2006 01:36:42 ]
                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215807 , RK , 30.09.2006 01:36:47 ]
                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215808 , K.S. , 30.09.2006 01:36:48 ]
                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215822 , RK , 01.10.2006 01:37:02 ]
                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215840 , K.S. , 01.10.2006 01:37:20 ]
                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215864 , RK , 02.10.2006 01:37:44 ]
                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215942 , KS , 02.10.2006 01:39:02 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215949 , RK , 03.10.2006 01:39:09 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215950 , RK , 03.10.2006 01:39:10 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215983 , KS , 03.10.2006 01:39:43 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216058 , RK , 04.10.2006 01:40:58 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216063 , RK , 04.10.2006 01:41:03 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215951 , RK , 03.10.2006 01:39:11 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215978 , KS , 03.10.2006 01:39:38 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216092 , RK , 05.10.2006 01:41:32 ]
                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216168 , KS , 05.10.2006 01:42:48 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216183 , RK , 06.10.2006 01:43:03 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216264 , KS , 06.10.2006 01:44:24 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216275 , RK , 07.10.2006 01:44:35 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216280 , RK , 07.10.2006 01:44:40 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216186 , RK , 06.10.2006 01:43:06 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216311 , KS.(palstahistorian.pisin.viesti , 07.10.2006 01:45:11 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216315 , RK , 08.10.2006 01:45:15 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216331 , KS , 08.10.2006 01:45:31 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216339 , RK , 09.10.2006 01:45:39 ]
                                                                                                                    Emergenssejä, systeemitasoja ja sokraattista ironiaa   [ 216351 , KS , 09.10.2006 01:45:51 ]
                                                                                                                        Re: Emergenssejä, systeemitasoja ja heijastuteoriaa   [ 216387 , RK , 10.10.2006 01:46:27 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216341 , RK , 09.10.2006 01:45:41 ]
                                                                                                                    Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216352 , KS , 09.10.2006 01:45:52 ]
                                                                                                                        Re: Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216388 , RK , 10.10.2006 01:46:28 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216316 , RK , 08.10.2006 01:45:16 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216334 , KS , 08.10.2006 01:45:34 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216342 , RK , 09.10.2006 01:45:42 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215554 , MPH , 27.09.2006 01:32:34 ]
                        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215611 , RK , 27.09.2006 01:33:31 ]
                            Re: Asiasta toiseen   [ 215627 , MPH , 27.09.2006 01:33:47 ]
                                Re: Asiasta toiseen   [ 215704 , RK , 29.09.2006 01:35:04 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215727 , MPH , 29.09.2006 01:35:27 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215765 , T.G.G , 29.09.2006 01:36:05 ]
                                        Re: Asiasta toiseen   [ 215801 , RK , 30.09.2006 01:36:41 ]
    ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215546 , RK , 27.09.2006 01:32:26 ]
        Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215716 , K.S. , 29.09.2006 01:35:16 ]
            Pieni korjaus edelliseen   [ 215718 , K.S. , 29.09.2006 01:35:18 ]
            Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215800 , RK , 30.09.2006 01:36:40 ]
                Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215810 , K.S. , 30.09.2006 01:36:50 ]
                    Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215824 , RK , 01.10.2006 01:37:04 ]
                        Onko ajattelulla kielioppia   [ 215836 , K.S. , 01.10.2006 01:37:16 ]
                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215865 , RK , 02.10.2006 01:37:45 ]
                                Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215939 , KS , 02.10.2006 01:38:59 ]
                                    Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215952 , RK , 03.10.2006 01:39:12 ]
                                        Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215994 , KS , 03.10.2006 01:39:54 ]
                                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 216093 , RK , 05.10.2006 01:41:33 ]
        Kriittisiä tekstejä Libetin kokeista   [ 216309 , RK , 07.10.2006 01:45:09 ]