Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä

RK, 10/6/2006 1:43:06 AM, 216186

KS ----kirjoitti 05.10.2006 (216168)...

RK kirjoitti 05.10.2006 (216092)...

>KS kirjoitti 03.10.2006 (215978)...

----Reduktio on oikeutettu aina, kun "induktion" peruste on keinotekoinen. Tai oikeastaanhan kaikki silloin on pelkkää kielipeliä, koska molemmat "duktiot" ovat turhia.

Induktion vastapeluri on deduktio.

Redukion vastakohta on dialektinen tarkastelu ja emergenssi (vaikkakaan DM ei juuri tuota emergenssin käsitettä käytä).

RK: "Pahuus" tuppaa olemaan sitä, mikä on itselle vahingollista. Tietysti on patolgistakin pahuutta, mutta vähemmän.

-------Avaatko sinä edes telkkua nykyisin?

Suhteellisen harvoin, lähinnä joidenki uutisten ja dokumenttien aikaan. Jälkimmäisiäkin on jäänyt väliin, esimerkiksi juuri se pahuusdokumentti, jossa oli kyseenalaisia aivotutkimuatuloksia.

-Mitä vahingollista vihollisheimon lapsi on tehnyt, kun se piti leikata kahtia ja ripustaa tolppaan?
Vähemmän patologiaa vai? Entä, jos sen "potentia" on 100%? Kaikista meistä tulee sopivissa oloissa murhaajia.

Luultavasti.

Ainakaan siltä ei mikään mailmankatsomus ehdottomasti suojele.

Ei myöskään DM.

RK: Neanderalilainen ei ole välttämättä ajatellut kuten me.

------Mikse olisi? Se käytti työkaluja ja luultavasti soitti jotain instrumenttia. Sen ainoa vika oli, ettei se pärjännyt sotataidoissa sapiens sapiensille. Tai antoi periksi taistelutta.

Kyllä se silmästä silmään varmaan pärjäsi hyvinkin.

Lajien eläessä Euroopassa rinnakkain neandertalilainen piti hallussaan parhaita maita, mutta ei silti esimerkiksi lisääntynyt hyvin. Nykyihminen piti ilmeistikin niitä karhuja vaarallisempina.

RK:Neandertalilaisella saattoi olla ko ajan lauma joka reagoi ja komentaa, tai sitten johtaja. Ne elivät huomattavan pienissä yhteisöissä, sellaisissa Susiluolaan mahtuvissa.

-------Joten niille ei koskaan päässyt kehittymään yhteiskuntaa ja ne siis eivät olleet tietoisia olentoja lainkaan??

Hieman sellaista uumoilen, että se oli sellainen välimuoto. Erityisesti se pieni laumakoko viittaa siihen.niillä saattoi olla kieli ja tietoisuus, mutta ei SISÄISTETTYÄ ajattelua eikä siten logiikkaa eikä käsitteitä, vaan kaikki ilmaukset tarkoittivat jotakin käsin kosketeltavaa. Laumassa saattoi olla ainakin joillakuilla tietoisuus, mutta ei välttämättä lauman ulkopuolella.

>Ymmärtänet ironian. Jos KAKSI
>autiolla saarella kasvanutta kohtaa,
>niin tuskin ne mitään perustuslakia
>säätävää kansankokousta alkaa
>suunnitella. Kyllä ne yrittää tökätä
>toisen hengiltä samoja villisikoja
>pyytämästä. Tai pistä nainen niiden
>keskelle, niin näet, mitä siellä
>"alkeisvaltiossa" tapahtuu.
>Kyllä niillä _jotain_ on, jo ennen
>sitä valtiota; jos ei keeneissä, niin
>ainakin muualta kuin "valtion
>tallista"!

On varmasti.

Mutta ajattelevat yksilöt ovat syntyneet yhteisöistä, eivät tipahtaneet taivaasta "ajatelemattomien" apinoiden keskelle. Vasta kun kaikki yhteisön touhu on sosiaalisesti sisäistetty, on syntynyt "ajatteleva yksilösubjekti".

------Jahas. Mikäs tuossakin kolmiodraamassa sitten eroaa tämän päivän "ajattelevien yksilösubjektien" vastaavista kahnauksista, kun jengissä on yksi muija liian vähän?
Puukkoa siinä kaivetaan, ei sitä tilannetta kummankaan tarvitse enempää "sosiaalisesti sisäistää".

Siinä voidaan toimia refleksillä jopa tiedostamattomastikin, varsinkin jos jonkun muija on mennyt uusjakoon, ja viinaakin on päässä.

RK:Ja heistä on sitten saattanut syntyä esimerkiksi valtio, MUTTA EI ALUN PERIN KOKO YHTEISKUNTA! Se on syntynyt "alemmista" yhteisöistä.

-----Jotka on syntyneet....?

http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/tekstit/miller.htm

RK:Muutoin se ajatteleva yksilösubjekti on suoraan geenievoluution tulos, eivätkä tosiasat mm. ajatelun faktuaalisesta kielleisyydestä tuo sitä teoriaa:

-------No, miksei se kielellisyys voi olla suoraan geenievoluution tulos?

Näyttää siltä, että se ei voi olla. JOS nimittäin ON pavlovilainen ehdollitumisjärjestelmä, niin kuin on.

Yksi syy on että spesiallilaitteella spesiaaliympäristöön tooby&cosmideslaisittain adaptoituminen tarkoittaisi nimenomaan KIELIYMPÄRISTÖÖN adaptoitumista, ja silloin se dawkinslaisittain "muunteleva replikaattori" eli yksilöllinen geenikieli(oppi) olisi TASAN SAMA kuin "sopeuduttava ympäristökin", jolloin JOKAINEN MUTAATIO OLISI MÄÄRITELMÄLLISESTI NEGATIIVINEN, eikä edistystä tapahtuisi, vaan pelkää kaikkien mutanttien karsiutumista.

http://www.tsv.fi/ttapaht/025/Haukioja.pdf

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=84803

On kuitenkin toinenkin mahdollisuus, hypoteettinen ns. Baldwin-efekti, joka sanoo,että sukupolvesta toiseen aivan samanlaisena toistuva ehdollistunut informaatio voisi "mennä geeniin" ehdottomaksi refleksiksi OPPIMISKUSTANNUSTEN SÄÄSTÄMISEKSI.

Baldwin on periaatteessa testattavissa oleva tieteellinen hypoteesi, mutta ensimmäistäkään varmaa havaintoa sellaiseta ei taida ainakaan aivokuorellisten lajien ehdottomia refleksejä koskien olla.

Näiden uudet ehdottomat refleksit koskevat asioita, joita missään tapauksessa ei voi harjoitella.

>Entä kelpaisiko sama peruste, miksi minusta biologia(alkuRNA) ei voi olla kemiallisen "evoluution" tulos?

En muista perustetta, mutta tuskin se kelpaisi, koska mielestäni biologia on ilman muuta jonkin nyt tuntemattoman evoluutiotyypin tulos, jonka se on syrjäyttänyt, kuin nykyihminen neandertalilaisen.


"Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215316 , RK , 24.09.2006 01:28:36 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215321 , sipuli1 , 24.09.2006 01:28:41 ]
        hyvä video   [ 215329 , peilikuvasi , 24.09.2006 01:28:49 ]
            Re: hyvä video   [ 215368 , RK , 24.09.2006 01:29:28 ]
        Peilisoluhöpö käsitelty palstalla persteellisesti   [ 215367 , RK , 24.09.2006 01:29:27 ]
            vai että persteellisesti   [ 215373 , MorbusP , 24.09.2006 01:29:33 ]
                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215377 , RK , 25.09.2006 01:29:37 ]
                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215387 , MorbusB , 25.09.2006 01:29:47 ]
                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215393 , RK , 25.09.2006 01:29:53 ]
                            Re: vai että perUsteellisesti   [ 215432 , MorbusG , 25.09.2006 01:30:32 ]
                                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215436 , RK , 26.09.2006 01:30:36 ]
                                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215439 , MorbusG , 26.09.2006 01:30:39 ]
                                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215513 , 21x666 , 26.09.2006 01:31:53 ]
                                            Linkkiä tiskiin!   [ 215534 , RK , 27.09.2006 01:32:14 ]
                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215619 , MorbusG , 27.09.2006 01:33:39 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215625 , 21x666 , 27.09.2006 01:33:45 ]
                                                        RK, selityksiä tiskiin!   [ 215637 , <o_o> , 28.09.2006 01:33:57 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215699 , RK , 28.09.2006 01:34:59 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215708 , VIK , 29.09.2006 01:35:08 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215804 , RK , 30.09.2006 01:36:44 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215825 , VIK , 01.10.2006 01:37:05 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215860 , RK , 02.10.2006 01:37:40 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216180 , VIK , 06.10.2006 01:43:00 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216187 , RK , 06.10.2006 01:43:07 ]
                                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216208 , 21x666 , 06.10.2006 01:43:28 ]
                                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216266 , RK , 07.10.2006 01:44:26 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215713 , 21x666 , 29.09.2006 01:35:13 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215805 , RK , 30.09.2006 01:36:45 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215814 , 21x666 , 30.09.2006 01:36:54 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215817 , RK , 30.09.2006 01:36:57 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215826 , VIK , 01.10.2006 01:37:06 ]
                                                                            Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215846 , hehheh , 01.10.2006 01:37:26 ]
                                                                                Re: Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215862 , RK , 02.10.2006 01:37:42 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215859 , RK , 01.10.2006 01:37:39 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215857 , RK , 01.10.2006 01:37:37 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215328 , spkc , 24.09.2006 01:28:48 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215366 , Erkki-setä , 24.09.2006 01:29:26 ]
        Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215369 , RK , 24.09.2006 01:29:29 ]
            Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215386 , Erkki-setä , 25.09.2006 01:29:46 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215394 , RK , 25.09.2006 01:29:54 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215693 , RK , 28.09.2006 01:34:53 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215409 , JuSa , 25.09.2006 01:30:09 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215437 , RK , 26.09.2006 01:30:37 ]
            Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215479 , JuSa , 26.09.2006 01:31:19 ]
                Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215538 , RK , 27.09.2006 01:32:18 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215551 , JuSa , 27.09.2006 01:32:31 ]
                        Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215582 , RK , 27.09.2006 01:33:02 ]
                            Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215599 , JuSa , 27.09.2006 01:33:19 ]
                                Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215610 , RK , 27.09.2006 01:33:30 ]
                                    Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215643 , JuSa , 28.09.2006 01:34:03 ]
                                        Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215702 , RK , 29.09.2006 01:35:02 ]
                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215665 , JuSa , 28.09.2006 01:34:25 ]
                                        Re:Missä tänään mennään   [ 215703 , RK , 29.09.2006 01:35:03 ]
                                            Re:Missä tänään mennään   [ 215717 , K.S. , 29.09.2006 01:35:17 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215725 , JuSa , 29.09.2006 01:35:25 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215753 , K.S. , 29.09.2006 01:35:53 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216043 , JuSa , 04.10.2006 01:40:43 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216099 , KS , 05.10.2006 01:41:39 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215790 , RK , 30.09.2006 01:36:30 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215728 , JuSa , 29.09.2006 01:35:28 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215791 , RK , 30.09.2006 01:36:31 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216021 , JuSa , 04.10.2006 01:40:21 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216188 , RK , 06.10.2006 01:43:08 ]
                                                                Re:Missä tänään mennään   [ 216220 , JuSa , 06.10.2006 01:43:40 ]
                                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 216268 , RK , 07.10.2006 01:44:28 ]
                                                    "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215794 , RK , 30.09.2006 01:36:34 ]
                                                        Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215904 , JuSa , 02.10.2006 01:38:24 ]
                                                            Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215948 , RK , 03.10.2006 01:39:08 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215787 , RK , 30.09.2006 01:36:27 ]
                                                    Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215802 , K.S. , 30.09.2006 01:36:42 ]
                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215807 , RK , 30.09.2006 01:36:47 ]
                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215808 , K.S. , 30.09.2006 01:36:48 ]
                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215822 , RK , 01.10.2006 01:37:02 ]
                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215840 , K.S. , 01.10.2006 01:37:20 ]
                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215864 , RK , 02.10.2006 01:37:44 ]
                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215942 , KS , 02.10.2006 01:39:02 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215949 , RK , 03.10.2006 01:39:09 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215950 , RK , 03.10.2006 01:39:10 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215983 , KS , 03.10.2006 01:39:43 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216058 , RK , 04.10.2006 01:40:58 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216063 , RK , 04.10.2006 01:41:03 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215951 , RK , 03.10.2006 01:39:11 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215978 , KS , 03.10.2006 01:39:38 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216092 , RK , 05.10.2006 01:41:32 ]
                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216168 , KS , 05.10.2006 01:42:48 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216183 , RK , 06.10.2006 01:43:03 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216264 , KS , 06.10.2006 01:44:24 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216275 , RK , 07.10.2006 01:44:35 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216280 , RK , 07.10.2006 01:44:40 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216186 , RK , 06.10.2006 01:43:06 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216311 , KS.(palstahistorian.pisin.viesti , 07.10.2006 01:45:11 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216315 , RK , 08.10.2006 01:45:15 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216331 , KS , 08.10.2006 01:45:31 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216339 , RK , 09.10.2006 01:45:39 ]
                                                                                                                    Emergenssejä, systeemitasoja ja sokraattista ironiaa   [ 216351 , KS , 09.10.2006 01:45:51 ]
                                                                                                                        Re: Emergenssejä, systeemitasoja ja heijastuteoriaa   [ 216387 , RK , 10.10.2006 01:46:27 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216341 , RK , 09.10.2006 01:45:41 ]
                                                                                                                    Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216352 , KS , 09.10.2006 01:45:52 ]
                                                                                                                        Re: Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216388 , RK , 10.10.2006 01:46:28 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216316 , RK , 08.10.2006 01:45:16 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216334 , KS , 08.10.2006 01:45:34 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216342 , RK , 09.10.2006 01:45:42 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215554 , MPH , 27.09.2006 01:32:34 ]
                        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215611 , RK , 27.09.2006 01:33:31 ]
                            Re: Asiasta toiseen   [ 215627 , MPH , 27.09.2006 01:33:47 ]
                                Re: Asiasta toiseen   [ 215704 , RK , 29.09.2006 01:35:04 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215727 , MPH , 29.09.2006 01:35:27 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215765 , T.G.G , 29.09.2006 01:36:05 ]
                                        Re: Asiasta toiseen   [ 215801 , RK , 30.09.2006 01:36:41 ]
    ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215546 , RK , 27.09.2006 01:32:26 ]
        Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215716 , K.S. , 29.09.2006 01:35:16 ]
            Pieni korjaus edelliseen   [ 215718 , K.S. , 29.09.2006 01:35:18 ]
            Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215800 , RK , 30.09.2006 01:36:40 ]
                Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215810 , K.S. , 30.09.2006 01:36:50 ]
                    Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215824 , RK , 01.10.2006 01:37:04 ]
                        Onko ajattelulla kielioppia   [ 215836 , K.S. , 01.10.2006 01:37:16 ]
                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215865 , RK , 02.10.2006 01:37:45 ]
                                Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215939 , KS , 02.10.2006 01:38:59 ]
                                    Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215952 , RK , 03.10.2006 01:39:12 ]
                                        Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215994 , KS , 03.10.2006 01:39:54 ]
                                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 216093 , RK , 05.10.2006 01:41:33 ]
        Kriittisiä tekstejä Libetin kokeista   [ 216309 , RK , 07.10.2006 01:45:09 ]