Re:Missä tänään mennään

KS, 10/5/2006 1:41:39 AM, 216099

JuSa kirjoitti 04.10.2006 (216043)...

>K.S. kirjoitti 29.09.2006 (215753)...

>

>>Silloin sinun pitäisi kyetä
>>selittämään sekin ero, mikä vallitsee
>>koneen(tekoälyn) ja
>>tietoisuuden(biologispohjaisen siis)
>>kyvyillä kuvata, analysoida ja
>>pelkistää OMA huippusuorituksensa,
>>jollaisena ainakin minä pidän kykyä
>>itsetietoisuuteen. Miten siis tekoäly
>>selittää itsensä ja millaiseksi
>>perusalgoritmiksi(tai kohinan
>>funktioksi, jos niin haluat) se
>>itsensä kuvaa?

>Tämän päivän kapeat tekoälyt eivät
>selitä itseään mitenkään. Itsensä
>selittäminen ja eteenkin esim.
>parantaminen omaa rakennetta, koodia
>tms. muuttamalla, ovat vaaralisia
>asioita, joista toivon mukaan
>pysytään vielä pitkään erossa senkin
>jälkeen, kun ne (he) pystyvät
>ymmärtämään luonnollista kieltä,
>omaksumaan tietoa monipuolisilla
>menetelmillä ja ratkaisemaan
>sellaisia käytännön ongelmia, jotka
>ihmisillä takkuavat.

Vaarallisia asioita? Geneettisen koodin penkomista vai itsetietoisten robottien vallankumousta?
Tietoisuuden omaavan ihmisen ongelmista: Miksi "ne" ylipäätään hyväksyisivät omiin tietoisuuksiinsa ristiriitaisia elementtejä, joista voisi seurata ongelmia? Jos moraali on sosiaalinen sopimus, "ne" varmaan aloittaisivat "mielen rakenteen eugeniikan" jo softan rakennusvaiheessa.
Vai tuottaisiko _kulttuurisesti_ ohjattu evoluutio uudelleen tietoisuuden, jossa jälleen toistuisivat samat (ei-toivottaviin asioihin, kuten ympäristön pilaamiseen, johtaneet)"virheet"? Onko tietoisuus väistämättä huono kompromissi?
Itsetietoisuuden ydinolemus, "alkeistapahtuma", taitaa olla vielä määrittelemättä.

>> Jos mieli on
>>laskettavissa, kuvattavissa
>>matemaattisena järjestelmänä, onko se
>>silloin "itsensä ontologia",
>>siis kykeneekö se antamaan itsensä
>>täydellisesti kuvaavan lausekkeen?
>>Jos kykenee, miksei mikään formaali
>>järjestelmä, ei edes
>>matematiikka(Gödelin mukaan)
>>sellaiseen kykene? Onko mieli siis
>>redusoitavissa prosessiksi tai
>>lauseeksi, joka itsekin on
>>riippuvainen ulkoapäin tuoduista
>>postulaateista(oletuksista). Jos NÄIN
>>on, emme ole edenneet mielen
>>selittämisessä mihinkään, koska ko
>>lauseen kirjoittava
>>järjestelmä(formalismi) vaatii
>>edelleen reduktiota tullakseen
>>selitetyksi.

>Sittenhän on matemaatikoilla
>jälkeenpäin puuhastelua, kun
>selittävät mitä tapahtui ja miksi.
>Marcus Hutter, matemaatikko, on
>monimutkaisin perustein kehitellyt
>todistuksen, että älykkyydelle ei ole
>mitään teorettista ylärajaa, jos
>laskentakapasiteetti on ääretön.

Mutta ääretön laskentakapasiteetti on riippuvainen äärellisistä laskentaresursseista: edes universumin kokoinen kvanttikone ei takaa älykkyydelle ääretöntä olemusta.

>>>Mutta vaikka käsitykseni on >
>>reduktionistinen, niin >
>>determinismistä en ole ollenkaan >
>>varma. Yksiön kehityksessä alkiosta >
>>aikuiseksi kohinalla on valtava >
>>merkitys. Geenit sisältävät vain >
>>kohinalle alttiin algoritmin, joka >
>>luo oppimiskykyisen >
>>neuraaliarkkitehtuurin.

>>Reduktionismin hengessä tarkoitat
>>varmaan myös, että jokin atomitason
>>rakenne VOI puolestaan luoda ne
>>geenit. Siinä missä ilmaan heitetty
>>sukkapuikko VOI jäädä tuhat kertaa
>>peräkkäin kärjelleen. Kohinan seasta
>>todella VOI erottua järjestystä tai
>>muodostua algoritmi. Mutta empiriaan:
>>Mikä on se havaintosi luonosta, joka
>>pakottaa ajattelemaan, että luonto
>>todella KOOSTUU spontaanisti
>>kärjelleen jäävistä sukkapuikoista?

>En ota ollenkaan kantaa
>abiogenesikseen. Se ongelmat eivät
>kovin läheisesti liity neurologiaan
>ja mielen teoriaan. Elämän synnystä
>on liian vähän tietoa, ihan on turha
>ottaa vakaumuksellisia asenteita ihan
>periaatteesta.

Totta, mutta onko lopullisena kantana oltava se, että vallitsevaan todellisuuskäsitykseen sopivat oletukset on otettava totuutena, olipa niiden (kokeellinen)todentaminen sitten kuinka epätodennäköistä tahansa?

>>Toimivia >mahdollisia yhdistelmiä on >
>>tähtitieellinen lukumäärä.

>>Toimivia mahdollisia
>>nukleotidijärjestyksiä kromosomeissa
>>ei todellakaan ole tähtitieteellisiä
>>määriä. Itse asiassa edes nykyiset
>>eivät toimi läheskään virheetömästi.

>Nyt ei mennyt perille, mitä
>tarkoitin. Tarkoitin sitä, että samat
>geenit voivat tuottaa _hyvin_suuren_
>lukumäärän_ mahdollisia vastasyntyvän
>lapsen aivojen neuronikytkentöjä,
>jotka silti toimivat ihan hyvin.

Kyllä, mutta ainakaan aivojen evoluution kannalta niitä ei sittenkään ole tähtitieteellisiä määriä. Läheskään kaikilla nyanssieroilla, joita erilaiset synapsikytkennät erilaisten ympäristöjen ja geenifrekvenssien vuoksi tuottavat, ei ole aivoevoluutiossa merkitystä.
Väittäisin, ettei ole edes ajattelun, kokemusmaailman tai tietoisuuden kannaltakaan, vaan on vain rajattu määrä toimivia "persoonakategorioita". Tietenkin silti jokaisen "synapsikartta" on täysin yksilöllinen.

>Geneettinen tieto ei sisällä (bitit
>eivät riitä) karttaa ihmisen
>keskushermostosta vaan ainoastaan
>algoritmin, joka luo keskushermoston.
>Jä tämä algoritmi on kaukana
>deterministisestä.

Onhan se deterministinen sikäli, että jos geenikartan lisäksi vauvan tuleva ympäristö tunnetaan pilkulleen("determinoidaan" satunnaisuuskin), voidaan rakentaa hänelle jonkinlainen "ennustepersoonallisuus". Mutta taitaa tulla se laskentaongelma vastaan ;)



>>Miksi mikä tahansa ns.
>>tautiperintöön kuuluva geenivirhe
>>johtaa aina lajin säilymisen kannalta
>>haitalliseen muutokseen fenotyypissä?
>>Missä ovat ne tähtitieteellisen
>>lukuisat "superihmiset",
>>joita nämä resessiisisyyssuojan
>>murtaneet mutaatiot ovat saaneet
>>aikaan?

>En ymmärrä mihin tämä liittyy.

Siihen, että genetiikka ei tunne aivoston kannalta sen tomintaa parantavia geenifrekvenssin muutoksia tai mutaatioita, ainoastaan heikentäviä. Yksilön sopeutuvuutta parantavia _käyttäytymismuutoksia_ toki tunnetaan, mutta kyse lienee oppimisesta(eniten ehkä ehdollistumisesta).
Kärjistäen: Viisaita aivoja on kourallinen, mänttipäitä sitä vastoin "tähtitieteellisesti". ;)


>>Lisäksi >
>>aikuisten aivojen päätöksenteko ja >
>>kehittyneen päätöksenteon perusta, >
>>mielikuvitus, ovat hyvin kohinasta >
>>riippuvaisia prosesseja.

>>Jos sinulle heitellään eteen
>>kirjahyllystä eepoksia satunnaisesti,
>>kyse ei todellakaan ole vielä mistään
>>kohinasta. Pitäisi heitellä kirjaimia,
>>myös kiinankielisiä. Ja sekaan
>>vaikka hiekkaa tai torakoita;)

>>Aivoston "kohina"
>>psykologisessa mielessä merkitsee
>>vähintään psykooseja(skitsofreniaa),
>>käytännössä vakavia aivorunkotasoisia
>>funktiohäiriöitä(hengityspysähdys) ja
>>(kortikaalista)dementiaa.

>Ehkä psykologisessa mielessä, mutta
>ei neurolobiologisessa mielessä.
>Aivojen signaalit ovat analogis-
>digitaalis-kemiallisia. Digitaalisia
>vain siinä mielessä, että
>aktiopotentiaalin voimakkuudella ei
>ole väliä. Se joko tapahtuu tai ei
>tapahdu tietyllä hetkellä, tietyssä
>paikassa. Siis nolla tai yksi. Mutta
>signaalit ovat analogisia kaikissa
>muissa mieleissä, eteenkin
>ajoituksellisesti. Hermopulssien
>prosessoinnin kannalta niiden ajoitus
>on hyvin tarkka juttu ja pienetkin
>poikkeamat ovat oleellisia. Ja
>kaikissa analogissa järjestelmissä,
>parhaimmissakin hifi-laitteissa, on
>aina kohinaa. Aivoissa todella paljon,
>kuumeisella vieläkin enemmän:
>houreet alkavat. Kohina ilmenee esim.
>signaalien kulkuaikojen hajontana ja
>synaptisen viiveen hajontana. Ja nämä
>vaikuttavat mm. mielemme harhailuun
>ja mm. siten päätöksiimme.

Aivan. Näyttäisikin siltä, että kohina vasta hallitsemattomana johtaa kliinisesti ilmenevään psykoottisuuteen. Mikä halitsee mitä ja miten, taitaa niin neurologeilta kuin psykiatreilta vielä olla selvittämättä.
Onko tietoinen valvetila yhtä kuin tuo "synaptisten viiveiden synkronointi", ja onko se jotain, jota ylipäänsä voidaan tietoisesti säädellä, vai onko se vain aivo-orgaanisen tilan tuottama kokemus?

>>Kyllä me katsellaan mielessämme
>>jotain "hyvin editoituja dvd-
>>tallenteita", vaikka se ehkä
>>kohinalta tuntuukin.

>>Itse kohinan >
>>perusta, lämpökohina ja sen alla >
>>edelliseen korreloituva kvanttikohina,
>>>on minun maailmankuvassani >
>>pohjimmiltaan epädeterministinen.

>>Mutta sehän riippuu määritelmästä.
>>Jos on olemassa jokin perustava
>>alkeistapahtuma, jota
>>"alemmas" hierarkiatasolla
>>ei pääse, niin sitä vasta kai
>>voitaisiin kutsua aidosti
>>satunnaiseksi. Tai sitten(mikä olisi
>>minusta järkevämpi oletus) aidosti
>>deterministiseksi.

>>>Tämä tietysti vaikuttaa käsitteen >
>>"vapaa tahto" olemukseen, >
>>vaikka itse käsite lieneekin >
>>historillinen kielen tasolla oleva >
>>filosofinen virhe.

>>Olet siis sitä mieltä, että vapaan
>>tahdon reduktio aivokemiaksi on enää
>>viimeistä PET-tulkintaa vailla?

>Ei, vapaa tahto on niin epämääräinen
>käsite, että sitä ei välttämättä
>tarvitse mitenkään redusoida
>mihinkään.

Ei tietenkään tarvitse, ellei halua osallistua eksistentiaalifilosofiseen keskusteluun. ;)
Mutta minkä "filosofian" mukaan se on käsitteellinen virhe?
Senkö, että koska mieli on biologiaa ja biologia perimmiltään sattumaa, niin mitään itsenäistä ei-biologista "tahtoa" tai "vapautta" ei voisi olla olemassa?
Eikö tällainenkin oletusten kehäpäätelmä ole jonkin tason filosofinen virhe?
Kyetäänkö me erottamaan "vapaa" eli kontingentti ja "tahto" eli intentio fysikaalisista ja biologisista muuttujista lainkaan?

>>Entä jos mennäänkin reduktiossa
>>aivan "väärään" suuntaan,
>>ja jokainen
>>"emergenssitaso" ja lopulta
>>itse kvanttikohinakin osoittautuu -
>>vapaan tahdon ilmaukseksi? En tiedä,
>>mutta siinä ainakin olisi tieteelle
>>vallankumousta kerrakseen!

>Niin, voipi olla.

>>>Minusta on hellyyttävän juhlallista >
>>nimittää sitä emergenssiksi, jos >
>>asianmukaisilla laskennallisilla ja >
>>muilla resulsseilla varustettu >
>>"siemenäly" hurahtaa >
>>useimmissa tapauksissa käyntiin >
>>ongelmitta lapsen kotiutuessa >
>>synnytyslaitokselta.

>>Maallikoille esiintyvät vain
>>ongelmattomat hurahtamiset. Muut
>>säilötään laitoksiin. Tai kaavitaan
>>pois jo siellä synnytyslaitoksella.
>>Tuon laskennallisen siemen-munasolu-
>>joulusadun suostun lukemaan
>>lapsilleni vasta kun sen synteettinen
>>algoritmipohjainen tuloste kävelee
>>vastaani Espalla. ;)

>>>Tasot ovat täysin > >
>>reduktiivisia, siis että tietoisuus > >
>>johtuu biolokemiallisessa mielessä > >
>>viime kädessä aistiärsykkeistä(syöte)
>>>>plus neurokemiasta(syntaksi). > >
>>Semantiikka, tietoinen ajattelu tai > >
>>vapaa tahto, ovat vain nimityksiä, > >
>>tutkimuksen työkaluja, joilla > >
>>annetaan raamit ja käsitteen mielen > >
>>ja "mielijoukkojen" > >
>>tutkimiskategorioille, kuten > >
>>psykologialle ja sosiologialle.

>>>Suunnillleen noin.

>>Jaha. Olisi kyllä toivonut edes
>>hiukan nikottelua.

>>

>>>>Jompi kumpi on oikeassa. Vai onko? > >
>>Onko olemassa vielä kolmas > >
>>mahdollisuus? Sellainen, jossa > >
>>tietoinen tapahtuma on SYY > >
>>"alemman hierarkiatason" > >
>>ilmiöille tai jossa > >
>>"emergenssikynnyksiä" on > >
>>vain yksi: intentio(aikomus, akti, > >
>>toiminta).

>>>Jotakin hieman konkreettisempaa, >
>>kiitos.

>>Valitan. On vain intuitiivista
>>spekulaatiota. Ja formaalien
>>järjestelmien
>>"epätäydellisyyslauseita",
>>jotka kertovat, että mielen eri osa-
>>alueita voi kyllä yrittää komputoida,
>>mutta lopullinen bitti-ilmaus
>>itsetietoisuudesta jää yhtä
>>puutteelliseksi kuin lumiukon kuvaus
>>itsestään veden kidealgoritmin
>>funktiona.

>>>>miksi mielen prosesseja on > >
>>mahdollista tutkia käyttämällä juuri
>> >>samoja mielen prosessseja?

>1. Esim hiirellä on tuskin mitää
>käsitystä omasta mielestään.

Perustuuko tämä hiiren aivokuoren anatomiaan vai hiiren käyttäytymisseen? Eikö ihmisestäkin voisi väittää samaa, kunhan nuo "tietoiset superälyt" saadaan asiaa kommentoimaan? ;)

2.
>Laboratoriokädellisten (esim gorilla
>Koko) kommunikaatio paljastaa, että
>he kyllä omalla tavallaan tiedostavat
>persoonansa olemassaolon.

Mutta eivät tee sitä koskevia kysymyksiä, vaikka tajuavat(?) ihmisen(hoitajan) niitä viisaammaksi. Itsetietoisuuden puutetta?
Kun tekoäly alkaa moista kysellä, olen vakuuttuneempi siitä, että tietoisuus on luotavissa virtuaalisesti.

3. Lähes
>kaikki ihmiset ymmärtävät mielen
>käsitteen ja osaavat tehdä eron oman
>yksikkömielensä ja kaverin mielen
>välillä. 4. Fiksuimmat ihmisyksilöt
>pystyvät kehittyneeseen analyysiin
>mielen ominaisuuksita hyödyntäen
>toisten aivoituksia ja
>tutkimustuloksia. 5. En näe kovin
>ihmeellisenä ekstrapolointina, että
>skaala ei lopu tähän. Parin kymmenen
>vuoden kuluttua "keinotekoinen
>superäly" pystyy todennäköisesti
>vielä parempaan.

Kyse ei taida tuossa ekstrapoloinnissa olla enää samasta skaalasta, vaan siitä, että tietoisuutta pidetään jonkinlaisena aivokuoren evoluution sivutuotteena, jota ilmankin esi. tuo neurotiede olisi siellä missä se tänään on. Eiköhän kuitenkin tietoisuutta tarvita ennen kuin omaa ja toisten mieltä kyetään tutkimaan ja keinoälyjä sen malliksi rakentelemaan. Tietoisuus ei kuitenkaan ole myöskään pelkkä ongelmaton työkalu asioiden ja itsensä tutkimista varten. Se "vapaus" voisi hyvin olla tietoisuudesta erillinen psyykkinen (ei-biologinen? elementti, ja vasta nämä yhdessä muodostaisivat toimivan psyykkis-sosiaalisen yksikön nimeltä persoona.


"Vielä parempaan"?
Mihin suuntaan? Kvanttiholistiseen panspykismin lopulliseen tiedostamiseen(Quantum mind) vai jonkin kaupallisen firman harjoittamaan kaikkien mielien(lue: ostopäätösten) hallintaan? ;)


>>Jätin tuon lopun vielä provona
>>näkyviin. Sekö outo yhteensattuma
>>myös on siis silkkaa kohinaa?

Halunnet pitää keskustelun tietyissä "raameissa" jättämällä tuohon vstaamatta? Ok.


"Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215316 , RK , 24.09.2006 01:28:36 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215321 , sipuli1 , 24.09.2006 01:28:41 ]
        hyvä video   [ 215329 , peilikuvasi , 24.09.2006 01:28:49 ]
            Re: hyvä video   [ 215368 , RK , 24.09.2006 01:29:28 ]
        Peilisoluhöpö käsitelty palstalla persteellisesti   [ 215367 , RK , 24.09.2006 01:29:27 ]
            vai että persteellisesti   [ 215373 , MorbusP , 24.09.2006 01:29:33 ]
                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215377 , RK , 25.09.2006 01:29:37 ]
                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215387 , MorbusB , 25.09.2006 01:29:47 ]
                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215393 , RK , 25.09.2006 01:29:53 ]
                            Re: vai että perUsteellisesti   [ 215432 , MorbusG , 25.09.2006 01:30:32 ]
                                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215436 , RK , 26.09.2006 01:30:36 ]
                                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215439 , MorbusG , 26.09.2006 01:30:39 ]
                                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215513 , 21x666 , 26.09.2006 01:31:53 ]
                                            Linkkiä tiskiin!   [ 215534 , RK , 27.09.2006 01:32:14 ]
                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215619 , MorbusG , 27.09.2006 01:33:39 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215625 , 21x666 , 27.09.2006 01:33:45 ]
                                                        RK, selityksiä tiskiin!   [ 215637 , <o_o> , 28.09.2006 01:33:57 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215699 , RK , 28.09.2006 01:34:59 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215708 , VIK , 29.09.2006 01:35:08 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215804 , RK , 30.09.2006 01:36:44 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215825 , VIK , 01.10.2006 01:37:05 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215860 , RK , 02.10.2006 01:37:40 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216180 , VIK , 06.10.2006 01:43:00 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216187 , RK , 06.10.2006 01:43:07 ]
                                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216208 , 21x666 , 06.10.2006 01:43:28 ]
                                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216266 , RK , 07.10.2006 01:44:26 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215713 , 21x666 , 29.09.2006 01:35:13 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215805 , RK , 30.09.2006 01:36:45 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215814 , 21x666 , 30.09.2006 01:36:54 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215817 , RK , 30.09.2006 01:36:57 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215826 , VIK , 01.10.2006 01:37:06 ]
                                                                            Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215846 , hehheh , 01.10.2006 01:37:26 ]
                                                                                Re: Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215862 , RK , 02.10.2006 01:37:42 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215859 , RK , 01.10.2006 01:37:39 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215857 , RK , 01.10.2006 01:37:37 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215328 , spkc , 24.09.2006 01:28:48 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215366 , Erkki-setä , 24.09.2006 01:29:26 ]
        Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215369 , RK , 24.09.2006 01:29:29 ]
            Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215386 , Erkki-setä , 25.09.2006 01:29:46 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215394 , RK , 25.09.2006 01:29:54 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215693 , RK , 28.09.2006 01:34:53 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215409 , JuSa , 25.09.2006 01:30:09 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215437 , RK , 26.09.2006 01:30:37 ]
            Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215479 , JuSa , 26.09.2006 01:31:19 ]
                Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215538 , RK , 27.09.2006 01:32:18 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215551 , JuSa , 27.09.2006 01:32:31 ]
                        Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215582 , RK , 27.09.2006 01:33:02 ]
                            Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215599 , JuSa , 27.09.2006 01:33:19 ]
                                Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215610 , RK , 27.09.2006 01:33:30 ]
                                    Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215643 , JuSa , 28.09.2006 01:34:03 ]
                                        Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215702 , RK , 29.09.2006 01:35:02 ]
                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215665 , JuSa , 28.09.2006 01:34:25 ]
                                        Re:Missä tänään mennään   [ 215703 , RK , 29.09.2006 01:35:03 ]
                                            Re:Missä tänään mennään   [ 215717 , K.S. , 29.09.2006 01:35:17 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215725 , JuSa , 29.09.2006 01:35:25 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215753 , K.S. , 29.09.2006 01:35:53 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216043 , JuSa , 04.10.2006 01:40:43 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216099 , KS , 05.10.2006 01:41:39 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215790 , RK , 30.09.2006 01:36:30 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215728 , JuSa , 29.09.2006 01:35:28 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215791 , RK , 30.09.2006 01:36:31 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216021 , JuSa , 04.10.2006 01:40:21 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216188 , RK , 06.10.2006 01:43:08 ]
                                                                Re:Missä tänään mennään   [ 216220 , JuSa , 06.10.2006 01:43:40 ]
                                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 216268 , RK , 07.10.2006 01:44:28 ]
                                                    "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215794 , RK , 30.09.2006 01:36:34 ]
                                                        Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215904 , JuSa , 02.10.2006 01:38:24 ]
                                                            Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215948 , RK , 03.10.2006 01:39:08 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215787 , RK , 30.09.2006 01:36:27 ]
                                                    Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215802 , K.S. , 30.09.2006 01:36:42 ]
                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215807 , RK , 30.09.2006 01:36:47 ]
                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215808 , K.S. , 30.09.2006 01:36:48 ]
                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215822 , RK , 01.10.2006 01:37:02 ]
                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215840 , K.S. , 01.10.2006 01:37:20 ]
                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215864 , RK , 02.10.2006 01:37:44 ]
                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215942 , KS , 02.10.2006 01:39:02 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215949 , RK , 03.10.2006 01:39:09 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215950 , RK , 03.10.2006 01:39:10 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215983 , KS , 03.10.2006 01:39:43 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216058 , RK , 04.10.2006 01:40:58 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216063 , RK , 04.10.2006 01:41:03 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215951 , RK , 03.10.2006 01:39:11 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215978 , KS , 03.10.2006 01:39:38 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216092 , RK , 05.10.2006 01:41:32 ]
                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216168 , KS , 05.10.2006 01:42:48 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216183 , RK , 06.10.2006 01:43:03 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216264 , KS , 06.10.2006 01:44:24 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216275 , RK , 07.10.2006 01:44:35 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216280 , RK , 07.10.2006 01:44:40 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216186 , RK , 06.10.2006 01:43:06 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216311 , KS.(palstahistorian.pisin.viesti , 07.10.2006 01:45:11 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216315 , RK , 08.10.2006 01:45:15 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216331 , KS , 08.10.2006 01:45:31 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216339 , RK , 09.10.2006 01:45:39 ]
                                                                                                                    Emergenssejä, systeemitasoja ja sokraattista ironiaa   [ 216351 , KS , 09.10.2006 01:45:51 ]
                                                                                                                        Re: Emergenssejä, systeemitasoja ja heijastuteoriaa   [ 216387 , RK , 10.10.2006 01:46:27 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216341 , RK , 09.10.2006 01:45:41 ]
                                                                                                                    Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216352 , KS , 09.10.2006 01:45:52 ]
                                                                                                                        Re: Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216388 , RK , 10.10.2006 01:46:28 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216316 , RK , 08.10.2006 01:45:16 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216334 , KS , 08.10.2006 01:45:34 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216342 , RK , 09.10.2006 01:45:42 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215554 , MPH , 27.09.2006 01:32:34 ]
                        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215611 , RK , 27.09.2006 01:33:31 ]
                            Re: Asiasta toiseen   [ 215627 , MPH , 27.09.2006 01:33:47 ]
                                Re: Asiasta toiseen   [ 215704 , RK , 29.09.2006 01:35:04 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215727 , MPH , 29.09.2006 01:35:27 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215765 , T.G.G , 29.09.2006 01:36:05 ]
                                        Re: Asiasta toiseen   [ 215801 , RK , 30.09.2006 01:36:41 ]
    ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215546 , RK , 27.09.2006 01:32:26 ]
        Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215716 , K.S. , 29.09.2006 01:35:16 ]
            Pieni korjaus edelliseen   [ 215718 , K.S. , 29.09.2006 01:35:18 ]
            Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215800 , RK , 30.09.2006 01:36:40 ]
                Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215810 , K.S. , 30.09.2006 01:36:50 ]
                    Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215824 , RK , 01.10.2006 01:37:04 ]
                        Onko ajattelulla kielioppia   [ 215836 , K.S. , 01.10.2006 01:37:16 ]
                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215865 , RK , 02.10.2006 01:37:45 ]
                                Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215939 , KS , 02.10.2006 01:38:59 ]
                                    Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215952 , RK , 03.10.2006 01:39:12 ]
                                        Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215994 , KS , 03.10.2006 01:39:54 ]
                                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 216093 , RK , 05.10.2006 01:41:33 ]
        Kriittisiä tekstejä Libetin kokeista   [ 216309 , RK , 07.10.2006 01:45:09 ]