Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä

RK, 10/7/2006 1:44:35 AM, 216275

KS kirjoitti 06.10.2006 (216264)...

>RK kirjoitti 06.10.2006 (216183)...

>Yksilö on yhteiskunnan ja
>yhteiskunta yksilöiden tuote.

>.......Hei, tuo ei VOI pitää
>loogisesti paikkaansa! Ilman, että
>JOKIN kolmas tekijä on osallisena.

Kyllä solukin on elimistön, ja elimistö solujen tuote.

Ja muna kanan ja kana munan.

Ei sinä ole itsekehittyvissä systeemeissä ylitsekäymätöntä ristiriitaa. Tuo biogogian on vain huno vertailukohta, koska perityvyys on erilaista.

>Tiili ei VOI olla tiilitalon tuote,
>ainakaan, jos samalla tiilitalo on
>tiilen tuote.

parempi vertaus onmuurahainen ja muuraispesä, mutta se on huono, koska se on "sosiobiologiaa" (itse asiassa se on PELKKÄÄ biologiaa).

> Puuttuu(paitsi laastia,
>myös) muurari. Muurari olet sinä!
>Vai onko tämä
>"vastavuoroisuusfunktio"
>jokin muna-kana-paradoksin
>dialektinen sovellus? Ihan vakavasti.

Kun ihmiset "rakentavat yhteiskuntaa", e synny sitä mitähe tarkoittavat. (Joskus voi syntyäparempaakin, mutta yleensä huonompaa.)

Tulokseen vaikuttaa sekä suunnitelma että objektiiviset lait, ja suunnitelman onnistuneisuus tai virheelisyys noiden objektiiviten lakien kannalta.

Ja muiden suunnitelmat vaikuttavat, eivätkä ne ole yleensä just sitä, mitä luulemme niiden olevan.

>Kokonaisuutena yhteiskunta on
>osaansa yksilöön nähden dialektisesti
>määräävä, mutta yhteys ei ole
>yksipuolinen.

>........Esitän vaihtoehdon: Minä
>määrään itse, miten kohtaamaani
>yhteiskunnasta päin tulevaa
>dialektista virtaa tulkitsen ja mitä
>siitä hyväksyn eteenpäin annettavaksi.
>Voisin aivan hyvin deletoida koko
>"yhteiskunnan"
>ajatuksistani ilman, että
>tietoisuuteni muuttuu
>mitenkään(mielenterveyteni ehkä silti
>piankin).

Tuo on aivan mahdollista.

Voit myös torvet soiden "toteuttaa yhteiskunnan suurta kutsumusta", vaikka "EU:ta maailman kilpailukykyisimmäksialueeksi", ja homma saattaa mennä absolluutisen totaalisesti kuitenkin perseelleen.

Yhteiskunta kehittyy tuollaisten kotkotusten kestävien osien pohjalta. Eikä aina edes niiden. Yhteiskunta voi myös taantua.

>"Sopiminen"
>lainausmerkeissä tai ilman on
>politiikkaa "taistelua vallasta
>valtiossa" (ainakin yhtenä
>momenttinaan). "Valtion
>tuote" yksilön ei kovin suuressa
>määrin tarvitse olla.

>......Mutta väität häntä(persoonaa,
>tietoisuutta) sataprosenttisesti
>yhteiskunnan tuotteeksi?

Juu, mutta en valtion.

> Kansalaiset
>taas samaistavat iloisesti valtion
>siihen yhteiskuntaan.

Ketkä samaistavat ja ketkä eivät.

Ne samaistavat jotka kokevat valtion omakseen, ne toiset eivät.

Ja se samaistaminen on teoreettinen virhe.

>>------Ymmärsitkö ylläolevan
>>väitteeni, ettei yhteiskunta olisi
>>enempää kuin itsenäisten persoonien
>>sosiaalinen projektio?

>Olen asiasta eri mieltä, ja katson,
>että olet sekoittanut
>käsitteellisesti ´yhteiskunnan´ ja
>oman valtioihanteesi.

>.......Valtioihanteeni? Se, että
>persoona on itsenäinen toimija, joka
>ei ole riippuvainen muiden persoonien
>joukosta? Ei se ole ihanne, vaan
>fakta, jonka kanssa on elettävä.

Persoona on riippuvainen muiden persoonien joukosta, mutta keiden, se on sitten eri asia.

Minä esimerkiksi olen yhä riippuvainen jopa entistäkin enemmän Sovjetkaja entsiklopedijaakin tehneiden titeenharjoittajien persoonallisuuksita, mutta en ole pätkääkään riippuvainen Raimo Väyrysen, Tarja Halosen tai Liisa Jaakonsaaren persoonallisuuksista (paitsi siten jos he esimerkiksi tapattavat minut, negatiivisesti), vaikka aivan toisin luulisi olevan.

>Massaan ei voida sulauttaa muuta kuin
>mielipiteensä, ei omaa tietoisuuttaan,
>eikä vastuutaan pääse pakoon
>minnekään
>"kollektiivitajuntaan".

En ole sellaista väittänytkään.

Yksilöllisiä tajuntoja ei kuitenkaan ole olemassakaan ilman tajunnan objektivoituja kollektiivisia muotoja, kuten kieltä, tiedettä, taidetta, tapoja, moraaleja jne.

>Kaikki ihmisten touhu on
>"yhteiskuntaa", mutta
>kaikki ei ole politiikkaa.
>Esimerkiksi tiede ei ole politiikkaa.

>.......Kyllä se, mitä tutkimisen
>arvoisena pidetään, on politiikkaa.
>Tiedepolitiikkaa. Samoin se, miten
>tuloksia (arvoina, maailmankuvina)
>tulkitaan, on politiikkaa. Tieteen
>arvopolitiikkaa.

>>Siitä
>>nimittäin seuraisi toinen väitteeni,
>>ettei tiili voi olla tiilitalon
>>funktio tai ominaisuus, vaan tiilelle
>>on oltava olemassa tarkoitus
>>tiilitalon osana - joka tarkoitus ei
>>loogisesti voi olla peräisin siitä
>>kaikkien
>>"tarkoitustoteutumien"
>>joukosta(tiilitalosta).

>Tiilen yhteiskunnallinen
>perusfunktio on "tiilitalon
>osana oleminen". Siksi niitä on
>tehty.

>.......Tässä meillä on ongelma.
>Tiilen piti olla tiilitalon
>ominaisuus - ja päinvastoin.

osa, eikä ominaisuus.

>("Yksilö - yhteiskunta -
>yksilö"). Ovatko nyt äkkiä
>kummatkin jonkin kolmannen,
>ulkopuolisen suunnittelijan,
>ominaisuuksia?

Eivät. Ne kehittyvät dialektisessa suhteessa toisiinsa.

Se on sitä "materian itsekehitystä". Se ei ole pelkkää biologista kehitystä.

>Tuohan tarkoittaa, että yksilöstä
>tekee yhteiskunnan osatekijän vasta
>jokin siihen tähtäävä projekti,
>suunnitelma. Kuin myös päinvastoin.

Näin voi sanoa. Lapsi kasvatetaan suunnitelmallisesti yhteiskuntaan, sen osaksi. Vaikka sitten kasvatettaisiin valtiota vastaan. (Mikä taas eivälttämättä onnistu, kuten ei puolestakaan.)

>>Lauseen
>>kirjaimet eivät saa merkityksiään
>>lauseen semanttisesta viestistä, vaan
>>lause on tiettyjen kirjainten tietyn
>>järjestyksen funktio, joka
>>lause(merkitys) ei enää heijastu
>>"takaisinpäin" niihin
>>kirjaimiin.

>Sanat ovat merkitystensä
>konventionaalisia signaaleja,
>merkkejä, symboleita. Niiden merkitys
>on käsite. Ja käsitteellä on sekä
>psyykkinen representaatio että
>objektiivinen kohde (joiden tulisi
>vastata toisiaan), joitakin
>poikkeuksia lukuun ottamatta.

>.....Nyt et vastannut
>"kysymykseen".

Lauseen sisältö ei ole "kirjainten funktio".

Paitsi jos käytetään kiinalaisia merkkejä, jotka samalla ovat sanoja.

>>Kuten
>>numerojärjestelmässämme luvun 23
>>kakkonen saa itseisarvostaan
>>poikkeavan arvon, koska numeroiden
>>järjestys on osa luvun merkitystä.

>Sosiaalinen merkkijärjestelmäsopimus.
>

>......KAIKKI symbolilogiikka on
>sosiaalista sopimista. Tuo kaksi-
>kaksikymmentä kuitenkin pelkistyy
>niin vähään sopimustekstiin(=numeron
>sijainti), että sen
>"sosiaalisuus" jää
>toisarvoiseksi. Se rajoittuu tässä
>siihen, että on oltava jokin
>"sosiaaliolento(tiedostava
>ihminen) asioita määrittelemässä,
>jotta mitään voisi olla
>"sosiaalisesti" olemassa.

Tuo on aika pitkän meemievoluution tulos tuokin merkintäjärjestelmä.

>>Kun luku "puretaan"
>>numeroikseen, kakkonen menettää tuon
>>semanttisen merkityksensä.

>Silloin se on oikeastaan
>"purettu väärin" lukuna.

>Merkintä on purettu merkeikseen. Eri
>asia. Myös 23 on ´luku´ siinä kuin 2
>tai 7.

>.....Sama asia. Sanotaan sitten,
>että "merkki 2" saa
>itseisarvostaan poikkeavan
>"merkin arvon", kun sen
>sijainti "merkkijonossa"
>muuttuu(yhden merkin verran
>vasemmalle). No, tämä on analogia;
>tarkoitus on valaista
>funktiokäsitettä ja ihmetellä sinun
>väitettäsi, että "numero on
>luvun funktio" tai "kirjain
>on sanan tai lauseen funktio".

En ole vaäiinyt kirajimen oleva sanan tai lauseen funktio. Se on äänteen funktio.

>Siinä ei kansanomaisesti sanoen ole
>järkeä. Mutta ehkä analogia ns.
>kusee?

Analogiat on sitten taas eri; ne on materiaalisten objketien välistä isomurfismia, muodollista vastaavuutta. se sekoitetaan usein esimerkiksifysiikan tai biologian lakeihin vaikka se ei ole sellaista. Mutta sekin on objektiivinen relaatio.

>>Numerot
>>eivät ole lukujen funktioita, vaan
>>tasan päinvastoin.

>Numerot ovat lukujen symboleita.

>......Tarpeeton lisäys, koska
>molemmat ovat lukumäärien symboleita.
>Mutta funktiokäsitettä tuo ei silti
>sisällä, ennen kuin luku on
>kaksinumeroinen. Luku ei millään
>järjellä taivu olemaan numeroista
>"vastuussa", ei voi olla
>niiden tekijä tai aiheuttaja.

Numero riippuu luvusta ja lukujärjestelmästä, emerkiksi 100 on 8 binäärijärjestelmässä.

>Väitteesi muuten pitäisi kuulua:
>Luvut ovat numeroiden symboleja, jos
>kerran ihminen on muiden ihmisten
>funktio.

En ole sanonut, että "ihminen on muiden ihmisten funktio", vaan että ihminen on tietoinen persoona vain yhteiskunnassa ja saa sen kautta persoonallisuutensa. Minä en tässä "palauta" yhteiskuntaa "muiden ihmisten joukoksi", vaikka ei tuossa mitään mergenssirajaa rikottaisikaan.

Tuo on nyt taas ysi muunnettu versio teemasta "RK väittää että persoona on VALTION funktio", jollaista en ole väittänyt.

>(Symboleista ei ollut kyse,
>vaan funktioista. Symbolilla mennään
>vain kielestä toiseen, ei selitetä,
>mistä jokin johtuu).

>Sellaisille koko ajattelumme ja mm.
>myös tahtomme ja tietoisuutemme
>rakentuvat.

>........Symboleille? Kyllä.
>Yhteiskuntafunktiolle? Minä ainakin
>kiellän, jo Occamilaisen hengessä! Ei
>minulla ole tulkintaasi vastaan muuta,
>kuin että se on tarpeeton
>monimutkaistus.

Ei se ole tarpeeton, jos vain tajuaa, mitä minä tarkoitan ´yhteiskunnalla´. Se menee ehdolliten refleksiemme perustaan asti, sillä SYMBOLIFUNKTIO on muuntunut instrumentaalinen ehdollinen refleksi. Sana on "ärsyke", ja se tuo ulkoisessa tai sisäisessä puheessa mieleen "reaktion" kohteen mielteen, johon IHMISELLÄ toisin kuin eäimillä ei tarvitse vaättättä kohdistua mitään elimellistä toimintaa, jotta se pysyisi mielessä.

Eli KIELEN SISÄLLÄ PÄÄSSÄ (tajunnassa) ON EHDOLLISTEN REFLEKSIEN JÄRJESTELMÄ.

Ihmisellä on kuitenkin muitakin ehdollisia refleksejä kuin kielellisiä.

>Jos ja kun väität
>>vastaan, käytä, jos voit, tuota
>>numero- tai kirjain-lause-analogiaa.

>"Luku" ei ole
>"koodinsa funktio", vaan
>luku on objektiivinen entiteetti,
>dialektisen kategoriaparin ´laatu ja
>määrä´ tuon jälkimmäisen , väistyvän
>"resessiivisen" komponentin
>ilmentymä.

>.....Pitkästä aikaa meni TÄYSIN
>kantoaalloille. Jos suomennat,
>suomenna("psykologisoi")
>myös tuo "dialektinen"!

Ei sitä asiaa oikeastaan voi lyhyesti selittää.

Asia palutuu seelaiseen objketiivis-loogiseen ilmiöön kuin ´dialektiikan kategoriaparit´ kuten ´määrä ja laatu´, ´sisältö ja muoto´, ´todellisuus ja mahdollisuus´, ´osa ja kokonaisuus´, óbjektiivinen ja subjketiivinen´. Ne EIVÄT OLE muodollisloogisia vastakotia, vaan edellyttävät toisiaan.

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/059/910.htm

http://personal.inet.fi/koti/kalevi/VIluku.htm

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/artikkeleita/dial.html

http://www.nakokulma.net/index.php?topic=4610.75

>>>>Esimerkiki taloudelliset lait > >
>>hinnanmuodostuksessa eivät ole > >
>>säädettyjä, säädetyt lait ovat > >
>>erikseen.

>>>-----No, kukahan ne markkinalait >
>>mahtaa "säätää"?

>>Ne seuraavat mm. sen tyyppisistä
>>välttämättömyyksistä, että työn on
>>tuotettava enemmän kuin kuluttaa.

>>-------Ja kukahan senkin
>>"luonnonlain" on mahtanut
>>feodaaliyhteiskunnan aamussa havaita
>>tuottavan parhaan katteen
>>liiketoimilleen?

>Ei silloin laskettu katteita, vaan
>rajalinjojen siirtymisiä ja
>vasalliussuhteiden muutoksia, kuka
>kenellekin maksoi kuinka paljon
>veroja jne. Ja kenen uskonto levisi
>ja kenen vetätyi. Nuo asiat
>riippuivat työn ja teknologian
>hyödyntämisestä, vaikka sitä ei
>päältä huomannut senkään vertaa kuin
>tilikirjasta.

>........Eli? - Laskettiin katteita!
>Ilman tilikirjoja vain.

Tapeltiin alueista ja vasalliuksita.

>Islamin nousu oli muuten feodaalinen
>vallankumous.

>Ainoa, joka laski katteita ja
>myyntivoittoja ja kääri liikepääomia
>oli Muhammedin kapitalstivaimo
>Khadidzha. Sitten sekin taito unohtui
>vuosisadoiksi.

>.......Vain rohkea arvostelee
>profeettaa omalla nimellään!
>Mohammedko ovelasti pani eukkonsa
>kirjanpitäjäksi voidakseen itse
>esiintyä köyhien puolestapuhujana?

Vaimo oli se rikas, ja antoi Muhammedin tehdä aika lailla mitä tykkää kunhan ei sekoile pisneksiin. Muhammed oli n. 15-vuotias mennessään hänen kanssaan naimisiin, ja vaimo oli luonut asemansa naimalla ja perimällä.

>>Jos sinulla on rahaa ja minulla
>leipää ja
>>vielä jos hinnasta sovitaan, niin
>>missä on se ylhäältä annettu talouden
>>fundamentti, joka määrää, mitä
>>tapahtuu?

>Minä en osta sitä leipää mihin
>hintaan tahansa, vaan haen sitten
>vaikka metsästä syötävää.

>.......Silloin hinnasta EI sovittu.

Ei.

>>Mikä tuossa kaupassa ei
>>muka selity ilman viittauksia
>>tuotantoteknologian mysteereihin?

>.......Tarkoitin tuota meidän
>välistä leipäkauppaa. Ja olettaen,
>ettet juokse metsään, vaan ostat
>minulta, lähikauppiaaltasi.

Ei se markkinahinta selity ilman tuotantoteknologiaa, se on aivan keskeinen hintavaikuttaja, niin leivän kuin raaka-aineidenkin jne.

>Kyllä siinä hinta voi nousta
>sarjatuotantotekniikan määräämää
>suunnattomasti korkeammaksi. Mutta
>jokin raja kuitenkin on. Joskus 90-
>luvulla yhden leivän hinnalla
>sai kuuden leivän aineet ilman työ-
>"ainetta", mutta silti ei
>kannattanut leipoa (ellei ollut jokin
>tosi iso porukka), paljon
>kannattavampiakin tapoja oli käyttää
>aikaansa.

>Taloudelliset lait ovat
>objektiivisia siinä mielessä, että
>esimerkiksi monopolien
>hintasopimukset eivät ole sama asia
>kuin taloudelliset lait, esimerkiksi
>hinnamuodostuslait. Monopolit voivat
>tehdä hintasopimuksiaan jossakin
>rajoissa, mutta eivät miten sattuu
>edellyttäen että ne samalla eivät
>ryhdy esimerkiksi sotilaallisiksi
>gangsteriorganisaatioiksi.

>.......Monopoleja johtavat
>monopoleista tykkäävät ahneet ihmiset.
>Monopolit selittyvät siis niitä
>tehtailevien ihmisten
>"lainalaisuuksilla".
>Psykologialla!

Eivät selity. Siellä on tehtävä tietylla tavalla, vähän niin kuin jalkapallopelissä. ja pulet on määritelmällisesti lasku- ja puolet nousuputkessa, koska pääomamarkkinat ovat kiinostuneita YLI keskimääräisen voiton tuottavista. Tästä johtuu että hyvin kannatavia paperitehtaitakin on ajettava alas, jos ne kuitenkin tuottavat alle keskimääräisen, jos konsernin voitto on siellä keskimääräisen "hikirajalla", ja firma meinaasaada vastakin edullista lainaa kansainvälisltä markoinoilta, ja nostaa osakkeensa hintaa.

>>Lähinnä. Markkinalakien muuttaminen
>>ei ole helppoa, tuotteiden
>>hinnat pyrkivät asettumaan työmäärien
>>suhteiden mukaisiksi. Muussa
>>tapauksessa yhteiskunta tai sitten
>>jotkut monopolistit päättävät
>>pitkälle, mitä ihmiset kuluttavat, ja
>>kuinka paljon.

>.......Vallanhaluisempi yleensä
>päättää, mitä vähään tyytyväisempi
>voi kaupasta ostaa. Ei siinä taaskaan
>muita monopolistilakeja kaivata.
>Monopolin teoriaan ja kuvaukseen voi
>toki tarvita, mutta kuvaus on
>redusoituva ihmiseen(minustakaan ei
>biologiaan).

Ei sitä pidä redusoida ihmiseen. Se on täysin väärä tieto.
Yhtä vähän kuin jalkapallon säännöt ovat jokin "kunkin ajan pelaajien noudattamien keskiarvo"; toki ne saattavat sitä olla, mutta suunta on säännöistä peliin.

>>-----Vaikka perustelin ne lait
>>psykologiaksi, niin tarkoittanet,
>>että niiden KUVAUKSEEN sopivat
>>parhaiten muut käsitteet? Malthusista
>>alkaen ja Linkolaan päättyen ja mitä
>>siinä välissä nyt olikaan.

>Niiden kuvaukseen sopivat parhaiten
>itse talouden käsitteet.

>....No niiiiiiiiiiiiiin!

>Eikä se ole "psykologinen"
>juttu muuta kuin joidenkin tuotteiden
>kohdalla, että mikä tuote
>markkinoilla voittaa.

>Tuskin kukaan ostaa PSYKOLOGISISTA
>syistä Suomessa kiinalaisia tuotteita.
>(Jotkut saattoivat kyllä ennen ostaa
>amerikkalaisia tai neuvostoliittolaisia.)

>...Jos valmistusmaa ei käy ilmi,
>niin minä ainakin ostan hinta/laatu-
>psykologisisa syistä made in taiwan-
>porakoneen(paitsi, etten osta enää).

>>------Ja mielestäsi joukko on sen
>>alkioiden fundamentti. Matemaatikko
>>ei ehkä hyväksyisi.

>Sosiaalisen aivan keskeinen
>fundamentti on kieli. Se itsessään
>kumuloituu, kuten tiedekin, ja osin
>teknologia.

>......Nyt tuli taas pieni
>väärinymmärrys. Tarkoitin, että
>mielestäsi alkiot ovat joukkonsa
>funktio - mikä matemaattisesti ON
>väärin. On eräs joukko-opin
>ilmiö(jonka nimen unohdin), joka
>saattaisi sopia tähän: joukko
>heijastaa alkioidensa ominaisuuksia
>ja päinvastoin.

Pelkkä ´joukko´ ei kerro mitään varmaa mikä on minkäkin syy tai lähde. Se on sen asian suhteen neutraali käsite, toisin kuin vaikkapa ´kokonaisuus´ ja ´osat´.


"Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215316 , RK , 24.09.2006 01:28:36 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215321 , sipuli1 , 24.09.2006 01:28:41 ]
        hyvä video   [ 215329 , peilikuvasi , 24.09.2006 01:28:49 ]
            Re: hyvä video   [ 215368 , RK , 24.09.2006 01:29:28 ]
        Peilisoluhöpö käsitelty palstalla persteellisesti   [ 215367 , RK , 24.09.2006 01:29:27 ]
            vai että persteellisesti   [ 215373 , MorbusP , 24.09.2006 01:29:33 ]
                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215377 , RK , 25.09.2006 01:29:37 ]
                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215387 , MorbusB , 25.09.2006 01:29:47 ]
                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215393 , RK , 25.09.2006 01:29:53 ]
                            Re: vai että perUsteellisesti   [ 215432 , MorbusG , 25.09.2006 01:30:32 ]
                                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215436 , RK , 26.09.2006 01:30:36 ]
                                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215439 , MorbusG , 26.09.2006 01:30:39 ]
                                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215513 , 21x666 , 26.09.2006 01:31:53 ]
                                            Linkkiä tiskiin!   [ 215534 , RK , 27.09.2006 01:32:14 ]
                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215619 , MorbusG , 27.09.2006 01:33:39 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215625 , 21x666 , 27.09.2006 01:33:45 ]
                                                        RK, selityksiä tiskiin!   [ 215637 , <o_o> , 28.09.2006 01:33:57 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215699 , RK , 28.09.2006 01:34:59 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215708 , VIK , 29.09.2006 01:35:08 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215804 , RK , 30.09.2006 01:36:44 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215825 , VIK , 01.10.2006 01:37:05 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215860 , RK , 02.10.2006 01:37:40 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216180 , VIK , 06.10.2006 01:43:00 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216187 , RK , 06.10.2006 01:43:07 ]
                                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216208 , 21x666 , 06.10.2006 01:43:28 ]
                                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216266 , RK , 07.10.2006 01:44:26 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215713 , 21x666 , 29.09.2006 01:35:13 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215805 , RK , 30.09.2006 01:36:45 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215814 , 21x666 , 30.09.2006 01:36:54 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215817 , RK , 30.09.2006 01:36:57 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215826 , VIK , 01.10.2006 01:37:06 ]
                                                                            Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215846 , hehheh , 01.10.2006 01:37:26 ]
                                                                                Re: Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215862 , RK , 02.10.2006 01:37:42 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215859 , RK , 01.10.2006 01:37:39 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215857 , RK , 01.10.2006 01:37:37 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215328 , spkc , 24.09.2006 01:28:48 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215366 , Erkki-setä , 24.09.2006 01:29:26 ]
        Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215369 , RK , 24.09.2006 01:29:29 ]
            Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215386 , Erkki-setä , 25.09.2006 01:29:46 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215394 , RK , 25.09.2006 01:29:54 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215693 , RK , 28.09.2006 01:34:53 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215409 , JuSa , 25.09.2006 01:30:09 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215437 , RK , 26.09.2006 01:30:37 ]
            Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215479 , JuSa , 26.09.2006 01:31:19 ]
                Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215538 , RK , 27.09.2006 01:32:18 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215551 , JuSa , 27.09.2006 01:32:31 ]
                        Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215582 , RK , 27.09.2006 01:33:02 ]
                            Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215599 , JuSa , 27.09.2006 01:33:19 ]
                                Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215610 , RK , 27.09.2006 01:33:30 ]
                                    Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215643 , JuSa , 28.09.2006 01:34:03 ]
                                        Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215702 , RK , 29.09.2006 01:35:02 ]
                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215665 , JuSa , 28.09.2006 01:34:25 ]
                                        Re:Missä tänään mennään   [ 215703 , RK , 29.09.2006 01:35:03 ]
                                            Re:Missä tänään mennään   [ 215717 , K.S. , 29.09.2006 01:35:17 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215725 , JuSa , 29.09.2006 01:35:25 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215753 , K.S. , 29.09.2006 01:35:53 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216043 , JuSa , 04.10.2006 01:40:43 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216099 , KS , 05.10.2006 01:41:39 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215790 , RK , 30.09.2006 01:36:30 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215728 , JuSa , 29.09.2006 01:35:28 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215791 , RK , 30.09.2006 01:36:31 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216021 , JuSa , 04.10.2006 01:40:21 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216188 , RK , 06.10.2006 01:43:08 ]
                                                                Re:Missä tänään mennään   [ 216220 , JuSa , 06.10.2006 01:43:40 ]
                                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 216268 , RK , 07.10.2006 01:44:28 ]
                                                    "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215794 , RK , 30.09.2006 01:36:34 ]
                                                        Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215904 , JuSa , 02.10.2006 01:38:24 ]
                                                            Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215948 , RK , 03.10.2006 01:39:08 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215787 , RK , 30.09.2006 01:36:27 ]
                                                    Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215802 , K.S. , 30.09.2006 01:36:42 ]
                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215807 , RK , 30.09.2006 01:36:47 ]
                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215808 , K.S. , 30.09.2006 01:36:48 ]
                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215822 , RK , 01.10.2006 01:37:02 ]
                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215840 , K.S. , 01.10.2006 01:37:20 ]
                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215864 , RK , 02.10.2006 01:37:44 ]
                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215942 , KS , 02.10.2006 01:39:02 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215949 , RK , 03.10.2006 01:39:09 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215950 , RK , 03.10.2006 01:39:10 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215983 , KS , 03.10.2006 01:39:43 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216058 , RK , 04.10.2006 01:40:58 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216063 , RK , 04.10.2006 01:41:03 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215951 , RK , 03.10.2006 01:39:11 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215978 , KS , 03.10.2006 01:39:38 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216092 , RK , 05.10.2006 01:41:32 ]
                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216168 , KS , 05.10.2006 01:42:48 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216183 , RK , 06.10.2006 01:43:03 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216264 , KS , 06.10.2006 01:44:24 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216275 , RK , 07.10.2006 01:44:35 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216280 , RK , 07.10.2006 01:44:40 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216186 , RK , 06.10.2006 01:43:06 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216311 , KS.(palstahistorian.pisin.viesti , 07.10.2006 01:45:11 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216315 , RK , 08.10.2006 01:45:15 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216331 , KS , 08.10.2006 01:45:31 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216339 , RK , 09.10.2006 01:45:39 ]
                                                                                                                    Emergenssejä, systeemitasoja ja sokraattista ironiaa   [ 216351 , KS , 09.10.2006 01:45:51 ]
                                                                                                                        Re: Emergenssejä, systeemitasoja ja heijastuteoriaa   [ 216387 , RK , 10.10.2006 01:46:27 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216341 , RK , 09.10.2006 01:45:41 ]
                                                                                                                    Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216352 , KS , 09.10.2006 01:45:52 ]
                                                                                                                        Re: Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216388 , RK , 10.10.2006 01:46:28 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216316 , RK , 08.10.2006 01:45:16 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216334 , KS , 08.10.2006 01:45:34 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216342 , RK , 09.10.2006 01:45:42 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215554 , MPH , 27.09.2006 01:32:34 ]
                        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215611 , RK , 27.09.2006 01:33:31 ]
                            Re: Asiasta toiseen   [ 215627 , MPH , 27.09.2006 01:33:47 ]
                                Re: Asiasta toiseen   [ 215704 , RK , 29.09.2006 01:35:04 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215727 , MPH , 29.09.2006 01:35:27 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215765 , T.G.G , 29.09.2006 01:36:05 ]
                                        Re: Asiasta toiseen   [ 215801 , RK , 30.09.2006 01:36:41 ]
    ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215546 , RK , 27.09.2006 01:32:26 ]
        Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215716 , K.S. , 29.09.2006 01:35:16 ]
            Pieni korjaus edelliseen   [ 215718 , K.S. , 29.09.2006 01:35:18 ]
            Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215800 , RK , 30.09.2006 01:36:40 ]
                Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215810 , K.S. , 30.09.2006 01:36:50 ]
                    Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215824 , RK , 01.10.2006 01:37:04 ]
                        Onko ajattelulla kielioppia   [ 215836 , K.S. , 01.10.2006 01:37:16 ]
                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215865 , RK , 02.10.2006 01:37:45 ]
                                Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215939 , KS , 02.10.2006 01:38:59 ]
                                    Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215952 , RK , 03.10.2006 01:39:12 ]
                                        Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215994 , KS , 03.10.2006 01:39:54 ]
                                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 216093 , RK , 05.10.2006 01:41:33 ]
        Kriittisiä tekstejä Libetin kokeista   [ 216309 , RK , 07.10.2006 01:45:09 ]