Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä

RK, 10/4/2006 1:41:03 AM, 216063

KS kirjoitti 03.10.2006 (215983)...

>Se ei vastaa todellakaan
>"arkikokemuksia" kun vain
>mennään niistä arkikoemuksista kyllin
>"kauaksi" vaikkapa
>"syvyys"- tai
>"laajuussuuntaan". Näin voi
>olla myös tavallisen ajallisen ja
>avaruudellisen
>"kaukanaolon" suhteen.

>>---Osa arkikokemuksesta on siis
>>hylättävä.

>Olosuhteissa joissa se ei päde, kyllä.

>§§§§§§ Ollaan heikoilla jäillä. Entä
>onko olosuhteita, joissa edes
>rationaalisuus ei päde?

Rationaalisuus on sidoksissa tähänastisiin tietoihimme ja muodolliseen logiikkaan.

-----Jolloin se joutaa kiertoon tarvittaessa?

Sen käydessä pätemättömäksi sekorvataan uudella, kuten muukin vanhentunut tieto.

Noin tehdään AINA kun jotakin todella uutta ja mullistavaa keksitään.

Kulloinenkin ´rationaalisuus´ on käsite, joka rakentuu kulloisellekin MAAILMANKUVALLEMME, EI ITSE OBJETIIVISELLE TODELLISUUDELLE, kuten (niin ikään kulloinenkin) ´totuus´.

>Mutta milloin? Mikä muodollinen logiikka pätee tuossa ylläolevassa "syntymäparadoksissa"?

Muodollinen logiikka pätee koko ajan, koska se on KIELEN eikä todellisuuden piirre. Mutta muodollinen logiikka ei ole koskaan koko rationaalisuus. Moni tänään rationaalinen seikka oli muinaisessa Kreikassa epärationaalinen, kuten että Maa "leijuisi tyhjässä avaruudessa" javielä pyörisikin. Sen pallonmuotoisuudelle oli kyllä mittailtu kiistämättömiä todisteita, laskettu halkaisijakin melko oikein. Sitä sitten "Atlas kannatteli".

>Kvanttifysiikan havainto menneisyyteen menemisen mahdollisuudesta on kiistaton.

Kehotan pohtimaan ´meneisyyden´ käsitettä. Se ei kai tarkoita vain "ajan takaisinheilahdusta" (joka lienee suht kiistaton), vaan PALUUTA johionkin, ja SIITÄ "ajan puokkoilussa" ei lainkaan tarvitse olla kysymys!

>Riittääkö terve järki kumoamaan fysikaalisen havainnon?

Ei.

(´Järki´ lienee tässä tapauksessa tulkittava ´rationaalisuuden´ synonyymiksi.)

Kaikki "todella uudet" tieteelliset löydöt ovat aluksi "epärationaalisia": pyöreä Maa, aurinkokeskeinen maailmankuva, jatkavuuden laki, valon nopeuden vakioisuus kaikkien havaitsijoiden suhteen, ajan ja varuuden riippuvuus aineesta, "räjähtävä maailmankaikkeus". Luettelo tuskin loppuu tähän. Olisi lopulta filosofisesti huomattavan epärationaalista jos näin tapahtuisi.

------Mikään noista ei edes KUULOSTA kovin epärationaaliselta!

Ei juuri nyt, mutta joskus ennen kylläkin, erityisesti valon nopeuden vakoisuus vaikka vastaan tulevan säteen suhteen kivesti.

-Se, että alulla ei ole alkua eikä universumilla alkusyytä, kuulostaa paljon hullummalta.

Minusta taas "universumin (universumiin kuulumaton) alkusyy" kuulostaa "olevaisen olemattomalta alkusyyltä", jonka PERIAATTEELLISTA EPÄRATIONAALISUUTTA käsitteenä, ilmeistä sisäistä loogista ristiriitaa ei tarvinne sormella osoittaa...

(Taisit tarkoittaakin tuota, ironisessa mielessä?)

Juuri tuollaisia ristriitoja kuitenkin "tietoisuuden aivokoneistoteoriatkin" vilisevät tänä päivänä: tietoisuuden "selityksiä" "muita aistimuksia aistimuksia aistivana aistina" (Damasio), emootioiden "materailistisia" selityksiä "aivofysikaalisten prosessien ja mielenkarttojen (sic!) vertailuna" (niinikään Damasio), "tietoisuuslevyn kiertonopeuksia (Pinker), sen "rastereita" (Kosslyn) jne.

Yhdistettynä paskanruskeaan valehtelun savusumuun kaiken "vanhan" tieteen ja erityisesti Ivan Petrovitsh Pavlovin ja myös Marxin niskaan.

-Kuin myös se, ettei ole muuta kuin fenomenaalisuutta ja siinäkin vain sopimuksia, välinearvoetiikkaa.
Grazy World, jopa sen enemmistö!

En oikein ymmärrä. Ironiaa?

> Tai jossa
>pätee että, jos strutsi ei lennä eikä
>kivi lennä, niin kivi ON strutsi?

Tämä ei ole deduktiivista vaan abduktiivista päättelyä, joka ei koskaan TODISTA mitään.

-----Todistaa se lausujan päästä yhtä ja toista....

Abduktiinen päätelmä voi olla tosi, mutta se on pelkkä osviitta. Se kulkee tapaan: Virtasen murhaaja on neekeri. Lahtienen on neekri. Lahtinen on (siis) Virtasen murhaaja.

>Mikään luonnonlaki, huomaa, ei
>tällaista estä. Estääkö jokin muu?

Mikään ei EDELLYTÄ tuollaista.

------Ei riitä. Kvanttifluktuaatio tuottaa tuollaisia ennemmin tai myöhemmin. Elleivät ne kivistrutsit ole sääntönä täällä, ne voivat olla sääntönä muualla(muissa universumeissa).

Kvattiflutuaatio tuotta kaikenlaista SATUNNAISENA. Jonkin ulkopuolisen pitää "tarttua siihen satunnaiseen" että syntyy jotakin mikä ei kumoudukaan intgraalisesti, kuten esimerkiksi kun musta aukko vetää virtuaalisen fotoparin toisen osapuolen sisäänsä mutta toinen "karkaa", aiheuttaen sen, että mustan aukon tapahtumahorisontti säteilee fysikaalisesti ulospäin, "tyhjästä".

>Huomaatko, missä ollaan? Ontologisen
>realismin perusaksioomassa. Myös
>Descartes taisi tarkoittaa juuri tätä.
>
Dialektisella materialimilla on omat aksioomat, jotka kyllä muistuttvat "ontologista realismia", ovat ehkä sen yksi muoto.

------Googlataan ja fundeerataan, josko olisi itua....

Täällä on, mutta kielillä:

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/130/

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/027/043.htm

>>-----Onko meillä Descartesin tapaan
>>syytä hyväksyä ehdottomana totuutena
>>ainoastaan sen, että olemme itse
>>olemassa? Siis tietoisuus olisi
>>"ensin" - vieläpä aivan
>>yksin.

>EI.

>Se ei ole "yleisen
>evoluution" (= dialektisen
>kehityksen) ensimmäinen vaan
>viimeisin tuote.

>§§§§§ Evoluution(darvinistisena
>prosessina) samaistaminen
>dialektiikkaan on kyllä metodologinen
>virhe.

Niin on. En minä siten ole tehnytkään.

------Mutta et pääse pälkähästä myöskään laventamalla "evoluution" takoittamaan mitä tahansa muutosta(parempaan, organisoidumpaan, kompleksisempaan)
Onko talonrakennus "materiaalien, suunnitelmien ja kädentuotteiden evoluutiota"?

Ei ole, mutta kyllä sellainen kulttuurievoluutio sen välityksellä toteutuu.

>"Yleinen evoluutio",
>kuten sanottu, on taas pelkkää
>sanahelinää. Dialektiikalla taitaa
>olla fiksumpiakin määritelmiä?

Voi olla, mutta tuo on kyllä yksi niistä määritelmistä.

------Pistä kiertoon! Sinä olet alan gu... anteeksi vaikuttaja.

>> Se, että olen ja kykenen siitä
>>käsin mieltämään muun maailman, on
>>ainoa yleispätevä kokemuksellinen
>>fakta.

>Tuo "fakta" rakentuu
>muille, konkreettisille faktoille. Se
>Ei siis ole ainoa.

>§§§§§§ Olemassa olemiseni rakentuu
>muille konkreettisille faktoille??

Tietoisuutesi. Samalla kun ne faktat ovat siellä tietoisuudessa.

>Yhteiskunnalle??

Kyllä. Se on itse materiaakin, eikä pelkkä tiedollinen fakta, tosiasia.

>Mitä MUUTA
>olemassaolosi on, paitsi
>kokemuksellinen?

Se on materiaalisen objektin vuorovaikutusta ympäristönsä kanssa kuten kaikki "oleminen".

-----Keksit juuri uuden informaation olomuodon. Yksilön kommunikaatiosta syntyisi uutta informaatiota, joka palautuisi yksilöön ja muodostaisi lopulta KOKO hänen ajattelunsa, muistinsa, motivaationsa ja arvonsa?

Toiminnasta ja kommunikaatiosta, kyllä.

Ajattelu ja havaitseminenkin ovat toimintaa. Noista syntyvät nuo edellä mainitsenasi.

Ja omatkin ehdottomat refleksit ovat objektiivista todellisuutta.

-Kylläkyllä, mutta vaikka vesimolekyyli eroaa kovasti atomeistaan vedystä ja hapesta, niin kyllä se silti on niihin joidenkin TUNNETTUJEN lakien avulla redusoitavissa.
Ei vai? No, ne TUNTEMATTOMAT lait esiteltäkööt tässä ja nyt! Vaadinko liikaa?

On redusoitavissa.

Vettä syntyy vedystä ja hapesta fysikaalisen lain alaisesti tietyissä olosuhteissa.

Mutta esimerkiksi tietoisuutta ei synny biologisissa organismeissa minkään BIOLOGISEN lain alaisesti missään olsosuhteissa, ELLEI SITÄ ENNESTÄÄN OLE.

Pitkien biologiselta kannalta satunnaisten tapahtumakulkujen seurauksena on sitten ainakin kerran universumun historiassa varmasti syntynyt.

>(Onko se fakta tai
>väite, ovat taas asioita, joita ei
>millään ulkopuolisella konkretialla
>ratkaista).

Faktat ovat empiirisesti todistettuja väitteitä.

------Äläpäs oikaise! Riippuu siitä, minkä arvon annamme sille empirialle. Mikä arvo on EMPIIRISELLÄ havainnolla, että minä olen minä itse, enkä yhteiskunnan arvomaailma biologisessa matrixissa?

Sille empiiriselle perstuntumalle ei tässä yhteydessä voida antaa oikein mitään arvoa.

>>Vie vastasyntynyt autiolle saarelle.
>>Palaa kahdenkymmenen vuoden kuluttua.
>>Jos ruoka ja vesi ovat riittäneet,
>>niin kai sieltä jollain tavalla
>>tietoinen ihmishahmo saadaan esiin,
>>vaikka mm. yhteinen kieli
>>puuttuukin(jonkin symboliikan se
>>taatusti on keksinyt ihan itsekseen).

>Ei ole noilla edellytyksillä
>tietoista olentoa, vaan tavallista
>suunnattomasti avuttomampi ja
>heikompi "karvaton simpanssi".

>§§§§§§§ Mutta karvattomuudestaan ja
>apinamaisuudestaan syvästi tietoinen
>olento.

Rohkenen epäillä.

Ja olen asiastani jopa 100%:n varmakin.

------Siihen sinulla on varaa vain, koska tuollainen koe on epäeettisyydessään mahdoton. ;)

Luonto niitä on tehnyt, mutta tuloksia pimitellään.

>>Kyllä kai ne tietoisuuden
>>alkeistekijät sisältyvät niiden
>>atomien järjestykseen, ja jos
>>järjestys (matrix) palautetaan, kuten
>>vaikka kirjan hajotetut sivut, niin
>>mikä estää tietoisuuttakin
>>palaamasta?

Kirjan tieto voidaan hävittää vain silläkin, että sen kieli hävitetään yhteiskunnasta, kuin etruskin kieli Roomassa, ilman että itse kirjassa tapahtuisimitään olennaisia muutoksia.

-----Ja kun etruskinkielisiä tekstejä(?) luetaan ja opiskellaan, etruskilainen "tietoisuus" palaa sinne "Roomaan"!

No ei palaa, kyllä sitä luetaan sitten tämä päivän tietoisuudella.

-Mutta mitä sanot kirjain-analogiasta?

Ei kuulosta hyvältä...

>Tietoisuudella ei ole
>"alkeisjyviä" (kuten
>"peilisoluja"), se on
>sellainen kokonaisuusilmiö joka joko
>tai sitten ei. Jossakin rajaviivalla
>on niinkin, että voi olla taju mutta
>ei tietoisuutta, ja henkilö
>käyttäytyy reagoimalla (eikä muista
>jälkeenpäin mitään, asia liittyy siis
>ilmeisesti muistin toimintaan).

>§§§§§§§§ Tuo on hyvä ajatus, kunhan
>kykenisit esittämään sen täsmällisin
>lääketieteellisin termein.

Se on viime kädessä psykologinen eikä lääketieteellinen asia.

-----Kyllä lääketieteellisessä opetetaan psykologiaa ja sosiologiaakin. Ihmisen kohtaamista. Ihmisestähän me tässäkin puhutaan.

Joo, mutta ei siinä mennä siellä "juuriin".

Kasvatustieteilijät kyllä menevät aika syvälle, erityisesti esimerkiksi erityiskasvattajat.

>Insinööritiedekin käy näin aluksi! ;)
>Opponentit voisivat kuorossa
>jatkaa: Mikä h....n kokonaisuusilmiö;

Lääkärit eivät rupea nykyään kinaamaan minun kanssani.

-----En minä kinaakaan, kunhan utelen, kun edustat harvinaista ajattelumallia.

Varsinkaan nyt kun maailman paras tietosanakirja Sovjetskaja entsiklopedija on netissä.

Sitä kelpaa sitten ruveta "kumoamaan"...Suomen Keenistä-lallaa-Akatemian "tiedoilla"...

(Sama kuin kertoilisi munuaisten toiminnasta meille tavallisile kansalaisille, muinaiskreikaksi "idiotes", että "se toiminta on munuaissoluista, ja solut sitten, ne on Keenistä-lallaa! Niinkuin tuossa tapauksessa tietysti onkin ettei sen puoleen. Muttei me idiootit tuostaKAAN "tiedosta" MAKSETA mitää, saati jos se olisi vielä valettakin, kuten ihmisen psyykkisten toimintojen kohdalla!)

>mikä tulee kokonaiseksi atomeilla ja
>proteiineilla, mutta jota ei silti
>kyetä ilmaisemaan näiden sisältämillä
>lainalaisuuksilla? Mistä se aine saa
>uusia lainalaisuuksia kehittää jotain
>tietoisuutta?

Uudentyyppisestä organisaatiosta.
Uudentyyppisten materiaalisten objektien uudentyyppisistä vuorovaikutuksista.

-----Hemmetin hieno ajatus - mutta ilmassa kuin vappupallo! Ammu alas ja analysoi, mitä se on syönyt!
Ellei sinulla ole fysikaalista selitystä, pitäisi olla ainakin konteksti, kuten minkä mallin mukainen emergentti ilmiö on kyseessä.

Biologinen konteksti on EHDOLLISET REFLEKSIT. Se syvemmälle FYSIKKAAN ei tarvitse asian periaatteelisen puolen ymmärtämiseksi mennä.

Ehdollinen refleksi on olemassa suhteellisesti materialisoituneena siellä aivokuorella, se toimii niin ohjatessaan omaa reaktiopuoltaa, kuin sellaista jonkun muun suorittamana havainnoitaessa, kuten edelleen myös pelkästää AJATELTAESSAKIN kyseistä toimintaa.

Symbolifunktio on muuntunut instrumentaalinen (operantti-) ehdollinen refleksi, jonka "ärsyke" on sana ja "reakio" on kohteen mielikuvan (mileteen) mieleenpaluttaminen, se on sama ´"sanooko" sanan jokumuu vai henkilö itse sisäisessä (tai ulkoisessa) puheessa.

Kun on opittu kieli, niitä mieluvia ohjataan sitten sillä, janiillä muodostetaan ajatukset, joskus yhteydessä aistimuksiin ja havaintohinkin.

(Aivokuvantamislaitteilla voisi luntata, josko koehenkilö vaikka ajatelisi jotakin ihan muutaKIN kuin tutkitaan, esimerkiksi "tuhmia", että uskaltaisko "ehdotella" professorille tai tutkimusassistentille kokeen jälkeen, vaikka kaljalle menoa, ja sitten.... Jos olisiminittäin joskus aikaisemmin tutkittu,missä kohdassa SEN TYYPPISET "peilisolut" sattuisivat sijaitseman...)

> Et varmaankaan tyydy
>siihen, että vygotskilaisuus todetaan
>episteemiseksi työkaluksi vaikka
>oikeaa ontologista statusta?

En. Sen status on ehdottoman "ontologinen".

-----Käsitteen statuksen olettaminen ontologiseksi on status-käsitettä koskeva ontologinen oletus.
Toimii vain, jos voit nostaa itseäsi tukasta tai nousta omille olkapäillesi.
;) (unohda)

Ei pidä paikkaansa: en minä tuosta vain omin päin mitään ontologiseksi oleta.

"Ontologista uutta" verrattuna biologiaan on vygotskilaisuudessa yhteiskunnallisin laein kehittyvä kieli, jollaisia lakeja ilman kieliä ei ole, ei edes muodollisia logiikoita.

Noam Chomskylla ja beharioristi Skinnerilläkin on tästä muita näkemyksiä, mutta ne eivät pärjää tälle psykologisten kokeiden selittäjinä, putoavat kuin eno veneestä.

>En pääse
>mihinkään siitä, että tarkoitat
>biologialla matrixia(aivoja), mutta
>tietoisuudella jotain "ylhäältä
>annettua".

En tarkoita mistään "ylhäältä", ontologisesti aivojen ulkopuolelta kylläkin.

-----"Ylhäältä"= otsikonomaisesti, yläkäsitteenä, sisältäen selityksenä myös ns. alemman tason ilmiöt.
Well?

Yläilmiönä joka määrää tahdin alempana.

Esimerkiksi siinä päätöksen teossa Libetin kokeessa.

Joka menee itse asiassa just niinkuin pitäisikin Vygotskin teorian kallata.

Päätöksen oikea ajankohta on vain se, jonka henkilö sanoo, eikä se, jolloin hän järjestää palikat mielessään.

>Mistä ylhäältä, kuka,
>miksi ja miten? Mikä Fenix-lintu
>sieltä biologiasta emergoituu ja
>millä mekanismilla? Älä provosoidu,
>vaikka vähän provosoidaan.

En provosoidu.

Biologian laitkin ovat emergoituneet kemiasta ym., tavalla jota emme ehkä koskaan saa jälkikäteen tietää.

-----Perustelisitko lyhyesti! Minusta TERVE skeptisyys alkaa juuri tuosta.
Varsinkin tuosta, että olet varma asiasta, mutta samalla myönnät, ettemme saa koskaan tietää totuutta.
Tässä suhteessa, anteeksi taas, edustat kansan ja tiedekansan kritiikitöntä enemmistöä.

Voi olla että saamme tietää, mutta voi olla, että emme.

On voinut olla "toisenlainen biologia" ennen nykyistä, esimerkiksi sellainen, jossa hankitut ominaisuudet olisivat periytyneet, eikä DNA oli "palauttanut järjestystä". Siiäkin syteemillä olisi voinut kehittyä vaikka alkeelisia solunkaltaisia objekteja, kalvollisia rasvapisaroita, joilla on aineenvaihduntaa ja lisääntymis mekanismi. Ne voivat sitten joutua toistensa sisään ja muuta sellaista, ja evoluutio kohti todellista elävää solua alkaa. Tai sitten vain jotkut autokatalyyttimolekyylit monistuvat jossakin liemessä, tai nuo molemmat.

Voimme kuitenkin löytää "muuta biologiaa" kuin omaamme muilta planeetoilta, jos oikein Viimmestä Päälle hyvin sattuu niin Marsilta tai Jupiterilta.

-----Ja ellei tärppää, niin "tiedämme", että kyllä jossain vielä tärppää? Tämä on dogmi, ei tiedettä.

Se on dogmi, siihen voi uskoa, tai ei.

>Ei se
>>susilapsi opi enää kunnolla mitään
>>kieliä eikä sillä ole ihmisen
>>eettistä normistoa tietenkään, mutta
>>kun se ihmisyhteisöön palautetaan,
>>niin se(hän) tavallaan ottaa helposti
>>ja mielellään lajitoverinsa arvot ja
>>asenteet omikseen.

>Se ei opi ajattelemaan.

>§§§§§§ Kyllä oppii, muttei ehkä
>symboleilla enää kunnolla.

Jos ei symboleilla, niin sitten ei ollenkaan. Ajattelu tapahtuu symboleilla.

-----Kukahan se tekisi tuon susilapsikokeen, eihän tämä muuten selviä....

Luonto on tehnyt, mutta tuloksia pimitetään.

Nimi oli Kossiivi (ylistetty, taisi olla joruban kielellä). Söi mielellän koiranpaskaa. Muuten komea poika. Epäiltiin noin 6-vuotiaaksi, mutta saattoi olla todellisuudessa huomattavasti vanhempikin, kun oli elänyt susien tai koirien kuljettmalla ruualla. Sille oli Sveitsissä rakennettu tarkoin kameroitu puuhatalokin, että nähdään, miten se orientoituu ympäristöön. Pojan pitäisi nyt olla parissa kymmenissä, jos on hengissä.

Kannattaa etsiä, jos löytyy lääkiksen tietokannoista, ja tuoda tieto tänne foorumillekin.


"Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215316 , RK , 24.09.2006 01:28:36 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215321 , sipuli1 , 24.09.2006 01:28:41 ]
        hyvä video   [ 215329 , peilikuvasi , 24.09.2006 01:28:49 ]
            Re: hyvä video   [ 215368 , RK , 24.09.2006 01:29:28 ]
        Peilisoluhöpö käsitelty palstalla persteellisesti   [ 215367 , RK , 24.09.2006 01:29:27 ]
            vai että persteellisesti   [ 215373 , MorbusP , 24.09.2006 01:29:33 ]
                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215377 , RK , 25.09.2006 01:29:37 ]
                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215387 , MorbusB , 25.09.2006 01:29:47 ]
                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215393 , RK , 25.09.2006 01:29:53 ]
                            Re: vai että perUsteellisesti   [ 215432 , MorbusG , 25.09.2006 01:30:32 ]
                                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215436 , RK , 26.09.2006 01:30:36 ]
                                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215439 , MorbusG , 26.09.2006 01:30:39 ]
                                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215513 , 21x666 , 26.09.2006 01:31:53 ]
                                            Linkkiä tiskiin!   [ 215534 , RK , 27.09.2006 01:32:14 ]
                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215619 , MorbusG , 27.09.2006 01:33:39 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215625 , 21x666 , 27.09.2006 01:33:45 ]
                                                        RK, selityksiä tiskiin!   [ 215637 , <o_o> , 28.09.2006 01:33:57 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215699 , RK , 28.09.2006 01:34:59 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215708 , VIK , 29.09.2006 01:35:08 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215804 , RK , 30.09.2006 01:36:44 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215825 , VIK , 01.10.2006 01:37:05 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215860 , RK , 02.10.2006 01:37:40 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216180 , VIK , 06.10.2006 01:43:00 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216187 , RK , 06.10.2006 01:43:07 ]
                                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216208 , 21x666 , 06.10.2006 01:43:28 ]
                                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216266 , RK , 07.10.2006 01:44:26 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215713 , 21x666 , 29.09.2006 01:35:13 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215805 , RK , 30.09.2006 01:36:45 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215814 , 21x666 , 30.09.2006 01:36:54 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215817 , RK , 30.09.2006 01:36:57 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215826 , VIK , 01.10.2006 01:37:06 ]
                                                                            Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215846 , hehheh , 01.10.2006 01:37:26 ]
                                                                                Re: Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215862 , RK , 02.10.2006 01:37:42 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215859 , RK , 01.10.2006 01:37:39 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215857 , RK , 01.10.2006 01:37:37 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215328 , spkc , 24.09.2006 01:28:48 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215366 , Erkki-setä , 24.09.2006 01:29:26 ]
        Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215369 , RK , 24.09.2006 01:29:29 ]
            Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215386 , Erkki-setä , 25.09.2006 01:29:46 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215394 , RK , 25.09.2006 01:29:54 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215693 , RK , 28.09.2006 01:34:53 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215409 , JuSa , 25.09.2006 01:30:09 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215437 , RK , 26.09.2006 01:30:37 ]
            Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215479 , JuSa , 26.09.2006 01:31:19 ]
                Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215538 , RK , 27.09.2006 01:32:18 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215551 , JuSa , 27.09.2006 01:32:31 ]
                        Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215582 , RK , 27.09.2006 01:33:02 ]
                            Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215599 , JuSa , 27.09.2006 01:33:19 ]
                                Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215610 , RK , 27.09.2006 01:33:30 ]
                                    Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215643 , JuSa , 28.09.2006 01:34:03 ]
                                        Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215702 , RK , 29.09.2006 01:35:02 ]
                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215665 , JuSa , 28.09.2006 01:34:25 ]
                                        Re:Missä tänään mennään   [ 215703 , RK , 29.09.2006 01:35:03 ]
                                            Re:Missä tänään mennään   [ 215717 , K.S. , 29.09.2006 01:35:17 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215725 , JuSa , 29.09.2006 01:35:25 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215753 , K.S. , 29.09.2006 01:35:53 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216043 , JuSa , 04.10.2006 01:40:43 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216099 , KS , 05.10.2006 01:41:39 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215790 , RK , 30.09.2006 01:36:30 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215728 , JuSa , 29.09.2006 01:35:28 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215791 , RK , 30.09.2006 01:36:31 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216021 , JuSa , 04.10.2006 01:40:21 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216188 , RK , 06.10.2006 01:43:08 ]
                                                                Re:Missä tänään mennään   [ 216220 , JuSa , 06.10.2006 01:43:40 ]
                                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 216268 , RK , 07.10.2006 01:44:28 ]
                                                    "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215794 , RK , 30.09.2006 01:36:34 ]
                                                        Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215904 , JuSa , 02.10.2006 01:38:24 ]
                                                            Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215948 , RK , 03.10.2006 01:39:08 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215787 , RK , 30.09.2006 01:36:27 ]
                                                    Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215802 , K.S. , 30.09.2006 01:36:42 ]
                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215807 , RK , 30.09.2006 01:36:47 ]
                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215808 , K.S. , 30.09.2006 01:36:48 ]
                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215822 , RK , 01.10.2006 01:37:02 ]
                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215840 , K.S. , 01.10.2006 01:37:20 ]
                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215864 , RK , 02.10.2006 01:37:44 ]
                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215942 , KS , 02.10.2006 01:39:02 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215949 , RK , 03.10.2006 01:39:09 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215950 , RK , 03.10.2006 01:39:10 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215983 , KS , 03.10.2006 01:39:43 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216058 , RK , 04.10.2006 01:40:58 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216063 , RK , 04.10.2006 01:41:03 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215951 , RK , 03.10.2006 01:39:11 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215978 , KS , 03.10.2006 01:39:38 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216092 , RK , 05.10.2006 01:41:32 ]
                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216168 , KS , 05.10.2006 01:42:48 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216183 , RK , 06.10.2006 01:43:03 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216264 , KS , 06.10.2006 01:44:24 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216275 , RK , 07.10.2006 01:44:35 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216280 , RK , 07.10.2006 01:44:40 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216186 , RK , 06.10.2006 01:43:06 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216311 , KS.(palstahistorian.pisin.viesti , 07.10.2006 01:45:11 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216315 , RK , 08.10.2006 01:45:15 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216331 , KS , 08.10.2006 01:45:31 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216339 , RK , 09.10.2006 01:45:39 ]
                                                                                                                    Emergenssejä, systeemitasoja ja sokraattista ironiaa   [ 216351 , KS , 09.10.2006 01:45:51 ]
                                                                                                                        Re: Emergenssejä, systeemitasoja ja heijastuteoriaa   [ 216387 , RK , 10.10.2006 01:46:27 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216341 , RK , 09.10.2006 01:45:41 ]
                                                                                                                    Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216352 , KS , 09.10.2006 01:45:52 ]
                                                                                                                        Re: Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216388 , RK , 10.10.2006 01:46:28 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216316 , RK , 08.10.2006 01:45:16 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216334 , KS , 08.10.2006 01:45:34 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216342 , RK , 09.10.2006 01:45:42 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215554 , MPH , 27.09.2006 01:32:34 ]
                        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215611 , RK , 27.09.2006 01:33:31 ]
                            Re: Asiasta toiseen   [ 215627 , MPH , 27.09.2006 01:33:47 ]
                                Re: Asiasta toiseen   [ 215704 , RK , 29.09.2006 01:35:04 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215727 , MPH , 29.09.2006 01:35:27 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215765 , T.G.G , 29.09.2006 01:36:05 ]
                                        Re: Asiasta toiseen   [ 215801 , RK , 30.09.2006 01:36:41 ]
    ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215546 , RK , 27.09.2006 01:32:26 ]
        Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215716 , K.S. , 29.09.2006 01:35:16 ]
            Pieni korjaus edelliseen   [ 215718 , K.S. , 29.09.2006 01:35:18 ]
            Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215800 , RK , 30.09.2006 01:36:40 ]
                Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215810 , K.S. , 30.09.2006 01:36:50 ]
                    Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215824 , RK , 01.10.2006 01:37:04 ]
                        Onko ajattelulla kielioppia   [ 215836 , K.S. , 01.10.2006 01:37:16 ]
                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215865 , RK , 02.10.2006 01:37:45 ]
                                Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215939 , KS , 02.10.2006 01:38:59 ]
                                    Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215952 , RK , 03.10.2006 01:39:12 ]
                                        Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215994 , KS , 03.10.2006 01:39:54 ]
                                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 216093 , RK , 05.10.2006 01:41:33 ]
        Kriittisiä tekstejä Libetin kokeista   [ 216309 , RK , 07.10.2006 01:45:09 ]