Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä

KS.(palstahistorian.pisin.viesti, 10/7/2006 1:45:11 AM, 216311

>RK kirjoitti 06.10.2006 (216183)...

>Yksilö on yhteiskunnan ja
>yhteiskunta yksilöiden tuote.

>.......Hei, tuo ei VOI pitää
>loogisesti paikkaansa! Ilman, että
>JOKIN kolmas tekijä on osallisena.

Kyllä solukin on elimistön, ja elimistö solujen tuote.

Ja muna kanan ja kana munan.

Ei sinä ole itsekehittyvissä systeemeissä ylitsekäymätöntä ristiriitaa. Tuo biogogian on vain huno vertailukohta, koska perityvyys on erilaista.

VVVVV Kyllä siinä on loogisen paradoksin nimellä kulkeva ylitsekäymätön ristiriita. Selität munan kanalla ja kanan munalla. Kukko tai kanalan omistaja ei tykkää! ;)

>Tiili ei VOI olla tiilitalon tuote,
>ainakaan, jos samalla tiilitalo on
>tiilen tuote.

parempi vertaus onmuurahainen ja muuraispesä, mutta se on huono, koska se on "sosiobiologiaa" (itse asiassa se on PELKKÄÄ biologiaa).

vvvvv Ymmärrän täysin argumenttisi, mutta en sitä, että hyväksyt tietoisuuden biologisen etiologian, mutta et sen biologista reduktiota. Jos talo on tehty tiilistä, niin kai se voidaan tiilikasaksi taas hajottaa.

> Puuttuu(paitsi laastia,
>myös) muurari. Muurari olet sinä!
>Vai onko tämä
>"vastavuoroisuusfunktio"
>jokin muna-kana-paradoksin
>dialektinen sovellus? Ihan vakavasti.

Kun ihmiset "rakentavat yhteiskuntaa", e synny sitä mitähe tarkoittavat. (Joskus voi syntyäparempaakin, mutta yleensä huonompaa.)

Tulokseen vaikuttaa sekä suunnitelma että objektiiviset lait, ja suunnitelman onnistuneisuus tai virheelisyys noiden objektiiviten lakien kannalta.

Ja muiden suunnitelmat vaikuttavat, eivätkä ne ole yleensä just sitä, mitä luulemme niiden olevan.

vvvvvv Tuo kaikkihan on vain mutkikasta biologiaa, puettuna kulttuurin vaatteisiin. Tämä on ainoa loogisesti sallittu päätelmä, jos, kuten sanot, aivokemia on peräisin biologiasta.

>Kokonaisuutena yhteiskunta on
>osaansa yksilöön nähden dialektisesti
>määräävä, mutta yhteys ei ole
>yksipuolinen.

>........Esitän vaihtoehdon: Minä
>määrään itse, miten kohtaamaani
>yhteiskunnasta päin tulevaa
>dialektista virtaa tulkitsen ja mitä
>siitä hyväksyn eteenpäin annettavaksi.
>Voisin aivan hyvin deletoida koko
>"yhteiskunnan"
>ajatuksistani ilman, että
>tietoisuuteni muuttuu
>mitenkään(mielenterveyteni ehkä silti
>piankin).

Tuo on aivan mahdollista.

Voit myös torvet soiden "toteuttaa yhteiskunnan suurta kutsumusta", vaikka "EU:ta maailman kilpailukykyisimmäksialueeksi", ja homma saattaa mennä absolluutisen totaalisesti kuitenkin perseelleen.

Yhteiskunta kehittyy tuollaisten kotkotusten kestävien osien pohjalta. Eikä aina edes niiden. Yhteiskunta voi myös taantua.

vvvvvv Tuo "kotkotus" on persoonien dialektiikkaa, jos saan hieman lainata.
Yläkäsite "yhteiskunta" on _ontologisesti_ turha lisäoletus, tutkimuksen kannalta tietenkin hyödyllinen apukäsite.

>"Sopiminen"
>lainausmerkeissä tai ilman on
>politiikkaa "taistelua vallasta
>valtiossa" (ainakin yhtenä
>momenttinaan). "Valtion
>tuote" yksilön ei kovin suuressa
>määrin tarvitse olla.

>......Mutta väität häntä(persoonaa,
>tietoisuutta) sataprosenttisesti
>yhteiskunnan tuotteeksi?

Juu, mutta en valtion.

VVVVV Vaikea nähdä taas yhden lisäoletuksen oikeutusta.
Sata prosenttia yhteiskuntaa, mutta nolla prossaa valtiota?
Miten ihmeessä yhteiskunnalliset parametrit äkkiä voivat pudota ihmisessä nollaan, vaikka useimmat heistä samaistavat yhteiskunnan ja valtion?


> Kansalaiset
>taas samaistavat iloisesti valtion
>siihen yhteiskuntaan.

Ketkä samaistavat ja ketkä eivät.

Ne samaistavat jotka kokevat valtion omakseen, ne toiset eivät.

Ja se samaistaminen on teoreettinen virhe.

VVVVVVV Mutta eihän tietoisuuden tekemä virhe vaikuta siihen, mistä tietoisuus itse on peräisin!
Jos ajat Mersulla punaista päin ja kolarin, tuskinpa Daimler Benz ottaa siitä syytä niskoilleen.

>>------Ymmärsitkö ylläolevan
>>väitteeni, ettei yhteiskunta olisi
>>enempää kuin itsenäisten persoonien
>>sosiaalinen projektio?

>Olen asiasta eri mieltä, ja katson,
>että olet sekoittanut
>käsitteellisesti ´yhteiskunnan´ ja
>oman valtioihanteesi.

>.......Valtioihanteeni? Se, että
>persoona on itsenäinen toimija, joka
>ei ole riippuvainen muiden persoonien
>joukosta? Ei se ole ihanne, vaan
>fakta, jonka kanssa on elettävä.

Persoona on riippuvainen muiden persoonien joukosta, mutta keiden, se on sitten eri asia.

VVVVVVV Tietoisena ja vastuullisena oliona ei, sosiaalipsyykkisenä kyllä. On asioita, joita ei saada yhteiskunnallisiksi millään logiikalla.

Minä esimerkiksi olen yhä riippuvainen jopa entistäkin enemmän Sovjetkaja entsiklopedijaakin tehneiden titeenharjoittajien persoonallisuuksita, mutta en ole pätkääkään riippuvainen Raimo Väyrysen, Tarja Halosen tai Liisa Jaakonsaaren persoonallisuuksista (paitsi siten jos he esimerkiksi tapattavat minut, negatiivisesti), vaikka aivan toisin luulisi olevan.

VVVVV En tunne venäläisiä ystäviäsi, mutta Suomesta valitsisin seurani kyllä paremmin!
Riippuvuutesi heistä ja kirjoituksistaan muuten ei taida olla muuta kuin ajattelun urautumisen eräs muoto.
Olen pari päivää yrittänyt saada sinut ylös yhdestä loogisen paradoksin urasta.


>Massaan ei voida sulauttaa muuta kuin
>mielipiteensä, ei omaa tietoisuuttaan,
>eikä vastuutaan pääse pakoon
>minnekään
>"kollektiivitajuntaan".

En ole sellaista väittänytkään.

VVVVVVVV Teet sen viimeistään tässä alla:

Yksilöllisiä tajuntoja ei kuitenkaan ole olemassakaan ilman tajunnan objektivoituja kollektiivisia muotoja, kuten kieltä, tiedettä, taidetta, tapoja, moraaleja jne.

VVVVVVV Taaskaan sitä tiiltä ei muka ole olemassa ilman tiilitaloa! Yksilöllinen tajunta on kyllä orpo ja ahdistunut ilman muita tajuntoja, mutta "tajuttomaksi" sitä ei saa sillä, että muut tajunnat välillä poistuvat näyttämöltä.

>Tiilen yhteiskunnallinen
>perusfunktio on "tiilitalon
>osana oleminen". Siksi niitä on
>tehty.

>.......Tässä meillä on ongelma.
>Tiilen piti olla tiilitalon
>ominaisuus - ja päinvastoin.

osa, eikä ominaisuus.

VVVVVVv Oman väitteesi mukaan nimenomaan ominaisuus. Osa se on jo määritelmänkin mukaan. Väität kokonaisuuden LUOVAN osansa. Se on paljon vahvempi kanta kuin vanha klisee, että kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa.
Sinä väität, ettei alkiota edes ole olemassa ilman niiden joukkoa. Missäs olit matikan tunneilla? ;)



>("Yksilö - yhteiskunta -
>yksilö"). Ovatko nyt äkkiä
>kummatkin jonkin kolmannen,
>ulkopuolisen suunnittelijan,
>ominaisuuksia?

Eivät. Ne kehittyvät dialektisessa suhteessa toisiinsa.

Se on sitä "materian itsekehitystä". Se ei ole pelkkää biologista kehitystä.

VVVVVVV Se pitäisi kyllä kyetä edes periaatteessa hahmottamaan biologisilla muuttujilla(evoluutiolla), jos kerran sanot aivojen olevan yksinomaan biologian tuote.
Miksi muuten enää puhua materiasta, kun ollaan jo ainakin biokemiassa?
Sinulla on suorastaan arkaaisia kliseitä tuon dialektiikan perusteluissa. Eivät atomit minnekään itsekseen kehity, ei niillä ole edellytyksiä mihinkään dialektiikkaan, deterministisiin reaktioihin ja satunnaistörmäilyihin vain.
Tätä se arkiajattelun sekoittaminen luonnontieteisiin teettää, anteeksi vain.


>Tuohan tarkoittaa, että yksilöstä
>tekee yhteiskunnan osatekijän vasta
>jokin siihen tähtäävä projekti,
>suunnitelma. Kuin myös päinvastoin.

Näin voi sanoa. Lapsi kasvatetaan suunnitelmallisesti yhteiskuntaan, sen osaksi. Vaikka sitten kasvatettaisiin valtiota vastaan. (Mikä taas eivälttämättä onnistu, kuten ei puolestakaan.)

VVVVVV Mutta eikö se suunnittelijakin ole "sitä materian itsekehitystä"?? Lasten kasvatuskin on siis biologiaa, eikö? Minusta olet jopa toistuvasti ristiriitainen.

>>Lauseen
>>kirjaimet eivät saa merkityksiään
>>lauseen semanttisesta viestistä, vaan
>>lause on tiettyjen kirjainten tietyn
>>järjestyksen funktio, joka
>>lause(merkitys) ei enää heijastu
>>"takaisinpäin" niihin
>>kirjaimiin.

>Sanat ovat merkitystensä
>konventionaalisia signaaleja,
>merkkejä, symboleita. Niiden merkitys
>on käsite. Ja käsitteellä on sekä
>psyykkinen representaatio että
>objektiivinen kohde (joiden tulisi
>vastata toisiaan), joitakin
>poikkeuksia lukuun ottamatta.

>.....Nyt et vastannut
>"kysymykseen".

Lauseen sisältö ei ole "kirjainten funktio".

VVVVVVVVv Kyllä vain! Sana ja lause OVAT kirjainten joukon ja niiden järjestyksen(plus välit ja välimerkit) funktio. Jätän tahallani sen semantiikan pois, koska sen piti olla sitä "materian itsekehitystä". Semantiikkaa ei voida pitää funktiona(sen intentionaalisuuden ja vapausasteisuuden vuoksi).
Ollaan nyt siinä pisteessä, että myöskään tietoisuus ei ole biologisen kasvualustansa(neurokemian) funktio, vaan sillä on merkitys. Tähän astisten väitteidesi jatkoksi sinun on se hyväksyttävä, muutoin kolmesti kiellät oman johdonmukaisuutesi.


Paitsi jos käytetään kiinalaisia merkkejä, jotka samalla ovat sanoja.

>>Kuten
>>numerojärjestelmässämme luvun 23
>>kakkonen saa itseisarvostaan
>>poikkeavan arvon, koska numeroiden
>>järjestys on osa luvun merkitystä.

>Sosiaalinen merkkijärjestelmäsopimus.
>

>......KAIKKI symbolilogiikka on
>sosiaalista sopimista. Tuo kaksi-
>kaksikymmentä kuitenkin pelkistyy
>niin vähään sopimustekstiin(=numeron
>sijainti), että sen
>"sosiaalisuus" jää
>toisarvoiseksi. Se rajoittuu tässä
>siihen, että on oltava jokin
>"sosiaaliolento(tiedostava
>ihminen) asioita määrittelemässä,
>jotta mitään voisi olla
>"sosiaalisesti" olemassa.

Tuo on aika pitkän meemievoluution tulos tuokin merkintäjärjestelmä.

VVVVVVV Koko "meemievoluutio" on pelkkä kulttuurinen harhakäsitys. Valinta ei kohdistu meemeihin, ei edes geeneihin, vaan yksilöön(fenotyyppiin).
Muilta apinoitujen näennäiskäsitteiden toistelu loppuu nyt, jooko?
;)


>>Kun luku "puretaan"
>>numeroikseen, kakkonen menettää tuon
>>semanttisen merkityksensä.

>Silloin se on oikeastaan
>"purettu väärin" lukuna.

>Merkintä on purettu merkeikseen. Eri
>asia. Myös 23 on ´luku´ siinä kuin 2
>tai 7.

>.....Sama asia. Sanotaan sitten,
>että "merkki 2" saa
>itseisarvostaan poikkeavan
>"merkin arvon", kun sen
>sijainti "merkkijonossa"
>muuttuu(yhden merkin verran
>vasemmalle). No, tämä on analogia;
>tarkoitus on valaista
>funktiokäsitettä ja ihmetellä sinun
>väitettäsi, että "numero on
>luvun funktio" tai "kirjain
>on sanan tai lauseen funktio".

En ole vaäiinyt kirajimen oleva sanan tai lauseen funktio. Se on äänteen funktio.

VVVVVV Kirjain on äänteen funktio?? Äänne aiheuttaa kirjaimen?? Yhtä lailla päinvastoin, tai oikeastaan kumpikaan ei johdu toisesta, koska molemmat väitteet (funktiot) vaativat ääntäjää tai kirjoittajaa, mikä ei seuraa äänteestä eikä kirjaimesta sinänsä.
Jos yhteiskunta on joukko yksilöitä ja lause on joukko kirjaimia, niin väität juuri sitä: yksilöä ei ole ilman yhteiskuntaa, kuten kirjaimia ei ole ilman lauseita.

>Siinä ei kansanomaisesti sanoen ole
>järkeä. Mutta ehkä analogia ns.
>kusee?

Analogiat on sitten taas eri; ne on materiaalisten objketien välistä isomurfismia, muodollista vastaavuutta. se sekoitetaan usein esimerkiksifysiikan tai biologian lakeihin vaikka se ei ole sellaista. Mutta sekin on objektiivinen relaatio.

vvvvvvvv Isomorfismia kuitenkin aivot tarvitsevat mallinnukseen, ilman sitä ei oppiminen onnistu. Analogiat siis ovat kulttuurin, ajattelun ja tiedostamisen olemus. Niitä on ja lisää tulee, muuten mikään kommunikaatio ei pelaa.

>>Numerot
>>eivät ole lukujen funktioita, vaan
>>tasan päinvastoin.

>Numerot ovat lukujen symboleita.

VVVVVVv Kulttuurisessa mielessä kyllä. Logiikassa(tässä: lukujärjestelmässä) luku syntyy numeroista tietyllä tavalla eli on niiden järjestyksen funktio tietyssä (luku)järjestelmässä.

>......Tarpeeton lisäys, koska
>molemmat ovat lukumäärien symboleita.
>Mutta funktiokäsitettä tuo ei silti
>sisällä, ennen kuin luku on
>kaksinumeroinen. Luku ei millään
>järjellä taivu olemaan numeroista
>"vastuussa", ei voi olla
>niiden tekijä tai aiheuttaja.

Numero riippuu luvusta ja lukujärjestelmästä, emerkiksi 100 on 8 binäärijärjestelmässä.

VVVVV Kylläkyllä, mutta missä tuossa on se yhteiskunta?
Kaikkihan redusoituu sovittuun järjestelmään.
Ymmärrän toki, että tässä alkeisesimerkissä "yhteiskunta" ON se sovittu symbolijärjestelmä.
Mutta se peijoona myös redusoituu siihen järjestelmään, joka edelleen redusoituu tietoisuuteen, joka puolestaan on "sitä materian itsekehitystä". Symbolijärjestelmäkin siis vain on materiaa ja sen outoja taipumuksia muodostaa informaatiota, eikö niin? Kaikki tulee aineesta, mutta kaikkea ei saada takaisin siihen aineeseen?



>Väitteesi muuten pitäisi kuulua:
>Luvut ovat numeroiden symboleja, jos
>kerran ihminen on muiden ihmisten
>funktio.

En ole sanonut, että "ihminen on muiden ihmisten funktio", vaan että ihminen on tietoinen persoona vain yhteiskunnassa ja saa sen kautta persoonallisuutensa. Minä en tässä "palauta" yhteiskuntaa "muiden ihmisten joukoksi", vaikka ei tuossa mitään mergenssirajaa rikottaisikaan.

VVVVVVV Taidat vain säikähtää sitä, millaiseen paradoksiin tietoisuuden palauttaminen kaikkien tietoisuuksien joukoksi johtaa? Ihminen, persoona ja tietoisuus tarkoittavat tässä keskustelussa tasan samaa asiaa.

Tuo on nyt taas ysi muunnettu versio teemasta "RK väittää että persoona on VALTION funktio", jollaista en ole väittänyt.

VVVVv Valtion ja yhteiskunan eroa en edes ole vielä sisäistänyt.
Koska en kai koe tärkeäksi teoretisoida sillä, ainakaan sen jälkeen kun valtio hoitaa hommansa eli turvaa yksilölle yhteiskuntarauhan.

>(Symboleista ei ollut kyse,
>vaan funktioista. Symbolilla mennään
>vain kielestä toiseen, ei selitetä,
>mistä jokin johtuu).

>Sellaisille koko ajattelumme ja mm.
>myös tahtomme ja tietoisuutemme
>rakentuvat.

>........Symboleille? Kyllä.
>Yhteiskuntafunktiolle? Minä ainakin
>kiellän, jo Occamilaisen hengessä! Ei
>minulla ole tulkintaasi vastaan muuta,
>kuin että se on tarpeeton
>monimutkaistus.

Ei se ole tarpeeton, jos vain tajuaa, mitä minä tarkoitan ´yhteiskunnalla´. Se menee ehdolliten refleksiemme perustaan asti, sillä SYMBOLIFUNKTIO on muuntunut instrumentaalinen ehdollinen refleksi. Sana on "ärsyke", ja se tuo ulkoisessa tai sisäisessä puheessa mieleen "reaktion" kohteen mielteen, johon IHMISELLÄ toisin kuin eäimillä ei tarvitse vaättättä kohdistua mitään elimellistä toimintaa, jotta se pysyisi mielessä.

Eli KIELEN SISÄLLÄ PÄÄSSÄ (tajunnassa) ON EHDOLLISTEN REFLEKSIEN JÄRJESTELMÄ.

VVVVVVVVV Tietoisuus, mieli, olisi siis neurokemiallisen ehdollistumistapahtuman monistuma? Ja koska ehdollistavat ärsykkeet pääosin ovat peräisin muista "monistumista" on pääosa mielestä siis peräisin "monistumajoukosta" - eli yhteiskunnasta?
Joko tavoitin ajattelusi ytimen?
Mutta miksei prosessia silti voida redusoida siihen neurokemiaan?


>>Mikä tuossa kaupassa ei
>>muka selity ilman viittauksia
>>tuotantoteknologian mysteereihin?

>.......Tarkoitin tuota meidän
>välistä leipäkauppaa. Ja olettaen,
>ettet juokse metsään, vaan ostat
>minulta, lähikauppiaaltasi.

Ei se markkinahinta selity ilman tuotantoteknologiaa, se on aivan keskeinen hintavaikuttaja, niin leivän kuin raaka-aineidenkin jne.

VVVVVV Toki toki, mutta ne ovat vain näennäissyitä hinnankorotuksille, vaikkaa tuotantokustannukset ovat ennállaan, tai hinnanalennuksista pidättäytymiselle, kun kustannustaso laskee. Tuotantoteknologia ja tuotantokustannukset ovat kauppiaalle vain alin arvo, joka tuotteesta joka tapauksessa on saatava. Markkinapsykologia, kuten odotukset tulevasta hintatasosta eli "humaani hintavaikuttaja" selittää enimmän osan hintavaihteluista, eivät tuotantokustannukset.



>Kyllä siinä hinta voi nousta
>sarjatuotantotekniikan määräämää
>suunnattomasti korkeammaksi. Mutta
>jokin raja kuitenkin on. Joskus 90-
>luvulla yhden leivän hinnalla
>sai kuuden leivän aineet ilman työ-
>"ainetta", mutta silti ei
>kannattanut leipoa (ellei ollut jokin
>tosi iso porukka), paljon
>kannattavampiakin tapoja oli käyttää
>aikaansa.

>Taloudelliset lait ovat
>objektiivisia siinä mielessä, että
>esimerkiksi monopolien
>hintasopimukset eivät ole sama asia
>kuin taloudelliset lait, esimerkiksi
>hinnamuodostuslait. Monopolit voivat
>tehdä hintasopimuksiaan jossakin
>rajoissa, mutta eivät miten sattuu
>edellyttäen että ne samalla eivät
>ryhdy esimerkiksi sotilaallisiksi
>gangsteriorganisaatioiksi.

>.......Monopoleja johtavat
>monopoleista tykkäävät ahneet ihmiset.
>Monopolit selittyvät siis niitä
>tehtailevien ihmisten
>"lainalaisuuksilla".
>Psykologialla!

Eivät selity. Siellä on tehtävä tietylla tavalla, vähän niin kuin jalkapallopelissä. ja pulet on määritelmällisesti lasku- ja puolet nousuputkessa, koska pääomamarkkinat ovat kiinostuneita YLI keskimääräisen voiton tuottavista. Tästä johtuu että hyvin kannatavia paperitehtaitakin on ajettava alas, jos ne kuitenkin tuottavat alle keskimääräisen, jos konsernin voitto on siellä keskimääräisen "hikirajalla", ja firma meinaasaada vastakin edullista lainaa kansainvälisltä markoinoilta, ja nostaa osakkeensa hintaa.

VVVVVVVV Kaikki tuo on vain toimintaa sen pakon sanelemana, että markkinoilla on muitakin. Ellei olisi, selittyisi kaikki markkina täydelleen ostajan(yhden) ja myyjän(yhden) käyttäytymisen vaikutteilla eli psykologialla. Joka, sanot itse, selittyy etiologisesti ainakin periaatteessa biologialla.

>>Lähinnä. Markkinalakien muuttaminen
>>ei ole helppoa, tuotteiden
>>hinnat pyrkivät asettumaan työmäärien
>>suhteiden mukaisiksi. Muussa
>>tapauksessa yhteiskunta tai sitten
>>jotkut monopolistit päättävät
>>pitkälle, mitä ihmiset kuluttavat, ja
>>kuinka paljon.

>.......Vallanhaluisempi yleensä
>päättää, mitä vähään tyytyväisempi
>voi kaupasta ostaa. Ei siinä taaskaan
>muita monopolistilakeja kaivata.
>Monopolin teoriaan ja kuvaukseen voi
>toki tarvita, mutta kuvaus on
>redusoituva ihmiseen(minustakaan ei
>biologiaan).

Ei sitä pidä redusoida ihmiseen. Se on täysin väärä tieto.
Yhtä vähän kuin jalkapallon säännöt ovat jokin "kunkin ajan pelaajien noudattamien keskiarvo"; toki ne saattavat sitä olla, mutta suunta on säännöistä peliin.

VVVVVV Katso lätkämatsien tappeluja! Ei niitä selitä mikään jääkiekon eettinen ohjeisto, vaan lätkäseurat myy, mitä yleisö tilaa. Se tilaa mieluummin irvokasta gladiaattorimäiskintää, kun on liian kännissä nauttiakseen kunnon pelistä.
Tämä pätee TÄYSIN myös niihin "markkinalakeihin", jotka ovat suorastaa "psykopatologian" oppikirjasta.


>>------Ja mielestäsi joukko on sen
>>alkioiden fundamentti. Matemaatikko
>>ei ehkä hyväksyisi.

>Sosiaalisen aivan keskeinen
>fundamentti on kieli. Se itsessään
>kumuloituu, kuten tiedekin, ja osin
>teknologia.

>......Nyt tuli taas pieni
>väärinymmärrys. Tarkoitin, että
>mielestäsi alkiot ovat joukkonsa
>funktio - mikä matemaattisesti ON
>väärin. On eräs joukko-opin
>ilmiö(jonka nimen unohdin), joka
>saattaisi sopia tähän: joukko
>heijastaa alkioidensa ominaisuuksia
>ja päinvastoin.

Pelkkä ´joukko´ ei kerro mitään varmaa mikä on minkäkin syy tai lähde. Se on sen asian suhteen neutraali käsite, toisin kuin vaikkapa ´kokonaisuus´ ja ´osat´.

VVVVVVV No, mikä alkioiden piirre siis heijastuu niiden joukkoon, jalostuu siellä jotenkin - ja palautuu takaisin alkioihinsa MUODOSTAEN itse asiassa vasta silloin ne alkiot?!
Tämähän muistuttaa kaksoisrakokokeen erästä havaintoa, jossa elektronin paikka/nopeus/spin MUODOSTUU vasta mittaushetkellä!



.......Kuule, teknologian, kuten kaiken muunkin ihmisen aktiviteetin syy on vain ja ainoastaan ihmisen uteliaisuus ja toisaalta ahneus ja itsekkyys.

Voi olla "ihmisen aktivitteetin syy", muttei teknologian kehityksen syy.

VVVVVVVV Ihmisen luoma teknologia siis omaa jotain itseisarvoista potentiaalia, joka heijastuesaan takaisin luojaansa, ihmiseen, vasta AIHEUTTAA hänessä teknologiaa tuottavan prosessin? Ilmiö aiheuttaa itsensä aiheuttamalla ilmiön, joka sen aiheuttaa?
Mikä tämä häntäänsä syövä käärme on ellei paradoksi?


......Fortumin johto suorastaan ahneita paskiaisia.

Mitäs olisit tehnyt, jos sinulle olisivat ääliöbyrokraatit tarjonneet jotakin vastaavaa kultatunkiota?

VVVVVVV Tunkenut niille ne optiot perseeseen.
Selviä lahjuksia en ota, enkä vaihda mainetta rahaan.

......Juridiikka on ainoastaan itsekkään toiminnan legalisaation muoto.

Juridiikka ovat säännöt, joita valvoo valtion väkivaltakoneisto.

VVVVV Aivan. Sama taho, joka ne säännöt laati.

Tänään se legalisoi itsekkään toiminnan, vaatii sitä, ja pakottaa siihen, vieläpä siinä muodossa kuin VALTIO parhaaksi näkee!

VVVVVVVV Kyllä, mutta muista, että VALTIO toisissa oloissa olisit SINÄ. Minä ainakin.

Ja ME olemme ne "preferoijat" sinne Eduskuntaan valinneet.

VVVVVvv Pesen käteni kuin Pilatus. Mun ehdokas ei tullut valituksi. Itse en edes pyrkinyt.


Tuo juristin ja kauppatieteilijän kovin tavallinen kaksoitutkinto varsinkin keskittyy kysymyksiin "Mitä on sovittu", eikä olemuksellisiin kysymyksiin.

VVVVVVV Mikä johtaa siihen, että laki on laki ihmiselle vain jos se LISÄKSI on oikeus ja kohtuus.
Itse ainakin ajattelen ja toimin näin.

Sillä ei välttämättä ammatillisena tutkintona ole juuri tieteen kanssa tekemistä.

.....Mikä VOISI olla enemmän inhimillistä(lue: raadollista)?
Puolet lakitekstistä keskittyy omaisuuden suojeluun, siihen, miten laillisesti varastaneet saisivat pitää varastetun saaliinsa. Tätäkö ovat ne "fundamentaaliset talouden lait", joita tarkoitat?

Minähän sanoin että juridiset ja fundamentaaliset lait ovat eri, muuta niiden välillä ei saisi olla Kiinan muuria.

Minun on nyt pistettävä tähän ote neuvostoliitolaiseta keskutelusta, ei siksi, että tykkäisin kirjoittjasta, vaan koska asia on sanottu niin yksinkeratisesti kuin voi:

" 1. Character of Economic Laws Under Socialism

Some comrades deny the objective character of laws of science, and of laws of political economy particularly, under socialism. They deny that the laws of political economy reflect law-governed processes which operate independently of the will of man. They believe that in view of the specific role assigned to the Soviet state by history, the Soviet state and its leaders can abolish existing laws of political economy and can "form," "create," new laws.

These comrades are profoundly mistaken. It is evident that they confuse laws of science, which reflect objective processes in nature or society, processes which take place independently of the will of man, with the laws which are issued by governments, which are made by the will of man, and which have only juridical validity. But they must not be confused.

Marxism regards laws of science — whether they be laws of natural science or laws of political economy — as the reflection of objective processes which take place independently of the will of man. Man may discover these laws, get to know them, study them, reckon with them in his activities and utilize them in the interests of society, but he cannot change or abolish them. Still less can he form or create new laws of science.

Does this mean, for instance, that the results of the action of the laws of nature, the results of the action of the forces of nature, are generally inavertible, that the destructive action of the forces of nature always and everywhere proceeds with an elemental and inexorable power that does not yield to the influence of man? No, it does not. Leaving aside astronomical, geological and other similar processes, which man really is powerless to influence, even if he has come to know the laws of their development, in many other cases man is very far from powerless, in the sense of being able to influence the processes of nature. In all such cases, havingcome to know the laws of nature, reckoning with them and relying on them, and intelligently applying and utilizing them, man can restrict their sphere of action, and can impart a different direction to the destructive forces of nature and convert them to the use of society.

To take one of numerous examples. In olden times the overflow of big rivers, floods, and the resulting destruction of homes and crops, was considered an inavertible calamity, against which man was powerless. But with the lapse of time and the development of human knowledge, when man had learned to build dams and hydro-electric stations, it became possible to protect society from the calamity of flood which had formerly seemed to be inavertible. More, man learned to curb the destructive forces of nature, to harness them, so to speak, to convert the force of water to the use of society and to utilize it for the irrigation of fields and the generation of power.

Does this mean that man has thereby abolished laws of nature, laws of science, and has created new laws of nature, new laws of science? No, it does not. The fact is that all this procedure of averting the action of the destructive forces of water and of utilizing them in the interests of society takes place without any violation, alteration or abolition of scientific laws or the creation of new scientific laws. On the contrary, all this procedure is effected in precise conformity with the laws of nature and the laws of science, since any violation, even the slightest, of the laws of nature would only upset matters and render the procedure futile.

The same must be said of the laws of economic development, the laws of political economy — whether in the period of capitalism or in the period of socialism. Here, too, the laws of economic development, as in the case of natural science, are objective laws, reflecting processes of economic development which take place independently of the will of man. Man may discover these laws, get to know them and, relying upon them, utilize them in the interests of society, impart a different direction to the destructive action of some of the laws, restrict their sphere of action, and allow fuller scope to other laws that are forcing their way to the fore-front; but he cannot destroy them or create new economic laws.

One of the distinguishing features of political economy is that its laws, unlike those of natural science, are impermanent, that they, or at least the majority of them, operate for a definite historical period, after which they give place to new laws. However, these laws are not abolished, but lose their validity owing to the new economic conditions and depart from the scene in order to give place to new laws, laws which are not created by the will of man, but which arise from the new economic conditions. "

http://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1951/economic-problems/ch02.htm

VVVVVVVV Tämä nyt oli tieteen ja talouden lakien olemassaolon julistus, ei edelleenkään perustelu.
Kuvauksiahan ne vain on, eikä mitään luonnonlakeja tai alkeishiukkasten hienorakennevakioita. Niiden takana on jokin peruslaki, joka sisältyy ihmisen intentioihin, motivaatioihin ja valinnanvapauteen.

>Havainnot tulkitaan, kuten
>tiedeyhteisö olettaa niitä haluttavan
>tulkita (tai kuten se itse mielellään
>näkisi niitä tulkittavan)

´Tiedeyhteisö´ funktionaalisena käsittenä MÄÄRÄYTYY ´TIETEESTÄ´, eikä päin vastoin...

......Jos tarkoitat, että tiede määräytyy todellisuudesta,

JUURI SITÄ TARKOITAN!

VVVVVVVV HYvä, mutta sehän on pelkkä IDEAALI. Käytännössä tiede on arvovetoista apuraha-alkuista arvailua.

Muuten se ei ole objektiivista eli "kohteesta määräytyvää"!

VVVVVVV Siis tieteellä on todellisuudessa ideaaliset kohteensa, mutta kohde ei kykene mitenkään johdattamaan tiedettä luokseen?
No, miten sitten, ellei juuri "kohdeanalogialla" tai "isomorfismilla", olemme tieteen avulla saaneet selville vaikka univertsumista sen laajenemisen, galaksit ja alkuräjähdyksen? Tai biologiasta geneettisen koodin?


http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/tekstit/objektiivisuutta.htm


......niin ei pidä kutiaan, koska "tiedekin" on arvomääre: kohteen ja tulkinnan määrää ihminen.

Koska ihminen persoonana määrytyy itsekin ennen kaikiea todellisuudesta

VVVVVV HÄ?

, niin tuossa ei ole YLITSEKÄYMÄTÖNTÄ estettä.

.....Jos tiedossa olisi jokin varma totuus tieteen takana(kohteena), silloin voisi sanoa jotenkin, että "todellisuuden tutkimuskonteksti määräytyy todellisuudesta".

Totta helvetissä se määrytyy todellisuudesta.

Objektiivinen ´totuus´ on juuri "ajatuksen yhtäpitvyyttä kohteensa kanssa", yleensä lauseen, mutta myös mm. teorian ja käsitteen!

......Mutta nykytiedoin tuo tieteen objektiivisuus on pelkkä esteettinen unelma.

Tarkoitat varmaan Suomen "Akatemian" nykytietoja....

http://www.nakokulma.net/index.php?topic=11996.msg302289#msg302289

"yleinen sananvapsus on mahdollinen" ja minä väitin että "ei ole vaan jokainen joka uskoo itsellään olevan sananvapautta vain nimittää sitä omaansa yleiseksi".

VVVVVV Mutta eihän sananvapautta voi erottaa siitä _kokemuksesta_, että on sananvapautta! Eihän sille ole mitään kokemuksellisuuden ulkopuolista mittaria.
Taisin ollakin itse tuo yliluutnantti. ;)


--------------------------------------------------------------------------------
----Reduktio on oikeutettu aina, kun "induktion" peruste on keinotekoinen. Tai oikeastaanhan kaikki silloin on pelkkää kielipeliä, koska molemmat "duktiot" ovat turhia.

Induktion vastapeluri on deduktio.

VVVVVVVV "Re" onkin vain "de":n erikoistapaus. "In":n vastapelureita molemmat, tässä vain "re" pelaa samalla kentällä kuin "in".

Redukion vastakohta on dialektinen tarkastelu ja emergenssi (vaikkakaan DM ei juuri tuota emergenssin käsitettä käytä).

VVVVVVv Minun maailmankuvasani reduktion vastakohta on ei-reduktio.



-Mitä vahingollista vihollisheimon lapsi on tehnyt, kun se piti leikata kahtia ja ripustaa tolppaan?
Vähemmän patologiaa vai? Entä, jos sen "potentia" on 100%? Kaikista meistä tulee sopivissa oloissa murhaajia.

Luultavasti.

Ainakaan siltä ei mikään mailmankatsomus ehdottomasti suojele.

VVVVVVV Entä periaatteessa?

Ei myöskään DM.

-------No, miksei se kielellisyys voi olla suoraan geenievoluution tulos?

Näyttää siltä, että se ei voi olla. JOS nimittäin ON pavlovilainen ehdollitumisjärjestelmä, niin kuin on.

Yksi syy on että spesiallilaitteella spesiaaliympäristöön tooby&cosmideslaisittain adaptoituminen tarkoittaisi nimenomaan KIELIYMPÄRISTÖÖN adaptoitumista, ja silloin se dawkinslaisittain "muunteleva replikaattori" eli yksilöllinen geenikieli(oppi) olisi TASAN SAMA kuin "sopeuduttava ympäristökin", jolloin JOKAINEN MUTAATIO OLISI MÄÄRITELMÄLLISESTI NEGATIIVINEN, eikä edistystä tapahtuisi, vaan pelkää kaikkien mutanttien karsiutumista.

VVVVVVV Entä, jos näin itse asiassa onkin?

http://www.tsv.fi/ttapaht/025/Haukioja.pdf

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=84803

On kuitenkin toinenkin mahdollisuus, hypoteettinen ns. Baldwin-efekti, joka sanoo,että sukupolvesta toiseen aivan samanlaisena toistuva ehdollistunut informaatio voisi "mennä geeniin" ehdottomaksi refleksiksi OPPIMISKUSTANNUSTEN SÄÄSTÄMISEKSI.

VVVVVVV Eihän se mene minnekään geeniin, ellei synny sitä käyttäytymistä tuottavaa geenimutaatiota. Senkin on vielä oltava dominantti, omattava valintaetu yksilön kannalta ja yleistyttävä populaatiossa.

Baldwin on periaatteessa testattavissa oleva tieteellinen hypoteesi, mutta ensimmäistäkään varmaa havaintoa sellaiseta ei taida ainakaan aivokuorellisten lajien ehdottomia refleksejä koskien olla.

Näiden uudet ehdottomat refleksit koskevat asioita, joita missään tapauksessa ei voi harjoitella.

>Entä kelpaisiko sama peruste, miksi minusta biologia(alkuRNA) ei voi olla kemiallisen "evoluution" tulos?

En muista perustetta, mutta tuskin se kelpaisi, koska mielestäni biologia on ilman muuta jonkin nyt tuntemattoman evoluutiotyypin tulos, jonka se on syrjäyttänyt, kuin nykyihminen neandertalilaisen.

VVVVVvv Mutta kun juuri sanoit, että pitäisi olla edes ensimäinen varma havainto? Eipä taida olla. Eikö tässäkin tuntemattoman evoluutiotyypin esiin manaaminen ole vähän keinotekoista? Kun asetat biologianja tietoisuuden väliin ylipääsemärrömän emergenssirajan, niin eikö sellainen pitäisi asettaa kaikkialle, missä ei ole havaintoja sen rajan ylittymisestä, siis missä reduktion mekanismia ei ole selvitetty?
on oltava looginen väitteissään loppuun asti.

Hyviä öitä!--------------------------------------------------------------------------------


"Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215316 , RK , 24.09.2006 01:28:36 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215321 , sipuli1 , 24.09.2006 01:28:41 ]
        hyvä video   [ 215329 , peilikuvasi , 24.09.2006 01:28:49 ]
            Re: hyvä video   [ 215368 , RK , 24.09.2006 01:29:28 ]
        Peilisoluhöpö käsitelty palstalla persteellisesti   [ 215367 , RK , 24.09.2006 01:29:27 ]
            vai että persteellisesti   [ 215373 , MorbusP , 24.09.2006 01:29:33 ]
                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215377 , RK , 25.09.2006 01:29:37 ]
                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215387 , MorbusB , 25.09.2006 01:29:47 ]
                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215393 , RK , 25.09.2006 01:29:53 ]
                            Re: vai että perUsteellisesti   [ 215432 , MorbusG , 25.09.2006 01:30:32 ]
                                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215436 , RK , 26.09.2006 01:30:36 ]
                                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215439 , MorbusG , 26.09.2006 01:30:39 ]
                                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215513 , 21x666 , 26.09.2006 01:31:53 ]
                                            Linkkiä tiskiin!   [ 215534 , RK , 27.09.2006 01:32:14 ]
                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215619 , MorbusG , 27.09.2006 01:33:39 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215625 , 21x666 , 27.09.2006 01:33:45 ]
                                                        RK, selityksiä tiskiin!   [ 215637 , <o_o> , 28.09.2006 01:33:57 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215699 , RK , 28.09.2006 01:34:59 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215708 , VIK , 29.09.2006 01:35:08 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215804 , RK , 30.09.2006 01:36:44 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215825 , VIK , 01.10.2006 01:37:05 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215860 , RK , 02.10.2006 01:37:40 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216180 , VIK , 06.10.2006 01:43:00 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216187 , RK , 06.10.2006 01:43:07 ]
                                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216208 , 21x666 , 06.10.2006 01:43:28 ]
                                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216266 , RK , 07.10.2006 01:44:26 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215713 , 21x666 , 29.09.2006 01:35:13 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215805 , RK , 30.09.2006 01:36:45 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215814 , 21x666 , 30.09.2006 01:36:54 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215817 , RK , 30.09.2006 01:36:57 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215826 , VIK , 01.10.2006 01:37:06 ]
                                                                            Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215846 , hehheh , 01.10.2006 01:37:26 ]
                                                                                Re: Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215862 , RK , 02.10.2006 01:37:42 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215859 , RK , 01.10.2006 01:37:39 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215857 , RK , 01.10.2006 01:37:37 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215328 , spkc , 24.09.2006 01:28:48 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215366 , Erkki-setä , 24.09.2006 01:29:26 ]
        Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215369 , RK , 24.09.2006 01:29:29 ]
            Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215386 , Erkki-setä , 25.09.2006 01:29:46 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215394 , RK , 25.09.2006 01:29:54 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215693 , RK , 28.09.2006 01:34:53 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215409 , JuSa , 25.09.2006 01:30:09 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215437 , RK , 26.09.2006 01:30:37 ]
            Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215479 , JuSa , 26.09.2006 01:31:19 ]
                Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215538 , RK , 27.09.2006 01:32:18 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215551 , JuSa , 27.09.2006 01:32:31 ]
                        Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215582 , RK , 27.09.2006 01:33:02 ]
                            Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215599 , JuSa , 27.09.2006 01:33:19 ]
                                Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215610 , RK , 27.09.2006 01:33:30 ]
                                    Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215643 , JuSa , 28.09.2006 01:34:03 ]
                                        Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215702 , RK , 29.09.2006 01:35:02 ]
                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215665 , JuSa , 28.09.2006 01:34:25 ]
                                        Re:Missä tänään mennään   [ 215703 , RK , 29.09.2006 01:35:03 ]
                                            Re:Missä tänään mennään   [ 215717 , K.S. , 29.09.2006 01:35:17 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215725 , JuSa , 29.09.2006 01:35:25 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215753 , K.S. , 29.09.2006 01:35:53 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216043 , JuSa , 04.10.2006 01:40:43 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216099 , KS , 05.10.2006 01:41:39 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215790 , RK , 30.09.2006 01:36:30 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215728 , JuSa , 29.09.2006 01:35:28 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215791 , RK , 30.09.2006 01:36:31 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216021 , JuSa , 04.10.2006 01:40:21 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216188 , RK , 06.10.2006 01:43:08 ]
                                                                Re:Missä tänään mennään   [ 216220 , JuSa , 06.10.2006 01:43:40 ]
                                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 216268 , RK , 07.10.2006 01:44:28 ]
                                                    "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215794 , RK , 30.09.2006 01:36:34 ]
                                                        Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215904 , JuSa , 02.10.2006 01:38:24 ]
                                                            Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215948 , RK , 03.10.2006 01:39:08 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215787 , RK , 30.09.2006 01:36:27 ]
                                                    Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215802 , K.S. , 30.09.2006 01:36:42 ]
                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215807 , RK , 30.09.2006 01:36:47 ]
                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215808 , K.S. , 30.09.2006 01:36:48 ]
                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215822 , RK , 01.10.2006 01:37:02 ]
                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215840 , K.S. , 01.10.2006 01:37:20 ]
                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215864 , RK , 02.10.2006 01:37:44 ]
                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215942 , KS , 02.10.2006 01:39:02 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215949 , RK , 03.10.2006 01:39:09 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215950 , RK , 03.10.2006 01:39:10 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215983 , KS , 03.10.2006 01:39:43 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216058 , RK , 04.10.2006 01:40:58 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216063 , RK , 04.10.2006 01:41:03 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215951 , RK , 03.10.2006 01:39:11 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215978 , KS , 03.10.2006 01:39:38 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216092 , RK , 05.10.2006 01:41:32 ]
                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216168 , KS , 05.10.2006 01:42:48 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216183 , RK , 06.10.2006 01:43:03 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216264 , KS , 06.10.2006 01:44:24 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216275 , RK , 07.10.2006 01:44:35 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216280 , RK , 07.10.2006 01:44:40 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216186 , RK , 06.10.2006 01:43:06 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216311 , KS.(palstahistorian.pisin.viesti , 07.10.2006 01:45:11 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216315 , RK , 08.10.2006 01:45:15 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216331 , KS , 08.10.2006 01:45:31 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216339 , RK , 09.10.2006 01:45:39 ]
                                                                                                                    Emergenssejä, systeemitasoja ja sokraattista ironiaa   [ 216351 , KS , 09.10.2006 01:45:51 ]
                                                                                                                        Re: Emergenssejä, systeemitasoja ja heijastuteoriaa   [ 216387 , RK , 10.10.2006 01:46:27 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216341 , RK , 09.10.2006 01:45:41 ]
                                                                                                                    Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216352 , KS , 09.10.2006 01:45:52 ]
                                                                                                                        Re: Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216388 , RK , 10.10.2006 01:46:28 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216316 , RK , 08.10.2006 01:45:16 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216334 , KS , 08.10.2006 01:45:34 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216342 , RK , 09.10.2006 01:45:42 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215554 , MPH , 27.09.2006 01:32:34 ]
                        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215611 , RK , 27.09.2006 01:33:31 ]
                            Re: Asiasta toiseen   [ 215627 , MPH , 27.09.2006 01:33:47 ]
                                Re: Asiasta toiseen   [ 215704 , RK , 29.09.2006 01:35:04 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215727 , MPH , 29.09.2006 01:35:27 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215765 , T.G.G , 29.09.2006 01:36:05 ]
                                        Re: Asiasta toiseen   [ 215801 , RK , 30.09.2006 01:36:41 ]
    ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215546 , RK , 27.09.2006 01:32:26 ]
        Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215716 , K.S. , 29.09.2006 01:35:16 ]
            Pieni korjaus edelliseen   [ 215718 , K.S. , 29.09.2006 01:35:18 ]
            Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215800 , RK , 30.09.2006 01:36:40 ]
                Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215810 , K.S. , 30.09.2006 01:36:50 ]
                    Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215824 , RK , 01.10.2006 01:37:04 ]
                        Onko ajattelulla kielioppia   [ 215836 , K.S. , 01.10.2006 01:37:16 ]
                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215865 , RK , 02.10.2006 01:37:45 ]
                                Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215939 , KS , 02.10.2006 01:38:59 ]
                                    Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215952 , RK , 03.10.2006 01:39:12 ]
                                        Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215994 , KS , 03.10.2006 01:39:54 ]
                                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 216093 , RK , 05.10.2006 01:41:33 ]
        Kriittisiä tekstejä Libetin kokeista   [ 216309 , RK , 07.10.2006 01:45:09 ]