Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä

KS, 10/5/2006 1:42:48 AM, 216168

RK kirjoitti 05.10.2006 (216092)...

>KS kirjoitti 03.10.2006 (215978)...

>On vain erilaisia
>lähtökohtia(maataloudessa ja
>tekniikassa ym, sekä toisaalta
>sosiaalisessa kanssakäymisessä),
>joiden ympärille ajattelevat
>persoonat SOPIVAT tietyt pelisäännöt.
>Sopiminen lähtee YKSILÖN
>kokemusmaailmasta, ei laskeudu sinne
>jostain ylväästä yläkäsitteestä.
>Mistä tuo kokemusmaailma on
>ytimeltään peräisin, ei tietenkään
>tällä tule selväksi. Ehdotatko, että
>se on peräisin joistain vielä
>tuntemattomasta "talouden ja
>teknologian
>muuttujakontekstista"? Minä
>sanoisin, että tuo konteksti on vain
>YHTÄ KUIN "itsenäisten persoonien
>sosiaalinen projektio".

Se on tilanteesta kiinni, kumpi on kulloinkin edellä, esimerkiksi tiede vai "kokemusmaailmojen summa".

Tieteen tehtävä oli olla edellä, muuten siitä ei ole todellista hyötyä,varsinkaan "tavalliselle kansalaiselle".

------Ymmärsitkö ylläolevan väitteeni, ettei yhteiskunta olisi enempää kuin itsenäisten persoonien sosiaalinen projektio? Siitä nimittäin seuraisi toinen väitteeni, ettei tiili voi olla tiilitalon funktio tai ominaisuus, vaan tiilelle on oltava olemassa tarkoitus tiilitalon osana - joka tarkoitus ei loogisesti voi olla peräisin siitä kaikkien "tarkoitustoteutumien" joukosta(tiilitalosta).
Lauseen kirjaimet eivät saa merkityksiään lauseen semanttisesta viestistä, vaan lause on tiettyjen kirjainten tietyn järjestyksen funktio, joka lause(merkitys) ei enää heijastu "takaisinpäin" niihin kirjaimiin.
Kuten numerojärjestelmässämme luvun 23 kakkonen saa itseisarvostaan poikkeavan arvon, koska numeroiden järjestys on osa luvun merkitystä. Kun luku "puretaan" numeroikseen, kakkonen menettää tuon semanttisen merkityksensä. Numerot eivät ole lukujen funktioita, vaan tasan päinvastoin.
Jos ja kun väität vastaan, käytä, jos voit, tuota numero- tai kirjain-lause-analogiaa.

>>Esimerkiki taloudelliset lait
>>hinnanmuodostuksessa eivät ole
>>säädettyjä, säädetyt lait ovat
>>erikseen.

>-----No, kukahan ne markkinalait
>mahtaa "säätää"?

Ne seuraavat mm. sen tyyppisistä välttämättömyyksistä, että työn on tuotettava enemmän kuin kuluttaa.

-------Ja kukahan senkin "luonnonlain" on mahtanut feodaaliyhteiskunnan aamussa havaita tuottavan parhaan katteen liiketoimilleen?
Miten niin muuten tuotettava enemmän? Tuohan koskee vain ansiotyötä ja vain työnantajan näkökulmaa.

Taloudelliset arvot mittavat viime kädessä työmääriä.

-------Mutta molemmat ovat ihmisen tuotteita, joten koko puhe talouden itseisarvosta on olkiukko. Jos sinulla on rahaa ja minulla leipää ja vielä jos hinnasta sovitaan, niin missä on se ylhäältä annettu talouden fundamentti, joka määrää, mitä tapahtuu? Mikä tuossa kaupassa ei muka selity ilman viittauksia tuotantoteknologian mysteereihin?
Anteeksi, jos alan kärjistää.


Teknologia muuten kehittyessään ALENTAA eikä suinkaan nosta konkreettisten tuotteiden arvoja.

------Jaa, eiköhän leivänkin hinta ole reaalisesti samalla tasolla kuin jo vesimyllyjen aikana. Meille käsityöläisille ainakin.

>Itsekseenkö ne asuntojen hinnat
>täällä Hesassakin ovat nousseet
>pilviin? Muistatko, miten kupla
>viimeksi v 90 saatiin
>puhkeamaan(Erkki Liikanen muuten)?
>Varsin humaani prosessi, joka oli ja
>on jäljitettävissä alkeispsykologiaan.
>
Se on jäjitettävissä virheellisiin talousteoriohin ja sokeaan "eurohurmaan". Ja tyhmiin poliitikoihin.

------Jaha taas; mikähän talousteoria auttaisi ahneita gryndereitä vastaan? Eikä Erkki Liikanen tyhmästi toiminut sanoessaan, että nyt, hyvät suomalaiset, on aika kerta kaikkiaan kieltäytyä maksamasta älyttömiä ylihintoja. Tehosi kuin rikkihappo torakoihin.
Mutta kun teoriat ei toimi, niin millä PSYKOLOGIALLA tämä nykyinen kupla saataisiin puhki ja kansalle halpoja kämppiä?

>>§§§§§§§§§§§ Ovatko moraalilait
>>objektiivisia,

>>Mielestäni voivat olla, mutta
>>välttämätöntä se ei ole, vahvassa
>>merkityksessä. Heikossa ne ovat
>>objektiivisia: ne on sosiologisesti
>>ym. tutkittavissa ja havaittavissa
>>yksilön puheissa ja käyttäytymisessä.

>------Tarkoittanet markkinalakejakin
>varmaan "heikosti
>emergenteiksi"?

Lähinnä. Markkinalakien muuttaminen ei ole helppoa, tuotteiden hinnatpyrkivät asettumaan työmäärien suhteiden mukaisiksi. Muussa tapauksessa yhteiskunta tai sitten jotkut monopolistit päättävät pitkälle, mitä ihmiset kuluttavat, ja kuinka paljon.

-----Vaikka perustelin ne lait psykologiaksi, niin tarkoittanet, että niiden KUVAUKSEEN sopivat parhaiten muut käsitteet? Malthusista alkaen ja Linkolaan päättyen ja mitä siinä välissä nyt olikaan.

Sitä valtio kuitenkin joka tapauksessa aina jossakin määrin tekee.

Ja on asioita, jotka valtion pitää hoitaa, koska yktyiset eivät pysty niitä hoitamaan. Yksiniistä on tiede.

-------Siis perustutkimus ja taloudellisesti vähäarvoiset sovellukset.

>No, onko edes
>sosiaalisuus muuta kuin heikossa
>merkityksessä ihmisen psykologinen
>fundamentti?

Se on sitä olemuksellisesti, yhtä vahvasti kuin aineenvaihdunta ja DNA ovat biologian fundamentit.

------Ja mielestäsi joukko on sen alkioiden fundamentti. Matemaatikko ei ehkä hyväksyisi.

>>$$talouslait teknologian
>>johdannaisia,

>>Näin sanoisin. Se on se peruskuvio.

-------Siis pyörän paremmuus muihin konstruktioihin nähden muodostaa osaltaan EU-maiden verotuksenkin kulmakiven?
Polttomoottori näkyy jotenkin yya-neuvottelujen perusteluissa?

>-----No, minkä johdannaista on se
>teknologia?

Talouslait "kutsuvat esiin" uutta teknologiaa.

------Jos yritysmaailmasta puhutaan, niin kyllä sitä kutsuu lähinnä osakkeenomistajien etu. Kunhan se yya-väki ensin saadaan pihalle.

Tuo prosessi kehittyy vuorovaikutuksessa, ja vuorovaikutuksessa myös tieteen kanssa, mikä on valtion alaa. (Jos valtio jotkin tehtävistään ymmärtää.)

-------Se vuorovaikutus taas rajoittuu kahden intressipiirin, työn antajien ja tekijöiden, välinearvoisiin pyyteisiin.

-----Nyt sinä manaat esiin turhaan jotain hienoa lakikokoelmaa, kun oman voiton pyynti (tai puhdas uteliaisuus, kuten tieteessä)selittävät taloudessa kaiken.

>>$$ja vielä juridiset lait yksistään
>>poliitisia?

>-----
>"Poliittinen"(teknisessä
>mielessä) voi yhtä hyvin olla laki,
>joka laaditaan luonnonolojen
>pakottamana. Se lienee silloin
>selvästi ei-puoluepoliittista
>politiikkaa.

-------Kuten se, että vain jäsenkirjaa vastaan saa kaupungintalolta leipää?
;)

Polittisesti pyritään säätämään välttämättömätkin lait.

vaikka ne eivät varsinaista polittiikkaa olekaan, kuten vaikka peruskoululait.

-------Kaikki on politiikkaa. Koulu-instituutio on perusopetuksen tarpeellisuuden sanelemaa "logistista"(toteuttavaa) politiikkaa.
Huomaa nyt, että tarpeen sanelee ihminen, ei mikään hänestä riippumaton "laki".


>>§§§§§§§§ Sekin on peräisin
>>humaaneista "arvoista",
>>tarkemmin innovatiivisuudesta,
>>mukavuudenhalusta ja itsekkyydestä.
>>Talouden "lait" sanelee se,
>>joka taloutta rakentaa ja käyttää.

>>Ei se kaikkia yksin sanele.

>>Enempikin se sanelee JURIDISET lait
>>jotakin kautta, vaikka kuinka olisi
>>olevinaan poliittinen
>>"demokratia".

>-----Jos tuo on totta, ihmisellä ei
>ole muuta mahdollisuutta kuin
>markkinatalous.

Markkinatalous ei pelaa kaikissa asioissa: ei tieteessä

-----Eikö? Sitä tutkitaan, mitä tilataan. Havainnot tulkitaan, kuten tiedeyhteisö olettaa niitä haluttavan tulkita(tai kuten se itse mielellään näkisi niitä tulkittavan)

, ei oikeuslaitoksessa.

------Lienet kuullut, miten rikostuomiot vaihtelevat täysin sen mukaan, mitä Iltsikassa viime aikoina on kirjoitettu ko asiasta.

Eivätkä nämä voi eikä niiden pidä myöskään ottaa lähtökohdakseen "yritysten etua" vaan ihmisen ja ihmiskunnan edut. Yritykset on yksi hallinnollinen malli muiden joukossa.

------Ja media on kaiken hallinnon ohjauksessa monopoliasemassa, niin mallina kuin käytännön toimijana.


>Yritä ostaa halvalla
>ja myydä kalliilla. Jos käy
>päinvastoin, olet sisäistänyt
>markkinat lakeineen huonosti ja
>joudatkin syrjäytyä.

>Sanoisin, että markkinatalous on
>tila, jossa ihmisen ahneus ja
>itsekkyys saadaan edes jonkinmoiseen
>säätelyyn, kun taas kapitalismissa
>enemmistön kurjuus on jo
>peruuttamattomasti alkanut.

Eivätkö nuo ole synonyymit huomattavan pitkälle?

-----Olisivat, ellei olisi kilpailuvirastoa ja kuluttajajärjestöjä.
Ovat varmaan esim. koko Etelä-Amerikassa.

> Mikään
>vaihdantalogistiikan IDEAALI
>markkinatalous ei silti suinkaan ole.
>Kommunismi voisi ehkä olla - mutta
>kahdella edellytyksellä: sen olisi
>perustuttava vapaaehtoisuuteen JA
>ihmisen olisi päästävä itsekkäistä
>motivaatioistaan.

Tuo jälimmäinen ei ole välttämätöntä.

-----On se, jos mieli saada kommunismi missään enää toimimaan, siis muuallakin kuin P-Koreassa.

Eivät kaien "itsekkäät motivaatiot" nytkään suhtaudu rahaan. Ja "itsekkäät motivaatiot" VOIVAT OLLA myös hyödyllisiä.

------Oikein suunnattuina toki. Mutta vapaan valinnan tehtävä on juuri tuo tietoinen intressien suuntaaminen pois sellaisesta, mistä on toisille suoranaista vahinkoa.
Mielestäni tässä on muuten perusero ihmisellä ja simpanssilla. Minä panisin sen vapaan tahdon juuri tähän väliin.

>Kumpikin on
>reaalinen mahdottomuus, kuten
>tiedämme lähihistoriasta.

Kapitalismi alkaa myös usein saada mahdottomia piirteitä.

-----Kunhan ei johda anarkiaan, jossa pyssyn omaava omistaa "tuotantovälineet", ja joka on tavallaan barbaarisin ja primitiivisin "kapitalismin" muoto. Sen alemmas ei kai kulttuuri voi vajota.

(Feodalismista puhumattakaan.)

--------Alemmaskin pääsee. Muista varhaisemmat valloituskulttuurit, joissa naisen, lapsen tai heikomman asemasta ei tarvinnut edes keskustella. Heidät kun raiskattiin ja tapettiin, jos sattuivat olemaan vihollisheimoa.

>>$$Kyllä niitä käytetään
>>taloudellisen vallan peittonakin, se
>>on totta, mutta ei niistä pääse eroon
>>vain "julistamalla ne
>>olemattomiksi". Ainoa todellinen
>>keino on keksiä parempi systeemi
>>tilalle, jos "ei pidä"
>>niistä laeista.

>>§§§§§§ Ei ihminen omaa luontoaan voi
>>julista olemattomaksi.

>>Ihmisellä ei ole syntyjään
>>"taloudellista luontoa".

>----On hänellä tarpeet. Ne voidaan
>tyydyttää markkinataloudessa vain
>vaihdantavälineillä. Jo alkeellinen
>markkina on juuri tämä
>"taloudellinen luonto"(tai
>niiden "yhteisö").
>Vastasyntyneen primaaritarve on ruoka,
>ja koska sitä saa helposti
>huutamalla, ei muita
>"taloudellisia luontoja"
>siihen hätään tarvita eikä kehity.

Joo, mutta tarpeet kehittyvät historiallisesti tekonologian ja taloudenmukana: ei tästä ole kuin relu kymmenen vuotta, kun kenelläkään ei vielä ollut "internet-yhteyksien tarvetta".

------Joka tarve on yhtä kuin inhimillinen tarve kommunikoida yhdistettynä inhimillisen uteliaisuuden tarpeen tuottamaan teknologiaan. Occamin partaveitsi!
Reduktio rulaa, kunnes toisin todistetaan. ;)
Reduktio on oikeutettu aina, kun "induktion" peruste on keinotekoinen. Tai oikeastaanhan kaikki silloin on pelkkää kielipeliä, koska molemmat "duktiot" ovat turhia.

"Pahuus" tuppaa olemaan sitä, mikä on itselle vahingollista. Tietysti on patolgistakin pahuutta, mutta vähemmän.

-------Avaatko sinä edes telkkua nykyisin? Mitä vahingollista vihollisheimon lapsi on tehnyt, kun se piti leikata kahtia ja ripustaa tolppaan?
Vähemmän patologiaa vai? Entä, jos sen "potentia" on 100%? Kaikista meistä tulee sopivissa oloissa murhaajia.

Neanderalilainen ei ole välttämättä ajatellut kuten me.

------Mikse olisi? Se käytti työkaluja ja luultavasti soitti jotain instrumenttia. Sen ainoa vika oli, ettei se pärjännyt sotataidoissa sapiens sapiensille. Tai antoi periksi taistelutta.

Neandertalilaisella saattoi olla ko ajan lauma joka reagoi ja komentaa, tai sitten johtaja. Ne elivät huomattavan pienissä yhteisöissä, sellaisissa Susiluolaan mahtuvissa.

-------Joten niille ei koskaan päässyt kehittymään yhteiskuntaa ja ne siis eivät olleet tietoisia olentoja lainkaan??

>Ymmärtänet ironian. Jos KAKSI
>autiolla saarella kasvanutta kohtaa,
>niin tuskin ne mitään perustuslakia
>säätävää kansankokousta alkaa
>suunnitella. Kyllä ne yrittää tökätä
>toisen hengiltä samoja villisikoja
>pyytämästä. Tai pistä nainen niiden
>keskelle, niin näet, mitä siellä
>"alkeisvaltiossa" tapahtuu.
>Kyllä niillä _jotain_ on, jo ennen
>sitä valtiota; jos ei keeneissä, niin
>ainakin muualta kuin "valtion
>tallista"!

On varmasti.

Mutta ajattelevat yksilöt ovat syntyneet yhteisöistä, eivät tipahtaneet taivaasta "ajatelemattomien" apinoiden keskelle. Vasta kun kaikki yhteisön tuohuon sosiaalisesti sisäistetty, on syntynyt "ajatteleva yksilösubjekti".

------Jahas. Mikäs tuossakin kolmiodraamassa sitten eroaa tämän päivän "ajattelevien yksilösubjektien" vastaavista kahnauksista, kun jengissä on yksi muija liian vähän?
Puukkoa siinä kaivetaan, ei sitä tilannetta kummankaan tarvitse enempää "sosiaalisesti sisäistää".

Ja heistä on sitten saattanut syntyä esimerkiksi valtio, MUTTA EI ALUN PERIN KOKO YHTEISKUNTA! Se on syntynyt "alemmista" yhteisöistä.

-----Jotka on syntyneet....?

http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/tekstit/miller.htm

Muuten se ajatteleva yksilösubjekti on suoraan geenievoluution tulos, eivätkä tosiasat mm. ajatelun faktuaalisesta kielleisyydestä tuo sitä teoriaa:

-------No, miksei se kielellisyys voi olla suoraan geenievoluution tulos? Entä kelpaisiko sama peruste, miksi minusta biologia(alkuRNA) ei voi olla kemiallisen "evoluution" tulos?


"Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215316 , RK , 24.09.2006 01:28:36 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215321 , sipuli1 , 24.09.2006 01:28:41 ]
        hyvä video   [ 215329 , peilikuvasi , 24.09.2006 01:28:49 ]
            Re: hyvä video   [ 215368 , RK , 24.09.2006 01:29:28 ]
        Peilisoluhöpö käsitelty palstalla persteellisesti   [ 215367 , RK , 24.09.2006 01:29:27 ]
            vai että persteellisesti   [ 215373 , MorbusP , 24.09.2006 01:29:33 ]
                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215377 , RK , 25.09.2006 01:29:37 ]
                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215387 , MorbusB , 25.09.2006 01:29:47 ]
                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215393 , RK , 25.09.2006 01:29:53 ]
                            Re: vai että perUsteellisesti   [ 215432 , MorbusG , 25.09.2006 01:30:32 ]
                                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215436 , RK , 26.09.2006 01:30:36 ]
                                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215439 , MorbusG , 26.09.2006 01:30:39 ]
                                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215513 , 21x666 , 26.09.2006 01:31:53 ]
                                            Linkkiä tiskiin!   [ 215534 , RK , 27.09.2006 01:32:14 ]
                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215619 , MorbusG , 27.09.2006 01:33:39 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215625 , 21x666 , 27.09.2006 01:33:45 ]
                                                        RK, selityksiä tiskiin!   [ 215637 , <o_o> , 28.09.2006 01:33:57 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215699 , RK , 28.09.2006 01:34:59 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215708 , VIK , 29.09.2006 01:35:08 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215804 , RK , 30.09.2006 01:36:44 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215825 , VIK , 01.10.2006 01:37:05 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215860 , RK , 02.10.2006 01:37:40 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216180 , VIK , 06.10.2006 01:43:00 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216187 , RK , 06.10.2006 01:43:07 ]
                                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216208 , 21x666 , 06.10.2006 01:43:28 ]
                                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216266 , RK , 07.10.2006 01:44:26 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215713 , 21x666 , 29.09.2006 01:35:13 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215805 , RK , 30.09.2006 01:36:45 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215814 , 21x666 , 30.09.2006 01:36:54 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215817 , RK , 30.09.2006 01:36:57 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215826 , VIK , 01.10.2006 01:37:06 ]
                                                                            Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215846 , hehheh , 01.10.2006 01:37:26 ]
                                                                                Re: Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215862 , RK , 02.10.2006 01:37:42 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215859 , RK , 01.10.2006 01:37:39 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215857 , RK , 01.10.2006 01:37:37 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215328 , spkc , 24.09.2006 01:28:48 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215366 , Erkki-setä , 24.09.2006 01:29:26 ]
        Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215369 , RK , 24.09.2006 01:29:29 ]
            Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215386 , Erkki-setä , 25.09.2006 01:29:46 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215394 , RK , 25.09.2006 01:29:54 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215693 , RK , 28.09.2006 01:34:53 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215409 , JuSa , 25.09.2006 01:30:09 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215437 , RK , 26.09.2006 01:30:37 ]
            Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215479 , JuSa , 26.09.2006 01:31:19 ]
                Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215538 , RK , 27.09.2006 01:32:18 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215551 , JuSa , 27.09.2006 01:32:31 ]
                        Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215582 , RK , 27.09.2006 01:33:02 ]
                            Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215599 , JuSa , 27.09.2006 01:33:19 ]
                                Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215610 , RK , 27.09.2006 01:33:30 ]
                                    Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215643 , JuSa , 28.09.2006 01:34:03 ]
                                        Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215702 , RK , 29.09.2006 01:35:02 ]
                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215665 , JuSa , 28.09.2006 01:34:25 ]
                                        Re:Missä tänään mennään   [ 215703 , RK , 29.09.2006 01:35:03 ]
                                            Re:Missä tänään mennään   [ 215717 , K.S. , 29.09.2006 01:35:17 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215725 , JuSa , 29.09.2006 01:35:25 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215753 , K.S. , 29.09.2006 01:35:53 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216043 , JuSa , 04.10.2006 01:40:43 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216099 , KS , 05.10.2006 01:41:39 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215790 , RK , 30.09.2006 01:36:30 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215728 , JuSa , 29.09.2006 01:35:28 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215791 , RK , 30.09.2006 01:36:31 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216021 , JuSa , 04.10.2006 01:40:21 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216188 , RK , 06.10.2006 01:43:08 ]
                                                                Re:Missä tänään mennään   [ 216220 , JuSa , 06.10.2006 01:43:40 ]
                                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 216268 , RK , 07.10.2006 01:44:28 ]
                                                    "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215794 , RK , 30.09.2006 01:36:34 ]
                                                        Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215904 , JuSa , 02.10.2006 01:38:24 ]
                                                            Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215948 , RK , 03.10.2006 01:39:08 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215787 , RK , 30.09.2006 01:36:27 ]
                                                    Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215802 , K.S. , 30.09.2006 01:36:42 ]
                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215807 , RK , 30.09.2006 01:36:47 ]
                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215808 , K.S. , 30.09.2006 01:36:48 ]
                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215822 , RK , 01.10.2006 01:37:02 ]
                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215840 , K.S. , 01.10.2006 01:37:20 ]
                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215864 , RK , 02.10.2006 01:37:44 ]
                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215942 , KS , 02.10.2006 01:39:02 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215949 , RK , 03.10.2006 01:39:09 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215950 , RK , 03.10.2006 01:39:10 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215983 , KS , 03.10.2006 01:39:43 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216058 , RK , 04.10.2006 01:40:58 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216063 , RK , 04.10.2006 01:41:03 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215951 , RK , 03.10.2006 01:39:11 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215978 , KS , 03.10.2006 01:39:38 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216092 , RK , 05.10.2006 01:41:32 ]
                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216168 , KS , 05.10.2006 01:42:48 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216183 , RK , 06.10.2006 01:43:03 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216264 , KS , 06.10.2006 01:44:24 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216275 , RK , 07.10.2006 01:44:35 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216280 , RK , 07.10.2006 01:44:40 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216186 , RK , 06.10.2006 01:43:06 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216311 , KS.(palstahistorian.pisin.viesti , 07.10.2006 01:45:11 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216315 , RK , 08.10.2006 01:45:15 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216331 , KS , 08.10.2006 01:45:31 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216339 , RK , 09.10.2006 01:45:39 ]
                                                                                                                    Emergenssejä, systeemitasoja ja sokraattista ironiaa   [ 216351 , KS , 09.10.2006 01:45:51 ]
                                                                                                                        Re: Emergenssejä, systeemitasoja ja heijastuteoriaa   [ 216387 , RK , 10.10.2006 01:46:27 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216341 , RK , 09.10.2006 01:45:41 ]
                                                                                                                    Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216352 , KS , 09.10.2006 01:45:52 ]
                                                                                                                        Re: Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216388 , RK , 10.10.2006 01:46:28 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216316 , RK , 08.10.2006 01:45:16 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216334 , KS , 08.10.2006 01:45:34 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216342 , RK , 09.10.2006 01:45:42 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215554 , MPH , 27.09.2006 01:32:34 ]
                        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215611 , RK , 27.09.2006 01:33:31 ]
                            Re: Asiasta toiseen   [ 215627 , MPH , 27.09.2006 01:33:47 ]
                                Re: Asiasta toiseen   [ 215704 , RK , 29.09.2006 01:35:04 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215727 , MPH , 29.09.2006 01:35:27 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215765 , T.G.G , 29.09.2006 01:36:05 ]
                                        Re: Asiasta toiseen   [ 215801 , RK , 30.09.2006 01:36:41 ]
    ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215546 , RK , 27.09.2006 01:32:26 ]
        Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215716 , K.S. , 29.09.2006 01:35:16 ]
            Pieni korjaus edelliseen   [ 215718 , K.S. , 29.09.2006 01:35:18 ]
            Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215800 , RK , 30.09.2006 01:36:40 ]
                Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215810 , K.S. , 30.09.2006 01:36:50 ]
                    Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215824 , RK , 01.10.2006 01:37:04 ]
                        Onko ajattelulla kielioppia   [ 215836 , K.S. , 01.10.2006 01:37:16 ]
                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215865 , RK , 02.10.2006 01:37:45 ]
                                Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215939 , KS , 02.10.2006 01:38:59 ]
                                    Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215952 , RK , 03.10.2006 01:39:12 ]
                                        Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215994 , KS , 03.10.2006 01:39:54 ]
                                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 216093 , RK , 05.10.2006 01:41:33 ]
        Kriittisiä tekstejä Libetin kokeista   [ 216309 , RK , 07.10.2006 01:45:09 ]