Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä

RK, 10/5/2006 1:41:32 AM, 216092

KS kirjoitti 03.10.2006 (215978)...

>RK kirjoitti 03.10.2006 (215951)...

>>KS kirjoitti 02.10.2006 (215942)...

>>> Mikä tapahtuma >
>>muuttaa lapsen ajattelun jossain >
>>vaiheessa perityistä reflekseistä >
>>yhteiskunnan funktioksi?

>>Refleksejä on ensinnäkin sekä
>>perittyjä että opittuja.

>>Kun opitut refleksit korvautuvat
>>yhteikunnasta kulttuurisesti opitulla
>>kielellisesti oletusarvoisesti
>>prosessointikelpoisella tiedolla,
>>jolloin persoona voi kielellä ohjata,
>>"komentaa" psyykkisiä
>>toimintojaan, syntyy ajattelu, tahto,
>>tunteet ja tietoisuus.

>-----Nyt sanoit totuuden: Jotta
>kulttuurisesti voitaisiin mitään
>oppia tai omaksua, on ensin oltava se
>persoona. Tuossa juuri tunnustit,
>että persoona on ensin, yhteiskunta-
>arvojen sisäistäminen tulee vasta
>sitten.

Se on ensin muu persoona, joka ohjaa, yleensä äidin.

Ja tässä vaiheessa se persoonan muodostaminen sitten voi mennä myös pysyvästi pieleen, kuten susilapsilla, vaikka esimerkiksi geeneissä ei olisi mitään vikaa.

Tässä vaiheessa on myös "kielenoppimisherkkyys". Se alkaa kun aistimeeliset perusvalmiudet ja se "persoonaohjaus" ovat olemassa, ja jatkuu kunnes yksi kieli on opittu ajattelukelpoiseksi. Uuden kielen sanat sitten viittavat ensijaisesti äidinkielen sanoihin, ja oppiminen on ihan toisenlaista.

>Puolikuisella vauvallakin on
>toki persoona, mutta se vasta
>aloittelee persoonansa sovittamista
>muiden persoonien arvo- virike- ja
>odotusmaailmaan - eli yhteiskuntaan.

No se irrottautuu biologisesta ohjauksesta eikä palaa siihen vaikka kaikki ei aivan nappiinsa menisikään.

Mutta "persoonaa" käyttäytymisen ohjaussysteeminä ei ole.
Se rupeaa muodostumaan, kun lapsi alkaa muistaa erilaisista asiayhteyksistä niihin liittyvät käskyt, ja toimimaan myös omin päin niiden mukaisesti.

>"Yhteiskunnalliset"
>synapsit eivät suinkaan ole koko
>ihmisen persoona - jos nyt edes
>persoonaa voidaan
>synapseihin(glykosaminoglykaaneihin?)
>redusoida.

Ei sitä niihin voida redusoida, eikä se kerran muostuttuaan ole kiinni yksitä tai toisita sunapsesita tai glykosaminoglykaaneista. Nuon ovat molemmat biologisia koneistoja. Persoona on niiden toimitaa. (`Persoonaa´ tässä merkityksessä ei pidä samaistaa sanaan ´yksilö´).

Täällä on kielitaitoisille mahdollisimman tiivistä määritelmää:

"http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/070/928.htm

" Личность, общежитейский и научный термин, обозначающий: 1) человеческого индивида как субъекта отношений и сознательной деятельности (лицо, в широком смысле слова) или 2) устойчивую систему социально-значимых черт, характеризующих индивида как члена того или иного общества или общности. Хотя эти два понятия — лицо как целостность человека (лат. persona),и личность как его социальный и психологический облик (лат. регsonalitas) — терминологически вполне различимы, они употребляются иногда как синонимы.
... "

"Persoona(llisuus) [litshnostj], arkikielinen ja tieteellinen termi, joka merkitsee 1) ihmisyksilöä tietoisen toiminnan ja (olo)suhteiden subjektina (henkilö sanan laajassa merkityksessä) 2) yksilöä jonkin yhteiskunnan tai yhteisön jäsenenä luonnehtivien yhteiskunnallisesti merkityksellisten piirteiden vakaa kokonaisuus. Vaikka nämä kaksi käsitettä - persoona ihimisen kokonaisuutena (lat.persona) ja persoonallisuus hänen soiaalisena ja psykologisena olemuksenaan (lat. personalitas) ovat termonologisesti hyvin erilaisia, niitä käytetään useinkuin synonyymejä."

>>§§§§§§§ Ymmärrän väitteesi. Mutta
>>minusta siinä syntyy vain tietoisuus
>>yhteiskunnan asettamasta normistosta.
>>

>>Ei pelkästään siitä. SEKIN kyllä
>>täytyy syntyä, ja jokin
>>"normi" esimerkiksi äidin
>>matkimisesta syntyy varmaan aivan
>>ensimmäiseksi.

>------Siinä olet tietenkin oikeassa,
>että persoona ilman toista persoona
>on pahasti torso. Onhan noista
>henkisesti hylätyistä lapsista
>Romanian orpokodeissa nähty
>esimerkkejä. Mutta se on merkki
>SOSIAALISUUDEN perustavasta
>tärkeydestä, ei yhteiskunnan(jolle
>postuloit mystisiä ei-
>humaanilähtöisiä talouden ja
>teknologian "lakeja").
>Noista laeista vielä: Niihinkö
>ihmisen perusluonne lopulta on
>redusoitavissa, kun et hyväksy
>ajatusta, että
>persoonasi(tietoisuutesi) olet sinä
>plus sinun sosiaaliset suhteesi?

On se persoona osin niihinkin sidoksissa, ja enenevässä määrin, erityisesti maailmankuvaan, kuten se oli ennen ja on osittain vieläkin sidoksissa uskontoihin.

Omat luokkaedut ja muut sellaiset postuloidaan "universumilaeiksi".

>>$$$$Edelleenkään en usko, että KOKO
>>yksilön tietoisuus olisi peräisin
>>muiden tietoisuuksien antamista
>>virikkeistä ja asettamista
>>odotuksista - niin tärkeitä kuin ne
>>yksilön TERVEELLE minäkuvalle ovatkin.
>>

>>Ensin muut ohjaavat
>>yhteiskunnallisia psyykkisiä
>>objekteja, sitten vasta persoona itse.

>> ------Kyllä se persoona kykenee
>itse ohjaamaan noita objekteja,
>sikäli kun ne tulevat sille
>ajankohtaisiksi. Ei viisivuotias
>vielä itse voi vaikuttaa mihinkään
>talouden "lakeihin", teini-
>ikäinen sitävastoin jo kyllä.

Tota noin... kumpikaan ei voi vaikutta talouden LAKEIHIN, eibvät edes "rajattomasti" kapitalistit, miniterit eivätkä kansanedustajat.

Sosiaalisiin normeihin voivat teini-ikäisetkin vaikuttaa, ja hakeutua mieleistensä sellaisten piiriin.

>>$$$$Tunteet esim. saavat alkunsa
>>viimeistään vauvan ensimmäisinä
>>elinviikoina, mahdollisesti jo
>>sikiökaudella. - Mutta silloinhan jo
>>vastaanotetaan virikkeitä
>>ulkomaailmasta, eikö niin!

>>Saattaa hyvinkin olla.

>----Siis tarkoittamasi
>"yhteiskunta" alkaa
>oikeastaan hedelmöitymishetkestä?

Ei ala. Se alkaa ehdollistumisesta. Mutta silooin ei vielä ole takita, että "kehittyisi yhteiskuntaa".

Se alkaasikökaudella kun aivokuorelle rupeaa ehdollistumaan tyypillisistä kuulohavainoista "tunnistettavia signaaleja", esimerkiksitulevan äidinkielen äänteitä. Niitä kiinnittyy mieleen, koska, koska niiden ja tavallisimpien tavujenkin kuulosignaalit esiintyvät toistuvasti yhdessä, ja koska ehdollituminen (oppiminen) on itessään lievästi palkitsevaa (jos tärkempää prosessoitavaa ei ole).

>Ja tarkoittaa ainoastaan kaikkia yksilön
>elinkaarensa aikana vastaanottamia
>virikkeitä?

Lähinnä niitä, ja työstettynä koetun "hyödyllisyyden" mukaan.

>>Tunteet edellyttävät ehdottomasti
>>virikkäitä ulkomaailmasta, sillä ne
>>"suuntautuvat" ulkomaailman
>>objekteihin, määritelmällisesti.

>-----Eivät aina kyllä tiedostetusti.

>Masennus esim. on tunnetila, jolla ei
>ole kohdetta enempää kokijan sisä-
>kuin ulkopuolellakaan.

Sitten pitää tarkastella, että onko se todella tunne, vai jotakin muuta.

>Sitäpaitsi
>masennus ei todellakaan vaadi
>syntyäkseen
>minkäänlaista(kielellisesti
>muotoiltua) virikettä, kummastakaan
>"maailmasta".

Joo ei varmasti vaadikaan.

Mutta ainakin minun ymmärtääkseni se on nimenomaan ehdollistumismekanismin häiriö, kuten esimerkiksi anoreksiakin. Tai huumeriippuvuus. Ehdollistumismeknismin häiriöt voivat olla tappavia. Mekanismin "sivuuttaminen" on terveydenhuollolta armotta puoskarointia.

>>>On ilmiöitä joiden luontoperusta on >
>>esimerkiksi tekninen, ohi biologian. >
>>Taloudellsiet lait esimerkiksi ovat >
>>pitkälti sitä, ja ne riippuvat >
>>yhteiskunnan teknologisesta tasosta.

>>>-------Mutta nekin lait ovat >
>>"kulttuurievolutiivisia", >
>>siis ihmisen kehittämiä omiin >
>>tarkoitusperiinsä.

>>Nämä objketiiviset lait eivät ole
>>"keksittyjä",

>--------Eivät fysikaaliselta
>olemukseltaan, mutta niihin
>suhtautumisen
>"neuropsykologia" on kyllä
>puhtaasti teknologian, talouden ym.
>kulttuurin kehitykseen kytkeytyvää.

Sitä minä just tarkoitan: neuropsykologia lutviutuu niihin, eivätkä ne neurospykologiaan.

>juridiset
>>lait ovat sitten erikseen.

>-------Ne taas ovat sosiaalisia
>sopimuksia,

Kyllä. Voivat joskus olla sanelujakin. Joka tapauksessa niitä sanktioi valtio.

>joiden lähtökohtana on
>oikeudenmukaisuus, kohtuus ja tasa-
>arvo ym, eivät enää pelkät fysiikan
>lait. Mutta ei niissä ole muuta
>periaatteellista eroa edellisiin:
>kulttuurievoluutiota yhtä kaikki.

Joo, olen samaa, mieltä, ehdottoman periaatteellista eroa ei ole, ero on vaikutustavassa. Niiden ei pidä ajautua liian kauaksi toisistaan, silloin objketiiviset lait rupeavat lyömään yli. Molemmat ilmiöt kehittyvät historiallisesti, halusimme tai emme.

>Mutta
>>noiden pitää kyllä olla jonkimoisessa
>>vastaavuudessa. On kuitenkin syytä
>>pitää juridiset lait mahdollisimman
>>tiukasti "politiikan
>>tuotteina", ja erottaa ne
>>käsitteellisesti esimerkiksi
>>objektiivisista lainalaisuuksista ja
>>moraalinormeista.

>-----En ymmärrä, miksi niillä
>pitäisi olla jotain käsitteellistä
>eroa.

Juridisissa normeissa on sekä "historiallisia välttämättömyksiä" että aivan puhtaita ja jopa vahingollisia päähänpistoja, ja kaikkea siltä väliltä.
Aivan samoin voi olla uskonnollisissa normeissa, jotka on usein jouduttu ottamaan hyvi tarkkaan huomioon poliittisissa normeissa, koska jokin vähemmistö ei muuten noudattaisi lakia millään keinolla.

Sitten on tieteellisä faktoja joiden vääntäminen "uuteen uskoon" POLIITTISIN ja USKONNOLLISIN keinoin on krinaalirikos, sanotaan nyt taas geneettisen jörjestelmän ja ehdollistumisjärjestelmän olemassaolo.

>On vain erilaisia
>lähtökohtia(maataloudessa ja
>tekniikassa ym, sekä toisaalta
>sosiaalisessa kanssakäymisessä),
>joiden ympärille ajattelevat
>persoonat SOPIVAT tietyt pelisäännöt.
>Sopiminen lähtee YKSILÖN
>kokemusmaailmasta, ei laskeudu sinne
>jostain ylväästä yläkäsitteestä.
>Mistä tuo kokemusmaailma on
>ytimeltään peräisin, ei tietenkään
>tällä tule selväksi. Ehdotatko, että
>se on peräisin joistain vielä
>tuntemattomasta "talouden ja
>teknologian
>muuttujakontekstista"? Minä
>sanoisin, että tuo konteksti on vain
>YHTÄ KUIN "itsenäisten persoonien
>sosiaalinen projektio".

Se on tilanteesta kiinni, kumpi on kulloinkin edellä, esimerkiksi tiede vai "kokemusmaailmojen summa".

Tieteen tehtävä oli olla edellä, muuten siitä ei ole todellista hyötyä,varsinkaan "tavalliselle kansalaiselle".

>>Esimerkiki taloudelliset lait
>>hinnanmuodostuksessa eivät ole
>>säädettyjä, säädetyt lait ovat
>>erikseen.

>-----No, kukahan ne markkinalait
>mahtaa "säätää"?

Ne seuraavat mm. sen tyyppisistä välttämättömyyksistä, että työn on tuotettava enemmän kuin kuluttaa.

Taloudelliset arvot mittavat viime kädessä työmääriä.

Teknologia muuten kehittyessään ALENTAA eikä suinkaan nosta konkreettisten tuotteiden arvoja.

>Itsekseenkö ne asuntojen hinnat
>täällä Hesassakin ovat nousseet
>pilviin? Muistatko, miten kupla
>viimeksi v 90 saatiin
>puhkeamaan(Erkki Liikanen muuten)?
>Varsin humaani prosessi, joka oli ja
>on jäljitettävissä alkeispsykologiaan.
>
Se on jäjitettävissä virheellisiin talousteoriohin ja sokeaan "eurohurmaan". Ja tyhmiin poliitikoihin.

>>§§§§§§§§§§§ Ovatko moraalilait
>>objektiivisia,

>>Mielestäni voivat olla, mutta
>>välttämätöntä se ei ole, vahvassa
>>merkityksessä. Heikossa ne ovat
>>objektiivisia: ne on sosiologisesti
>>ym. tutkittavissa ja havaittavissa
>>yksilön puheissa ja käyttäytymisessä.

>------Tarkoittanet markkinalakejakin
>varmaan "heikosti
>emergenteiksi"?

Lähinnä. Markkinalakien muuttaminen ei ole helppoa, tuotteiden hinnatpyrkivät asettumaan työmäärien suhteiden mukaisiksi. Muussa tapauksessa yhteiskunta tai sitten jotkut monopolistit päättävät pitkälle, mitä ihmiset kuluttavat, ja kuinka paljon.

Sitä valtio kuitenkin joka tapauksessa aina jossakin määrin tekee.

Ja on asioita, jotka valtion pitää hoitaa, koska yktyiset eivät pysty niitä hoitamaan. Yksiniistä on tiede.

>No, onko edes
>sosiaalisuus muuta kuin heikossa
>merkityksessä ihmisen psykologinen
>fundamentti?

Se on sitä olemuksellisesti, yhtä vahvasti kuin aineenvaihdunta ja DNA ovat biologian fundamentit.

>>$$talouslait teknologian
>>johdannaisia,

>>Näin sanoisin. Se on se peruskuvio.

>-----No, minkä johdannaista on se
>teknologia?

Talouslait "kutsuvat esiin" uutta teknologiaa.

Tuo prosessi kehittyy vuorovaikutuksessa, ja vuorovaikutuksessa myös tieteen kanssa, mikä on valtion alaa. (Jos valtio jotkin tehtävistään ymmärtää.)

>>$$ja vielä juridiset lait yksistään
>>poliitisia?

>-----
>"Poliittinen"(teknisessä
>mielessä) voi yhtä hyvin olla laki,
>joka laaditaan luonnonolojen
>pakottamana. Se lienee silloin
>selvästi ei-puoluepoliittista
>politiikkaa.

Polittisesti pyritään säätämään välttämättömätkin lait.

vaikka ne eivät varsinaista polittiikkaa olekaan, kuten vaikka peruskoululait.

>>§§§§§§§§ Sekin on peräisin
>>humaaneista "arvoista",
>>tarkemmin innovatiivisuudesta,
>>mukavuudenhalusta ja itsekkyydestä.
>>Talouden "lait" sanelee se,
>>joka taloutta rakentaa ja käyttää.

>>Ei se kaikkia yksin sanele.

>>Enempikin se sanelee JURIDISET lait
>>jotakin kautta, vaikka kuinka olisi
>>olevinaan poliittinen
>>"demokratia".

>-----Jos tuo on totta, ihmisellä ei
>ole muuta mahdollisuutta kuin
>markkinatalous.

Markkinatalous ei pelaa kaikissa asioissa: ei tieteessä, ei oikeuslaitoksessa. Eivätkä nämä voi eikä niiden pidä myöskään ottaa lähtökohdakseen "yritysten etua" vaan ihmisen ja ihmiskunnan edut. Yritykset on yksi hallinnollinen malli muiden joukossa.

>Yritä ostaa halvalla
>ja myydä kalliilla. Jos käy
>päinvastoin, olet sisäistänyt
>markkinat lakeineen huonosti ja
>joudatkin syrjäytyä.

>Sanoisin, että markkinatalous on
>tila, jossa ihmisen ahneus ja
>itsekkyys saadaan edes jonkinmoiseen
>säätelyyn, kun taas kapitalismissa
>enemmistön kurjuus on jo
>peruuttamattomasti alkanut.

Eivätkö nuo ole synonyymit huomattavan pitkälle?

> Mikään
>vaihdantalogistiikan IDEAALI
>markkinatalous ei silti suinkaan ole.
>Kommunismi voisi ehkä olla - mutta
>kahdella edellytyksellä: sen olisi
>perustuttava vapaaehtoisuuteen JA
>ihmisen olisi päästävä itsekkäistä
>motivaatioistaan.

Tuo jälimmäinen ei ole välttämätöntä.

Eivät kaien "itsekkäät motivaatiot" nytkään suhtaudu rahaan. Ja "itsekkäät motivaatiot" VOIVAT OLLA myös hyödyllisiä.

>Kumpikin on
>reaalinen mahdottomuus, kuten
>tiedämme lähihistoriasta.

Kapitalismi alkaa myös usein saada mahdottomia piirteitä.

(Feodalismista puhumattakaan.)

>>$$Kyllä niitä käytetään
>>taloudellisen vallan peittonakin, se
>>on totta, mutta ei niistä pääse eroon
>>vain "julistamalla ne
>>olemattomiksi". Ainoa todellinen
>>keino on keksiä parempi systeemi
>>tilalle, jos "ei pidä"
>>niistä laeista.

>>§§§§§§ Ei ihminen omaa luontoaan voi
>>julista olemattomaksi.

>>Ihmisellä ei ole syntyjään
>>"taloudellista luontoa".

>----On hänellä tarpeet. Ne voidaan
>tyydyttää markkinataloudessa vain
>vaihdantavälineillä. Jo alkeellinen
>markkina on juuri tämä
>"taloudellinen luonto"(tai
>niiden "yhteisö").
>Vastasyntyneen primaaritarve on ruoka,
>ja koska sitä saa helposti
>huutamalla, ei muita
>"taloudellisia luontoja"
>siihen hätään tarvita eikä kehity.

Joo, mutta tarpeet kehittyvät historiallisesti tekonologian ja taloudenmukana: ei tästä ole kuin relu kymmenen vuotta, kun kenelläkään ei vielä ollut "internet-yhteyksien tarvetta".

>>Olet mennyt varsinaiseen
>>"Bilderbergin ja Kolmikannan
>>perusretkuun", jos luulet
>>nykyaikaisen USA:n FEDin
>>paperinleimauskoneelle perustuvan
>>globaalin mopolikapitalismin olevan
>>jokin "Keneettisen ihmisluonnon
>>ilmaus"!

>-----Eli jos olen väärässä, olen
>ainakin komeassa seurassa? ;) Kyllä
>kapitalismin ydin on itsekkyys ja
>kyllä itsekkyys on ihmisluonnon
>"seuraus" tai oikeammin
>olemus, jos sitä tarkoitat. En
>kuitenkaan väitä sitä
>geneettiseksi(se vaatisi taas yhden
>typerän evoluutiopsykologisen
>selityksen), enintään
>kongenitaaliseksi. Jos siis
>kapitalismi on "pahuutta",
>niin mistä mielestäsi pahuus tulee
>ihmis... anteeksi yhteiskuntaan?

"Pahuus" tuppaa olemaan sitä, mikä on itselle vahingollista. Tietysti on patolgistakin pahuutta, mutta vähemmän.

>>Jos JOKIN yhteiskuntataloudellinen
>>järjestelmä todella "olisi
>>Keenissä", niin TÄMÄ olisi
>>sellaiseksi ehdottomasti viimeinen
>>kuviteltavissa oleva vaihtoehto
>>tunnettujen järjestelmien joukossa!
>>(kaikenlaiset sosialismitkin olisivat
>>paljon todennäköisempiä, koska
>>ihmiskunta on todistettavasti elänyt
>>ssuriiman osan ajastaan ilman
>>yksityiomitusta ja sen ehdotonta
>>edellytystä valtiota.

>-----Miten niin ehdotonta
>edellytystä? Oliko mr
>Neanderthalensis itsekkäine
>vaateineen naisista, kalavesistä,
>metsästysmaista ja
>talvehtimisluolasta nyt varmasti
>osannut perustella vaatimuksensa
>valtio-opillisin käsittein?

Neanderalilainen ei ole välttämättä ajatellut kuten me.

Neandertalilaisella saattoi olla ko ajan lauma joka reagoi ja komentaa, tai sitten johtaja. Ne elivät huomattavan pienissä yhteisöissä, sellaisissa Susiluolaan mahtuvissa.

>Ymmärtänet ironian. Jos KAKSI
>autiolla saarella kasvanutta kohtaa,
>niin tuskin ne mitään perustuslakia
>säätävää kansankokousta alkaa
>suunnitella. Kyllä ne yrittää tökätä
>toisen hengiltä samoja villisikoja
>pyytämästä. Tai pistä nainen niiden
>keskelle, niin näet, mitä siellä
>"alkeisvaltiossa" tapahtuu.
>Kyllä niillä _jotain_ on, jo ennen
>sitä valtiota; jos ei keeneissä, niin
>ainakin muualta kuin "valtion
>tallista"!

On varmasti.

Mutta ajattelevat yksilöt ovat syntyneet yhteisöistä, eivät tipahtaneet taivaasta "ajatelemattomien" apinoiden keskelle. Vasta kun kaikki yhteisön tuohuon sosiaalisesti sisäistetty, on syntynyt "ajatteleva yksilösubjekti".

Ja heistä on sitten saattanut syntyä esimerkiksi valtio, MUTTA EI ALUN PERIN KOKO YHTEISKUNTA! Se on syntynyt "alemmista" yhteisöistä.

http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/tekstit/miller.htm

Muuten se ajatteleva yksilösubjekti on suoraan geenievoluution tulos, eivätkä tosiasat mm. ajatelun faktuaalisesta kielleisyydestä tuo sitä teoriaa:

>>$$Paremman keksiminen tilalle
>>merkitsisi koko pahuuden
>>problematiikan ratkaisemista ensin.

>>Onko kapitalismi muka
>>"ratkaissut kaiken feodalimin
>>pahuuden problematiikan" ennen
>>muodostumistaan johtavaksi
>>järjestelmäksi? Ensin alkuun
>>kapitalismille kelpasi feodalismia
>>vanhempi ja taantumuksellisempi
>>orjuuskin "liittolaiseksi"..
>>.

>------Kuten sanoin, kapitalismihan
>on kouluesimerkki itsekkyyden
>"evoluutiosta talouden lakien
>mukaisesti". Pahuus ilmaistuna
>markkinakäsittein. Kuten myös yllä
>sanoin, markkinatalous
>"yhteiskuntalogistisena
>formaattina" saattaa kuitenkin
>olla se ideaali, likiarvo, johon
>ihminen parhaimmillaan kykenee yr


"Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215316 , RK , 24.09.2006 01:28:36 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215321 , sipuli1 , 24.09.2006 01:28:41 ]
        hyvä video   [ 215329 , peilikuvasi , 24.09.2006 01:28:49 ]
            Re: hyvä video   [ 215368 , RK , 24.09.2006 01:29:28 ]
        Peilisoluhöpö käsitelty palstalla persteellisesti   [ 215367 , RK , 24.09.2006 01:29:27 ]
            vai että persteellisesti   [ 215373 , MorbusP , 24.09.2006 01:29:33 ]
                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215377 , RK , 25.09.2006 01:29:37 ]
                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215387 , MorbusB , 25.09.2006 01:29:47 ]
                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215393 , RK , 25.09.2006 01:29:53 ]
                            Re: vai että perUsteellisesti   [ 215432 , MorbusG , 25.09.2006 01:30:32 ]
                                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215436 , RK , 26.09.2006 01:30:36 ]
                                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215439 , MorbusG , 26.09.2006 01:30:39 ]
                                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215513 , 21x666 , 26.09.2006 01:31:53 ]
                                            Linkkiä tiskiin!   [ 215534 , RK , 27.09.2006 01:32:14 ]
                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215619 , MorbusG , 27.09.2006 01:33:39 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215625 , 21x666 , 27.09.2006 01:33:45 ]
                                                        RK, selityksiä tiskiin!   [ 215637 , <o_o> , 28.09.2006 01:33:57 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215699 , RK , 28.09.2006 01:34:59 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215708 , VIK , 29.09.2006 01:35:08 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215804 , RK , 30.09.2006 01:36:44 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215825 , VIK , 01.10.2006 01:37:05 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215860 , RK , 02.10.2006 01:37:40 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216180 , VIK , 06.10.2006 01:43:00 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216187 , RK , 06.10.2006 01:43:07 ]
                                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216208 , 21x666 , 06.10.2006 01:43:28 ]
                                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216266 , RK , 07.10.2006 01:44:26 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215713 , 21x666 , 29.09.2006 01:35:13 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215805 , RK , 30.09.2006 01:36:45 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215814 , 21x666 , 30.09.2006 01:36:54 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215817 , RK , 30.09.2006 01:36:57 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215826 , VIK , 01.10.2006 01:37:06 ]
                                                                            Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215846 , hehheh , 01.10.2006 01:37:26 ]
                                                                                Re: Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215862 , RK , 02.10.2006 01:37:42 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215859 , RK , 01.10.2006 01:37:39 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215857 , RK , 01.10.2006 01:37:37 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215328 , spkc , 24.09.2006 01:28:48 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215366 , Erkki-setä , 24.09.2006 01:29:26 ]
        Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215369 , RK , 24.09.2006 01:29:29 ]
            Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215386 , Erkki-setä , 25.09.2006 01:29:46 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215394 , RK , 25.09.2006 01:29:54 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215693 , RK , 28.09.2006 01:34:53 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215409 , JuSa , 25.09.2006 01:30:09 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215437 , RK , 26.09.2006 01:30:37 ]
            Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215479 , JuSa , 26.09.2006 01:31:19 ]
                Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215538 , RK , 27.09.2006 01:32:18 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215551 , JuSa , 27.09.2006 01:32:31 ]
                        Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215582 , RK , 27.09.2006 01:33:02 ]
                            Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215599 , JuSa , 27.09.2006 01:33:19 ]
                                Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215610 , RK , 27.09.2006 01:33:30 ]
                                    Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215643 , JuSa , 28.09.2006 01:34:03 ]
                                        Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215702 , RK , 29.09.2006 01:35:02 ]
                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215665 , JuSa , 28.09.2006 01:34:25 ]
                                        Re:Missä tänään mennään   [ 215703 , RK , 29.09.2006 01:35:03 ]
                                            Re:Missä tänään mennään   [ 215717 , K.S. , 29.09.2006 01:35:17 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215725 , JuSa , 29.09.2006 01:35:25 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215753 , K.S. , 29.09.2006 01:35:53 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216043 , JuSa , 04.10.2006 01:40:43 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216099 , KS , 05.10.2006 01:41:39 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215790 , RK , 30.09.2006 01:36:30 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215728 , JuSa , 29.09.2006 01:35:28 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215791 , RK , 30.09.2006 01:36:31 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216021 , JuSa , 04.10.2006 01:40:21 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216188 , RK , 06.10.2006 01:43:08 ]
                                                                Re:Missä tänään mennään   [ 216220 , JuSa , 06.10.2006 01:43:40 ]
                                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 216268 , RK , 07.10.2006 01:44:28 ]
                                                    "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215794 , RK , 30.09.2006 01:36:34 ]
                                                        Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215904 , JuSa , 02.10.2006 01:38:24 ]
                                                            Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215948 , RK , 03.10.2006 01:39:08 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215787 , RK , 30.09.2006 01:36:27 ]
                                                    Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215802 , K.S. , 30.09.2006 01:36:42 ]
                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215807 , RK , 30.09.2006 01:36:47 ]
                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215808 , K.S. , 30.09.2006 01:36:48 ]
                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215822 , RK , 01.10.2006 01:37:02 ]
                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215840 , K.S. , 01.10.2006 01:37:20 ]
                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215864 , RK , 02.10.2006 01:37:44 ]
                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215942 , KS , 02.10.2006 01:39:02 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215949 , RK , 03.10.2006 01:39:09 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215950 , RK , 03.10.2006 01:39:10 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215983 , KS , 03.10.2006 01:39:43 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216058 , RK , 04.10.2006 01:40:58 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216063 , RK , 04.10.2006 01:41:03 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215951 , RK , 03.10.2006 01:39:11 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215978 , KS , 03.10.2006 01:39:38 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216092 , RK , 05.10.2006 01:41:32 ]
                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216168 , KS , 05.10.2006 01:42:48 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216183 , RK , 06.10.2006 01:43:03 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216264 , KS , 06.10.2006 01:44:24 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216275 , RK , 07.10.2006 01:44:35 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216280 , RK , 07.10.2006 01:44:40 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216186 , RK , 06.10.2006 01:43:06 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216311 , KS.(palstahistorian.pisin.viesti , 07.10.2006 01:45:11 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216315 , RK , 08.10.2006 01:45:15 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216331 , KS , 08.10.2006 01:45:31 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216339 , RK , 09.10.2006 01:45:39 ]
                                                                                                                    Emergenssejä, systeemitasoja ja sokraattista ironiaa   [ 216351 , KS , 09.10.2006 01:45:51 ]
                                                                                                                        Re: Emergenssejä, systeemitasoja ja heijastuteoriaa   [ 216387 , RK , 10.10.2006 01:46:27 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216341 , RK , 09.10.2006 01:45:41 ]
                                                                                                                    Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216352 , KS , 09.10.2006 01:45:52 ]
                                                                                                                        Re: Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216388 , RK , 10.10.2006 01:46:28 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216316 , RK , 08.10.2006 01:45:16 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216334 , KS , 08.10.2006 01:45:34 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216342 , RK , 09.10.2006 01:45:42 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215554 , MPH , 27.09.2006 01:32:34 ]
                        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215611 , RK , 27.09.2006 01:33:31 ]
                            Re: Asiasta toiseen   [ 215627 , MPH , 27.09.2006 01:33:47 ]
                                Re: Asiasta toiseen   [ 215704 , RK , 29.09.2006 01:35:04 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215727 , MPH , 29.09.2006 01:35:27 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215765 , T.G.G , 29.09.2006 01:36:05 ]
                                        Re: Asiasta toiseen   [ 215801 , RK , 30.09.2006 01:36:41 ]
    ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215546 , RK , 27.09.2006 01:32:26 ]
        Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215716 , K.S. , 29.09.2006 01:35:16 ]
            Pieni korjaus edelliseen   [ 215718 , K.S. , 29.09.2006 01:35:18 ]
            Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215800 , RK , 30.09.2006 01:36:40 ]
                Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215810 , K.S. , 30.09.2006 01:36:50 ]
                    Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215824 , RK , 01.10.2006 01:37:04 ]
                        Onko ajattelulla kielioppia   [ 215836 , K.S. , 01.10.2006 01:37:16 ]
                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215865 , RK , 02.10.2006 01:37:45 ]
                                Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215939 , KS , 02.10.2006 01:38:59 ]
                                    Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215952 , RK , 03.10.2006 01:39:12 ]
                                        Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215994 , KS , 03.10.2006 01:39:54 ]
                                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 216093 , RK , 05.10.2006 01:41:33 ]
        Kriittisiä tekstejä Libetin kokeista   [ 216309 , RK , 07.10.2006 01:45:09 ]