Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä

RK, 10/4/2006 1:40:58 AM, 216058

KS kirjoitti 03.10.2006 (215983)...

>RK kirjoitti 03.10.2006 (215950)...

>>Ja psykiatria kuuluu biotieteisiin
>>luettaviin lääketieteisiin, vaikka
>>psykologia on yhteiskuntatiede.

>>§§§§§§ Tuotapa ei arvon
>>tohtorimme allekirjoittaisi!

>Siitä minä en mene sanomaan mitään,
>eikä sillä ole asian kannalta
>olennaista merkitystä, sillä Lauerma
>ei ole psykologi.

>------Minäkin voin sanoa varmuudella,
>että ydinteknologia on fysikaalinen
>tiede, ei valtio-oppia, vaikka
>olenkin vain Hannun kollega enkä
>mikään ydinfyysikko! ;)

>Noiden alojen rajat tosin menevät
>jossakin määrin ristiin, koska voi mm.
>olla puhtaasti psykologisia häiriöitä,
>ja toisaalta
>reabilitaatiopsykologisia keinoja
>käytetään aivovauriossakin
>vammautuneiden psyykkisten
>toimintojen uudellenrakentamisessa
>(ven. "perestroika"...).

>-------Kysehän on vain parhaiten
>tehoavasta metodista. Kognitioterapia
>tai risperidoli auttavat molemmat,
>mutta toinen paremmin siellä, toinen
>täällä. Ei tuolla tavoin voida
>ratkaista psykologian
>"valtiollisuutta" tai
>biologisuutta.

>Ja proffat tapaavat käydä aina
>joskus "rajasotia".

>------Oletko sinä PROFFA?? ;)

En. Tutkija kylläkin koulutukseltani ja pisimmältä työkokemukseltani.

>> Kyllä

>>psykologia on ihmistiede;

>Se on sama asia tässä tapauksessa
>kuin "yhteiskuntatiede",
>sillä jako on
>ihmis/humanistiset/yhteiskuntatieteet
>(human arts, gumatarnye nauki) kontra
>luontotieteet (sciences, jestesvennye
>nauki).

>------Jako on niin kuin se tehdään.

>Pragmaattinen tai episteeminen jako.

Eli joko sovellettuihin ja perustieteisiin?

Tieteenalan määrittelee sen tutkimuskohde. Ja siihen vaikuttaa edelleen, tarkasellaanko ilmiötä sinänsä vai niihin vaikuttamisen kannalta.

>Joskus diagnostinen tai
>"korvausetuudellinen"(Kela).
>Asioiden totuusarvosta se ei sano
>mitään.

Tota noin...periaatteessa ei.

Mutta kun teiteenaloilla on eritutkimuskohde, ja jokin kysymys on totuusarvoltaan kiikun kaakun, niin se voi toisella naapurialalla olla tosi ja toisella ei.

Otetaan vaikka esimerkiksikysynys "onko olemassa rotuja" perusbiologiassa ja maataloustieteissä.

Rotu on perusbilogiassa tarpeeton käsite, koska laji ja populaatio selittävät yhdessä kaiken, minkä rodunkin pitäisi selittää.

Sen sijaan maataoustieteessä rotu/lajike tarkoittaa tiettyjen ihmisen ylläpitämien piirteiden kokonaisuutta tietyllä kotieläin/viljelyskasvilajilla.

>> sosiologia
>>voisi sitten mennä sinne
>>yhteiskuntapuolelle. Sitäkin voisi
>>väittää "yhteisöjen
>>psykologiaksi".

>Sen kun väittää vaan, molemmat ovat
>sosiaalitieteitä.

>--------Kaikki, mihin ei selvästi
>ole ulkoista fysikaalista syytä, on
>sosiaalitiedettä? Taas yksi
>keinotekoinen luokittelu, joka kelpaa
>ainoastaan tutkimustyökaluksi, on
>siis episteeminen rajanveto.

Kaikki mikä perustuu nimenomaan tietoiselle käyttäytymiselle ja kielliselle kommunikaatiolle.

>>§§§§§§ No comment, mutta eikö Marx
>>ollut missään väärässä?

>Minä en ole hirveän hyvä Marx-
>tuntija.

>Pahimmat virheensä hän korjasi,
>kuten juuri "ihmisluonnosta
>vieraantumisen".

>Ja mitään "yleistä
>kurjistumisteoriaa" hän ei ole
>koskaan esittänytkään, se on erään
>August Bebelin teoria.

>-------Tämä August ansaitsisi
>talouden Nobelin tarkimmasta ja
>pisimmälle ulottuvasta
>talousennusteestaan.

Hän on valitettavasti jo kuollut.

>"Marxin historia" kulkee
>eteen eikä taakse päin.

>------Jaha. Marxilaiset valtiot
>silti vain kohti nousukkaiden
>kapitalismia. Muista, ettei
>"evoluutiolla ole suuntaa".
>Ei myöskään kulttuuri- tai talouden
>evoluutiolla.

Voidaan olla yhtä mieltä siitä, että evoluutiolla ei ole PÄÄMÄÄRÄÄ.

Jokin SUUNTA("vektori") sillä sen sijaan yleensä on, joskin se on ajallinen ja paikallinen. Näiden välillä voi olla korrelaatioita eri lajeilla. Yksi laajlle levinnyt ja kauan evoluution suunta suurikokoisilla nisäkkäillä on ollut, että ehdolliset refleksit ovat syrjäyttäneet ehdottomia käyttäytymisen pohjana. Kanan aivokuorella ei ole sille juuri mitään merkitystä. Sen sijaan muistaakseni jo vaikkapa orava on avuton ilman aivokuorta, sokea jne., ja vähänkään siitä vielä monimutkaisemmat kuolevat jos niiden aivokuori lamautetaan.

>> Ainakin oli >yltiöoptimisti sen
>>maailmanvallankumouksensa kanssa. Vai
>>oliko se Vladimir Uljanovits?......

>Ettei ollut Leo
>"trakailainen" Trotski?

>-------Kyllä Leninin väitetään juuri
>sen optimistisen ideansa takia
>hyväksyneen Suomen itsenäisyyden.
>Pisti ainakin nimensä senaatille
>tulleeseen paperiin. Pienestä on
>ollut kiinni, Vladimirin huimista
>visioista.

Hän halusi osoittaa, ettei halua Suomea Neuvosto-Venäjän yhteyteen. Muuten hän olisi aivan hyvin voinut odottaa sen muutaman viikkoa, jolloin Suomessa olimäärä alkaa vallankuonous, ja tunnustaa sitten punaisten kansanvaltuuskunnan hallituksen. Hän tunnusti maita eikä hallituksia, kuten sittemmin Suomikin.

>Joka Leninin mukaan ei ollut
>marxilainen, vaan ääridemari.

>-----Isävainaa(kok): "Sama pee,
>eri paketissa".

Hiukan väärä tieto jos puhutaan dialektisesta ja historiallisesta materialismista.

>>Kyllä pelkästään Pavlovkin suoritti
>>jo aivan tyhjentävästi ratkaisevat
>>kokeet siitä, onko olemassa
>>ehdollistumisjärjestelmää vai ei.

>>§§§§§§§ Eihän sen olemassaoloa
>>kukaan kiistäkään.

>Paitsi
>"evoluutiopsykologit",
>aksiomaattisesti!

>Kuinka monta sataa kertaa ne linkit
>pitää tänne lykätä!

>-----Onhan sata kertaa sanottu, että
>yksi hyvä LYHYT oma perustelu on
>parempi kuin tuhatkaan viisasta
>linkkiä. Molemmin puolin barrikadeja
>;)

http://human-brain.org/evolpsy2.html

>> Joku vain sanoo
>>sen sisältyvän johonkin
>>"moduuliselitykseen".

>Se on taas "Trofim" Ridley.
>

>Hänestä ei kannata välittää.

>------Kaikista, joilla on asiaa, JA
>jotka kykenevät sen perustelemaan,
>kannattaa välittää. En tiedä, onko
>tämä yksilö- vai yhteiskuntaeettinen
>kannanotto. Ehkä pragmaattinen
>olotila vain.

Ei se ole eettinen vaan tieteellinen kannanotto.

>Nature via Nurture on hourulallaa.

>http://www.nakokulma.net/index.php?topic=781.100

>>Ja Vygotskin kokeet siitä,
>>"ilmaantuuko ajattelu ulkoa vai
>>sisältä".

>>§§§§§§§ Pistä pääväitteensä tähän
>>max kahdella lauseella!

>Ajattelu sisäistyy puheesta.

>-----Hyvä! Tuo vain edellyttää, että
>puhe on kausaalisesti ennen ajatusta,
>mikä ainakin yksilönkehitystä
>ajatellen tuntuu latvasta puuhun
>nousemiselta.

Se vain ei ole sitä.

Lapsi todellakin ajattelee ensin puhumalla ääneen. Se vaihe voi olla hyvin lyhyt, mutta joskus pitkäkin.

> Tuohon myös sisältyy
>väite, että todellisuuden rakenne
>olisi kielellisesti(symbolisesti)
>muotoiltu.

Monelaisen todellisuuden kuten rakennentun ympäristön tai tietokoneoperaatioiden rakenne onkin sitä.

Mutta tuo ei ole välttämätöntä, koska ajattelumme ei heijasta todellisuutta läpikotaisin ja "aina oikein", vaan likimääräisesti. Sitä paremmin, mitä todempaa teoreettinen tietomme on.

> Jälkimmäisen hyväksyn
>ilomielin, koska maailma on
>ymmärrettävissä loogisesti ja koska
>esim. DNA perustuu juuri
>formaaliselle esitykselle, koodille.

Sillä koodilla ei sieltä ole suoraa yhteyttä ajattelun koodeihin.

>>Jos Dawkins >
>>tarkoittaa ajatusten, käsitteiden ja >
>>arvojen evoluutiota, niin sellainen >
>>ei enää selity ainakaan Darwinin >
>>postuloimalla mekanismilla.

>>Ei. Se vain matkii sitä
>>toimintaperiaatteeltaan.

>>§§§§§ Muista, että Darwin esitti
>>MEKANISMIA koskevan teorian, ei
>>mitään yleistä
>>"dialektista" periaatetta.

>Hän oli "vaistonvarainen
>dialektinen materialisti".

>-------Mutta tarkka ja varovainen.
>Hän EI pitänyt teoriaansa minään
>jumalansanana, vaan esitti varauksen,
>ns. falsifikaatiokriteerin: Elleivät
>vähittäiset muutokset selitä...... on
>teoriani väärä. Vygotskillakin
>pitäisi olla sellainen.

On siellä rajankäyntiä moneen suuntaan.

Ajattelu kuitenkin määritellään siten, että se on kielellistä.

Darwinin "mekanismi" oli mekanismi lähinnä ontologian tasolla: perinnöllisyyden esimerkiksi juuri biokemiallisesta mekanismista hänellä ei ollut aavistustakaan.

Falsifioitumaton teoria voi olla tieteellinen jos se on verifioituva.

>>"Vahvimman eloonjääminen"
>>on darwinismin ulkopuolella
>>tautologia, koska mikä tahansa
>>eloonjäänyt voidaan aina - juuri
>>elossaolonsa perusteella -väittää
>>"vahvimmaksi".

>Joo, niin voidaan.

>Myös "kelpoisin"
>tarkoittaa evoluutioaksiomatiikassa
>"se joka tuottaa eniten
>jälkeläisiä". Sitä voidaan
>mitata vain jälkikäteen, eikä siihen
>sisälly "arvostuksia"
>suuntaan eikä toiseen.

>------Samalla se kuitenkin tekee
>teoriasta falsifioitumattoman, koska
>mikä tahansa luonnon kummallisuus,
>kuten tämä tietoisuus, voidaan vain
>todeta "jotenkin kehittyneen
>paremman valintaedun kautta".

Sen se kyllä onkin tehnyt, mutta ei se silti redusoidu biologiaan.

>Pahimmillaan koko teoria voi
>osoittautua pelkäksi post hoc-
>päätelmäksi, vailla sellaista
>mekanismiselitystä, jota Darwin
>tarkoitti.

Se ei suinkaan ole ainoa biologinen informaatiomekanismi.

Ehdollistumisjärjestelmä on toinen, ja voi olla kolmansiakin.

>> Minkä tahansa muuttuminen miksi tahansa
>>muuksi voidaan aina väittää olevan
>>darwinismin periaatteen
>>"matkimista".

>No ei kyllä voida, ellei se tapahdu
>"muuntelu ja
>valikoituminen" -menetelmällä.

>-----Jos biologiasta puhutaan, niin
>kyllä voidaan, koska se jälkikäteen
>päätetään tapahtuneeksi juuri tuolla
>menetelmällä! Perusteluksi riittää,
>että se on tapahtunut. Tämä on
>metaselitys, ei tieteellinen teoria.
>Mutta mutaatio-valinta-idean
>ulottaminen biologian ULKOPUOLELLE on
>pahimmanlaatuista väärinymmärtämistä.
>Kelpaa enintään analogiaksi.
>Ymmärtänet toki itsekin.

Biologiassa tapahtuu myös ehdollistumista, mutta GEENISTÖN kannalta opittava informatio on "ympäristötekijä".

>Tämä periaate muuten keksittiin
>yhteiskunnallisesta
>kultturievoluutiosta ENNEN kuin
>luonnosta, esimerkiksi Malthusin
>toimesta.

>-----Malthus tarkoitti kai ajatusten,
>arvojen ja instituutioiden
>"evoluutiota" - mikä on
>sama kuin oppiminen historiasta. Se
>on ehdollistumista(negatiivista),
>rationaalisuutta ja innovatiivisuutta.
>Ei sillä ole MEKANISMINA mitään
>tekemistä darwinismin kanssa.

Kyllä Malthus tarkoitti esimerkiksi kulkutauteja.

Muuta tuskin asetti kysymystä hankittujen ominaisuuksien periytymisestä.

>>>Kulttuurievoluutio sisältää paitsi >
>>parhaan elossapysymisen, myös >
>>innovatiivisuuden ja arvopohjaisen >
>>"evoluution" - eikä >
>>Darwinin mekanismi enää päde.

>>§§§§§§ Tuota haluaisin vielä
>>korostaa, varsinkin, kun lienet samaa
>>mieltä!

>Kyllä. Ja "paras" yhteisön
>edistymisen kannalta voi olla aivan
>muu kuin "kelpoisin"...

>------Ainakin, jos kulttuurisesti
>sovimme painotuksista. Mutta juuri
>nyt "paras" on ahnein,
>lyhytjännitteisin, laihin, ovelin,
>röyhkein, parhaiten aseistettu....

Joo, totta on, ja vähimmästä päästä mitään kestävää tuottava.

>Millä helkutin "meemillä"
>meidät tähän on jujutettu?

Mun on vähän vaikea tietää, koska mua siihen ei oikeastaan ole koskaan jujutettu.

>Se kyllä pistää atomejakin
>sellaisiinkin järjestyksiin, joihin
>ne eivät ikinä muuten joutuisi.

>-----Mutta vaikka ne siis hajotetaan
>ja palautetaan tasan samoihin
>järjestyksiin, tietoisuus ei silti
>palaa, vai?

Ei.

Ja vaikka tietoisuus palautetaisiin kunka tarkasti niin atomit olisivat kuitenkin eripaikoissa.

>> Tässä suhteessa siis olet
>>klassinen materialisti.

>Olen dialektinen materialisti. Se on
>eri asia kuin "klassinen"
>eli mekanistinen materialismi, jonka
>"perillinen" on lähinnä
>nykyinen "fysikalismi".
>(Envist)

>------Kyllä Enqvistkin puhuu
>emergenssitasoista.

Joo niin puhuu, mutta tarkoittaa sillä eri asiaa, vuorovaikutustyyppitasoja. Ja NEKIN ovat TODELLISIA, jos ovat, eivätkä "harhaa".

> Mutta hän
>ajattelee (tietoisuuden
>tuottanutta)prosessia atomistisena,
>yksi-yhteen redusoituvana, molempiin
>suuntiin. Hänelle sinä OLET yhtäkuin
>atomisi(tietty järjestys), myös
>informatiivisena järjestelmänä.
>Minusta hän yksinkertaisesti olettaa
>liikaa "of ignorance".

"tietämättömyyden perusteella"?

>>Reduktionkin
>>kiellät vain episteemisessä mielessä.

>En vaan siinä toisessa,
>materiaalisessa mielessä.

>------Hyväksyt, että sattuma tuotti
>tietoisuuden,

Pääasiassa lait senkin tuottivat, mutta myös ssatunnaiset kehitysketjut ja niiden valikoituminen.

>mutta tietoisuutta ei
>voi kuvata muilla kuin
>sosiopsykologisilla käsitteillä.

Ei, vaan SE ON OLEMUKSELTAAN "sosialipsykologista": "tullut pään ulkopuolelta", niin lajin kuin yksilönkehityksessäkin "yhteiskuntaa pään sisällä".

>Eikö
>tämä kiellä reduktion vain siinä
>episteemisessä(tutkimus-) mielessä?

Ei.

Yhteiskunta ei palaudu ilman yhteiskuntaa, kuten ei solukaan palaudu ilman solua, vaikka lumuhiutale palutuukin ilman lumihiutaleita.

(Ei ole myöskään mahdollista, kuten frankkareilla, että ihmisen tajunnallinen "sisäinen maailma" olisi Keenistä, mutta yhteiskunta olisi Perkeleestä, erityisesti jos se on kapitalistinen tai "stalinistinen"...)

>----Jos seppä tekee mopon, on mopo
>materiaalisessa mielessä
>redusoitavissa "sepäksi ja
>valuraudaksi", mutta
>episteemisessä mielessä tuo reduktio
>olisi aika väkivaltainen ja
>hedelmätön. Mopon olemuksesta ja
>tarkoituksesta se ei kertoisi mitään.
>Mutta ehkä se olisi laskennallisesti
>mahdollinen(jos se seppäkin
>käsitetään
>satunnais"prosessiksi").

Laskennallisuudesta en tiedä, mutta mopo ON fysikaalisten ja yhteiskunnallisten piirteiden (kuten ne tarkoitukset) kokonaisuus.

>>Putosiko graduntekijä kärryiltä?

>Hetkeksi.

>-----Pitää kysyä sama uudestaan!

Ehkä vähäistä edistystä.

>>Seuraavaksi perustelet sen
>>objektiivisen todellisuuden
>>totuusarvon: Miksi muka kaikki ei ole
>>pelkkää kokemusta, fenomenalismia?

>Kokemus on informaatiota, kuvaa,
>heijastusta.

>Sellaista ei ole ilman "sitä
>mikä kuvautuu, heijastuu
>aistimuksissamme, ja on olemassa
>näistä riippumatta" (Lenin),
>sitä ´materiaa´.

>>Miksi olet, miksi maailma on ja miksi
>>sinulla(ainakin minä arvelisin) on
>>vapaa tahto?

>Se on sitä evoluutiota, mutta ei
>pelkästään biologista.

>----Ellet määrittele
>"evoluutiota", syyllistyt
>taas kielipeliin.

Kävisikö ´materian itsekehitystä´?

>Ellet tunne
>mekanismia, kyse ei ole edes kunnon
>oletuksesta, vaan metafyysisestä
>spekulaatiosta.

Vapaa tahto on kielellisessä ajatteluteoriassa OPETETAVISSA OLEVA TAITO.

Päätöksen teon kaikki elementit ovat psyykkisesti läsnä ENNEN päätöstä: Mielikuvat objekteista joita päätös koskee ja toimenpidevaihtoehdoita.

LIBETIN KOE VAHVISTAA TÄMÄN ja TODISTAA VAPAAN TAHDON PUOLESTA, EIKÄ SITÄ VASTAAN, kun vain tulkitaan oikean teorian pohjalta.

(Mutta nappia VOIDAAN painaa myös automatisoidusti, ja TAASKIN harjoitus tekee mestarin: ensin on tavllinentahdoalainen päätös, toistamalla se AJETAAN automatisoitumaksi, kuin urheiluharjoituksissa.)

Ja päätös tehdään kielellisesti kaikkien sen välttämättömien elementtien läsnäollessa.

http://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1950/jun/20.htm

" It is said that thoughts arise in the mind of man prior to their being expressed in speech, that they arise without linguistic material, without linguistic integument, in, so to say, a naked form. But that is absolutely wrong.

Whatever thoughts arise in the human mind and at whatever moment, they can arise and exist only on the basis of the linguistic material, on the basis of language terms and phrases.

Bare thoughts, free of the linguistic material, free of the "natural matter" of language, do not exist.

"Language is the immediate reality of thought" (Marx). The reality of thought is manifested in language. "

> Jos tietoisuuden
>evoluution mekanismi on yksi
>kolmesta: sattuma,
>algoritmi(deterministinen prosessi)
>tai idea, innovaatio(...
>"olemassa niistä riippumatta,
>Lenin"), niin mitä kolmesta
>hevosesta veikkaisit?

Tietoisuuden mekanismin evoluutio on kultuurievoluutio, osin jo ennen tietoisen ihmisyhteiskunnan muodostumista. Siinä on silloin sattumalla tavallista suunnattomasti suurempi rooli. "Veikkaan" siis sattumaa ottaen huomioon, että se on vältämättömyyden dialektinen vaan ei muodollislooginen vastakohta, mitään ´sattumaa´ ei ole jos ei ole myös välttämättömyyttä, ja päin vastoin.

>>KOKEELLISUUS eikä
>"kokemuksellisuus"
>>kvanttiparadokseista.

>>§§§§§§§ Ei, kyllä kokemus tarvitaan
>>kokeen lisäksi, jotta asiaa voisi
>>järjellä käsitellä. Kokemus tarvitaan,
>>tulkintaa ei.

>Sellainen "kokemus"
>kvanteista tai valon nopeudesta
>voidaan "konstruioida",
>ekstrapoloida jne. muista
>kokemuksista. Siihen viittasi
>Leninkin: "Havaintomme ei voi
>tavoittaa valon nopeutta, mutta
>ajatuksemme voi."

>------Mitäs Lenin sanoi siitä
>havainnosta, että mikään fysiikan
>laki ei kiellä meitä marssimasta
>menneisyyteen, vaikkapa estämään oma
>syntymisemme, mutta omien vanhempien
>tapaamisen estämiseksi meidän olisi
>pitänyt ensin syntyä - kyetäksemme
>syntymisemme estämään?

Katsoisin, että mikään signaali ei voi kulkea ajassa taaksepäin, kuten myöskään mikään signaali ei voi kulkea valoa nopeammin. Sanoisin että se voi olla piiloaksioomana yleisen suhteellisuusteorian matematiikassakin, josta ne "madonreiät" sitten (tämä aksiomaa unohtaen) on johdettu. Kannattaisi tarkistaa huolellisesti. Heti tulee tullaisia ongemia, jos SIGNAALI "takautuu", mutta "pelkkä fysikkaa" sallii heilahtelut "rajapnnoissa".

> Kumpi
>dialektiikassa rulaa, fysiikan lait
>vai terve rationaalisuus? Kummasta
>"ekstrapoloidaan" kumpi ja
>millä perusteella?

Lait rulaa enempi kuin mikään "rationaalisuus", sillä rationaalisuus on "loogista yhtäpitävyttä aikaisemman varmaksi oletetun tietomme kanssa".

MUtta sesiata muosollista logiikkaa ei sallia, joka sallii sisäisen ristiriidan esimerkiksikäsitteiden määrityksissä, kuten "olevaisen olematon alkusyy" (jonka merkitys ei muutu vaikka keskimmäinen sana jätetään pois, jos klassinen logiikka vallitsee!) tai "käsite tarkoittaen olion puota josta meillä meillä ei voi olla tietoa (Kantin das Ding an sich)"


"Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215316 , RK , 24.09.2006 01:28:36 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215321 , sipuli1 , 24.09.2006 01:28:41 ]
        hyvä video   [ 215329 , peilikuvasi , 24.09.2006 01:28:49 ]
            Re: hyvä video   [ 215368 , RK , 24.09.2006 01:29:28 ]
        Peilisoluhöpö käsitelty palstalla persteellisesti   [ 215367 , RK , 24.09.2006 01:29:27 ]
            vai että persteellisesti   [ 215373 , MorbusP , 24.09.2006 01:29:33 ]
                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215377 , RK , 25.09.2006 01:29:37 ]
                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215387 , MorbusB , 25.09.2006 01:29:47 ]
                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215393 , RK , 25.09.2006 01:29:53 ]
                            Re: vai että perUsteellisesti   [ 215432 , MorbusG , 25.09.2006 01:30:32 ]
                                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215436 , RK , 26.09.2006 01:30:36 ]
                                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215439 , MorbusG , 26.09.2006 01:30:39 ]
                                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215513 , 21x666 , 26.09.2006 01:31:53 ]
                                            Linkkiä tiskiin!   [ 215534 , RK , 27.09.2006 01:32:14 ]
                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215619 , MorbusG , 27.09.2006 01:33:39 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215625 , 21x666 , 27.09.2006 01:33:45 ]
                                                        RK, selityksiä tiskiin!   [ 215637 , <o_o> , 28.09.2006 01:33:57 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215699 , RK , 28.09.2006 01:34:59 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215708 , VIK , 29.09.2006 01:35:08 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215804 , RK , 30.09.2006 01:36:44 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215825 , VIK , 01.10.2006 01:37:05 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215860 , RK , 02.10.2006 01:37:40 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216180 , VIK , 06.10.2006 01:43:00 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216187 , RK , 06.10.2006 01:43:07 ]
                                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216208 , 21x666 , 06.10.2006 01:43:28 ]
                                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216266 , RK , 07.10.2006 01:44:26 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215713 , 21x666 , 29.09.2006 01:35:13 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215805 , RK , 30.09.2006 01:36:45 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215814 , 21x666 , 30.09.2006 01:36:54 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215817 , RK , 30.09.2006 01:36:57 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215826 , VIK , 01.10.2006 01:37:06 ]
                                                                            Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215846 , hehheh , 01.10.2006 01:37:26 ]
                                                                                Re: Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215862 , RK , 02.10.2006 01:37:42 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215859 , RK , 01.10.2006 01:37:39 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215857 , RK , 01.10.2006 01:37:37 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215328 , spkc , 24.09.2006 01:28:48 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215366 , Erkki-setä , 24.09.2006 01:29:26 ]
        Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215369 , RK , 24.09.2006 01:29:29 ]
            Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215386 , Erkki-setä , 25.09.2006 01:29:46 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215394 , RK , 25.09.2006 01:29:54 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215693 , RK , 28.09.2006 01:34:53 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215409 , JuSa , 25.09.2006 01:30:09 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215437 , RK , 26.09.2006 01:30:37 ]
            Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215479 , JuSa , 26.09.2006 01:31:19 ]
                Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215538 , RK , 27.09.2006 01:32:18 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215551 , JuSa , 27.09.2006 01:32:31 ]
                        Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215582 , RK , 27.09.2006 01:33:02 ]
                            Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215599 , JuSa , 27.09.2006 01:33:19 ]
                                Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215610 , RK , 27.09.2006 01:33:30 ]
                                    Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215643 , JuSa , 28.09.2006 01:34:03 ]
                                        Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215702 , RK , 29.09.2006 01:35:02 ]
                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215665 , JuSa , 28.09.2006 01:34:25 ]
                                        Re:Missä tänään mennään   [ 215703 , RK , 29.09.2006 01:35:03 ]
                                            Re:Missä tänään mennään   [ 215717 , K.S. , 29.09.2006 01:35:17 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215725 , JuSa , 29.09.2006 01:35:25 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215753 , K.S. , 29.09.2006 01:35:53 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216043 , JuSa , 04.10.2006 01:40:43 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216099 , KS , 05.10.2006 01:41:39 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215790 , RK , 30.09.2006 01:36:30 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215728 , JuSa , 29.09.2006 01:35:28 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215791 , RK , 30.09.2006 01:36:31 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216021 , JuSa , 04.10.2006 01:40:21 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216188 , RK , 06.10.2006 01:43:08 ]
                                                                Re:Missä tänään mennään   [ 216220 , JuSa , 06.10.2006 01:43:40 ]
                                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 216268 , RK , 07.10.2006 01:44:28 ]
                                                    "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215794 , RK , 30.09.2006 01:36:34 ]
                                                        Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215904 , JuSa , 02.10.2006 01:38:24 ]
                                                            Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215948 , RK , 03.10.2006 01:39:08 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215787 , RK , 30.09.2006 01:36:27 ]
                                                    Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215802 , K.S. , 30.09.2006 01:36:42 ]
                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215807 , RK , 30.09.2006 01:36:47 ]
                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215808 , K.S. , 30.09.2006 01:36:48 ]
                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215822 , RK , 01.10.2006 01:37:02 ]
                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215840 , K.S. , 01.10.2006 01:37:20 ]
                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215864 , RK , 02.10.2006 01:37:44 ]
                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215942 , KS , 02.10.2006 01:39:02 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215949 , RK , 03.10.2006 01:39:09 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215950 , RK , 03.10.2006 01:39:10 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215983 , KS , 03.10.2006 01:39:43 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216058 , RK , 04.10.2006 01:40:58 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216063 , RK , 04.10.2006 01:41:03 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215951 , RK , 03.10.2006 01:39:11 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215978 , KS , 03.10.2006 01:39:38 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216092 , RK , 05.10.2006 01:41:32 ]
                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216168 , KS , 05.10.2006 01:42:48 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216183 , RK , 06.10.2006 01:43:03 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216264 , KS , 06.10.2006 01:44:24 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216275 , RK , 07.10.2006 01:44:35 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216280 , RK , 07.10.2006 01:44:40 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216186 , RK , 06.10.2006 01:43:06 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216311 , KS.(palstahistorian.pisin.viesti , 07.10.2006 01:45:11 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216315 , RK , 08.10.2006 01:45:15 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216331 , KS , 08.10.2006 01:45:31 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216339 , RK , 09.10.2006 01:45:39 ]
                                                                                                                    Emergenssejä, systeemitasoja ja sokraattista ironiaa   [ 216351 , KS , 09.10.2006 01:45:51 ]
                                                                                                                        Re: Emergenssejä, systeemitasoja ja heijastuteoriaa   [ 216387 , RK , 10.10.2006 01:46:27 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216341 , RK , 09.10.2006 01:45:41 ]
                                                                                                                    Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216352 , KS , 09.10.2006 01:45:52 ]
                                                                                                                        Re: Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216388 , RK , 10.10.2006 01:46:28 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216316 , RK , 08.10.2006 01:45:16 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216334 , KS , 08.10.2006 01:45:34 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216342 , RK , 09.10.2006 01:45:42 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215554 , MPH , 27.09.2006 01:32:34 ]
                        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215611 , RK , 27.09.2006 01:33:31 ]
                            Re: Asiasta toiseen   [ 215627 , MPH , 27.09.2006 01:33:47 ]
                                Re: Asiasta toiseen   [ 215704 , RK , 29.09.2006 01:35:04 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215727 , MPH , 29.09.2006 01:35:27 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215765 , T.G.G , 29.09.2006 01:36:05 ]
                                        Re: Asiasta toiseen   [ 215801 , RK , 30.09.2006 01:36:41 ]
    ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215546 , RK , 27.09.2006 01:32:26 ]
        Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215716 , K.S. , 29.09.2006 01:35:16 ]
            Pieni korjaus edelliseen   [ 215718 , K.S. , 29.09.2006 01:35:18 ]
            Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215800 , RK , 30.09.2006 01:36:40 ]
                Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215810 , K.S. , 30.09.2006 01:36:50 ]
                    Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215824 , RK , 01.10.2006 01:37:04 ]
                        Onko ajattelulla kielioppia   [ 215836 , K.S. , 01.10.2006 01:37:16 ]
                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215865 , RK , 02.10.2006 01:37:45 ]
                                Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215939 , KS , 02.10.2006 01:38:59 ]
                                    Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215952 , RK , 03.10.2006 01:39:12 ]
                                        Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215994 , KS , 03.10.2006 01:39:54 ]
                                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 216093 , RK , 05.10.2006 01:41:33 ]
        Kriittisiä tekstejä Libetin kokeista   [ 216309 , RK , 07.10.2006 01:45:09 ]