Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä

RK, 10/8/2006 1:45:15 AM, 216315

KS.(palstahistorian.pisin.viesti kirjoitti 07.10.2006 (216311)...

>>RK kirjoitti 06.10.2006 (216183)...

>>Yksilö on yhteiskunnan ja
>>yhteiskunta yksilöiden tuote.

>>.......Hei, tuo ei VOI pitää
>>loogisesti paikkaansa! Ilman, että
>>JOKIN kolmas tekijä on osallisena.

>Kyllä solukin on elimistön, ja
>elimistö solujen tuote.

>Ja muna kanan ja kana munan.

>Ei sinä ole itsekehittyvissä
>systeemeissä ylitsekäymätöntä
>ristiriitaa. Tuo biogogian on vain
>huno vertailukohta, koska perityvyys
>on erilaista.

>VVVVV Kyllä siinä on loogisen
>paradoksin nimellä kulkeva
>ylitsekäymätön ristiriita. Selität
>munan kanalla ja kanan munalla. Kukko
>tai kanalan omistaja ei tykkää! ;)

Siinä voi olla onkin ´osan ja kokonaisuuden´ dialektinen ristiriita, mutta se nimenomaan ei ole muodollislooginen ristiriita. Muodollisloogiseen osat kokanaisuuden vaikutuksesta täydellisesti erilleen lukevaan tarkastelutapaan oli nimenomaan kierosti sisäänrakennettu sellainen julkilausumaton aksiooma, että "yksilössä (persoonassa) ei ole MITÄÄN yhteiskunnallista".

Todellisuus on toinen: jotta ihminen olisi vastuullinen persoona niin hänellä täytyy olla vieläpä tiedollinen KOKONAISKUVA "yhteiskunnasta", vaikka kuinka rajoitettu ja vääräkin, muuta kuitenkin, sen lisäksi, että se persoona on yhteiskunnan tuote. Se EI SIIS VOI OLLA MINKÄÄN MUUN TUOTE, ja se konaiskuva on teknisesti välttämätön ajattelun kannalta, koska oikeisiin käsitteisiin "osuminen" ajatellessa ja havaintoja tehdessä perustuu käsitehierarkiohin, jotka kokonaisuutena muodostavat yksilöllisen "maailmankuvan", ideologian. Persoonan ja yhteiskunnan yhteenkietoutumiselle ei ole olemassa sellaista alemman tason vertauskuvaa, että vertaus ei ontuisi periaatteellisesti.

>>Tiili ei VOI olla tiilitalon tuote,
>>ainakaan, jos samalla tiilitalo on
>>tiilen tuote.

>parempi vertaus on muurahainen ja
>muuraispesä, mutta se on huono, koska
>se on "sosiobiologiaa"
>(itse asiassa se on PELKKÄÄ
>biologiaa).

>vvvvv Ymmärrän täysin argumenttisi,
>mutta en sitä, että hyväksyt
>tietoisuuden biologisen etiologian,
>mutta et sen biologista reduktiota.

En hyväksy reduktiota koska entiteetti ei ole biologinen.

Jos eläimillä olisi tietoisuus, muttei tuollaista kokonaiskuvaa, jota niiden tiedonkäsittely- ja -varstointimahdollisuudet eivät salli, niiden touhusta ei tulisi yhtään mitään.

(Myös neandertalilanen saattoi olla aivan tumput suorana lauman ulkopuolella, koska sillä jo jonkimoisen tietoisuuden myötä "oli vaihtoehtoja", mutta ei kukaan valitsemassa sen puolesta adekvaatisti eli keskeinen valintakriteeri lauma ja sen yhteistoiminta, jonka osia ne toiminnot olisivat olleet, oli poissa.)

>Jos talo on tehty tiilistä, niin kai
>se voidaan tiilikasaksi taas hajottaa.

>> Puuttuu(paitsi laastia,
>>myös) muurari. Muurari olet sinä!
>>Vai onko tämä
>>"vastavuoroisuusfunktio"
>>jokin muna-kana-paradoksin
>>dialektinen sovellus? Ihan vakavasti.

>Kun ihmiset "rakentavat
>yhteiskuntaa", ei synny sitä
>mitä he tarkoittavat. (Joskus voi
>syntyä parempaakin, mutta yleensä
>huonompaa.)

>Tulokseen vaikuttaa sekä suunnitelma
>että objektiiviset lait, ja
>suunnitelman onnistuneisuus tai
>virheelisyys noiden objektiivisten
>lakien kannalta.

>Ja muiden suunnitelmat vaikuttavat,
>eivätkä ne ole yleensä just sitä,
>mitä luulemme niiden olevan.

>vvvvvv Tuo kaikkihan on vain
>mutkikasta biologiaa, puettuna
>kulttuurin vaatteisiin. Tämä on ainoa
>loogisesti sallittu päätelmä, jos,
>kuten sanot, aivokemia on peräisin
>biologiasta.

Aivokemia on biologiaa, joka tapauksessa luonnontiteellistä, mutta se kemia ei ole sama psyykkisen toiminnan heijastussisältö. Sen heijastussisällön kannalta ei ole olennaista, mitä ne aivokemian prosessit tarkasti ottaen ovat (ne voivat nimittäin "aivan samalle" psyykkiselle toiminnolle olla hyvinkin erilaisia), vaan olennaista on, että MINKÄLAISEN AISTISIGNAALINKOMPLEKSIN AIHEUTTAMIA prosesseja ne MATKIVAT! Ihan sama asia kuin että "karhun kuva" lähettää silmään signaalikimpun joka matkii oikean karhun lähettämää. Tässä vain prosessi tapahtuu pään ulkopuolella, edellä taas sen sisällä.

>>Kokonaisuutena yhteiskunta on
>>osaansa yksilöön nähden dialektisesti
>>määräävä, mutta yhteys ei ole
>>yksipuolinen.

>>........Esitän vaihtoehdon: Minä
>>määrään itse, miten kohtaamaani
>>yhteiskunnasta päin tulevaa
>>dialektista virtaa tulkitsen ja mitä
>>siitä hyväksyn eteenpäin annettavaksi.
>>Voisin aivan hyvin deletoida koko
>>"yhteiskunnan"
>>ajatuksistani ilman, että
>>tietoisuuteni muuttuu
>>mitenkään(mielenterveyteni ehkä silti
>>piankin).

>Tuo on aivan mahdollista.

>Voit myös torvet soiden
>"toteuttaa yhteiskunnan suurta
>kutsumusta", vaikka "EU:ta
>maailman
>kilpailukykyisimmäksi alueeksi",
>ja homma saattaa mennä absoluuttisen
>totaalisesti kuitenkin perseelleen.

>Yhteiskunta kehittyy tuollaisten
>kotkotusten kestävien osien pohjalta.
>Eikä aina edes niiden. Yhteiskunta
>voi myös taantua.

>vvvvvv Tuo "kotkotus" on
>persoonien dialektiikkaa, jos saan
>hieman lainata. Yläkäsite
>"yhteiskunta" on
>_ontologisesti_ turha lisäoletus,
>tutkimuksen kannalta tietenkin
>hyödyllinen apukäsite.

Se on ontologisesti täysin reaalinen entiteetti, koska ihminen ei ole persoona ilman yhteikuntaa, ja yhteiskunta noita ajatelumalleja valikoi ja varastoi, yksilö niitä lähinnä "mutatoi" (joskin tämä on huono termi, koska se ideointikaanei nyt ole satunnaista, vaan tarkoitushakuista, josta on muuten sekä hyötyä että haittaa).

Persoona on riippuvaisempi yhteiskunnasta kuin monisoluisen eliön solu organismista.

(Mutta ei kauhean riippuvainen VALTIOSTA!)

>>"Sopiminen"
>>lainausmerkeissä tai ilman on
>>politiikkaa "taistelua vallasta
>>valtiossa" (ainakin yhtenä
>>momenttinaan). "Valtion
>>tuote" yksilön ei kovin suuressa
>>määrin tarvitse olla.

>>......Mutta väität häntä (persoonaa,
>>tietoisuutta) sataprosenttisesti
>>yhteiskunnan tuotteeksi?

>Juu, mutta en valtion.

>VVVVV Vaikea nähdä taas yhden
>lisäoletuksen oikeutusta. Sata
>prosenttia yhteiskuntaa, mutta nolla
>prossaa valtiota?

... ei VÄLTTÄMÄTTÄ valtion.

Valtio olisi muuten "kaikkivaltias", mitä se ei todellisuudessa ole. Valtion ydin on sen väkivaltakoneisto.

>Miten ihmeessä
>yhteiskunnalliset parametrit äkkiä
>voivat pudota ihmisessä nollaan,
>vaikka useimmat heistä samaistavat
>yhteiskunnan ja valtion?

Jos useimmat ajattelevat väärin, se ei tee ajatuksesta totuutta. Ei välttämättä eikä yleensä nollaan, mutta kyllä persoona voi ottaa täysin negatiivisenkin asenteen lähes kaikkeen mitävaltuio edustaa (jos on "sopiva" valtio...)

>> Kansalaiset
>>taas samaistavat iloisesti valtion
>>siihen yhteiskuntaan.

>Ketkä samaistavat ja ketkä eivät.

>Ne samaistavat jotka kokevat valtion
>omakseen, ne toiset eivät.

>Ja se samaistaminen on teoreettinen
>virhe.

>VVVVVVV Mutta eihän tietoisuuden
>tekemä virhe vaikuta siihen, mistä
>tietoisuus itse on peräisin!

Ei. Se ei ole "peräisin valtiosta", vaan se on 2 - 4 mlj. vuotta vanhempi ilmiö kuin valtio.

>Jos ajat
>Mersulla punaista päin ja kolarin,
>tuskinpa Daimler Benz ottaa siitä
>syytä niskoilleen.

>>>------Ymmärsitkö ylläolevan >
>>väitteeni, ettei yhteiskunta olisi >
>>enempää kuin itsenäisten persoonien >
>>sosiaalinen projektio?

>>Olen asiasta eri mieltä, ja katson,
>>että olet sekoittanut
>>käsitteellisesti ´yhteiskunnan´ ja
>>oman valtioihanteesi.

>>.......Valtioihanteeni? Se, että
>>persoona on itsenäinen toimija, joka
>>ei ole riippuvainen muiden persoonien
>>joukosta? Ei se ole ihanne, vaan
>>fakta, jonka kanssa on elettävä.

>Persoona on riippuvainen muiden
>persoonien joukosta, mutta keiden, se
>on sitten eri asia.

>VVVVVVV Tietoisena ja vastuullisena
>oliona ei, sosiaalipsyykkisenä kyllä.

Nimenomaan tietoisen vastuullisena subketina ON!

Ei "KAIKEN AIKAA RIIPPUVAINEN" (kuten ehkä neandertalilainen tuossa suhteessa), vaan PERSOONAN SYNTYPROSESSISSA riippuvainen.

(Tässä "persoona" on määritelty nimenomaan sen yksilön "lainalaisuuksiltaan yhteiskunnalliseksi osaksi".
esimerkiksikun nuo sukupuolitukijat jakavat "sukupuolen" "genderiin" ja "sexiin", niin se gender on osa persoonaa, sex taas sen "biologista kasvualustaa".)

>On asioita, joita ei saada
>yhteiskunnallisiksi millään
>logiikalla.

On tietysti, mutta ne eivät kuulu persoonallisuustuntomerkkien joukkoon.

>Minä esimerkiksi olen yhä
>riippuvainen jopa entistäkin enemmän
>Sovjetkaja entsiklopedijaakin
>tehneiden tieteenharjoittajien
>persoonallisuuksista, mutta en ole
>pätkääkään riippuvainen Raimo
>Väyrysen, Tarja Halosen tai Liisa
>Jaakonsaaren persoonallisuuksista
>(paitsi sitten, jos he esimerkiksi
>tapattavat minut, negatiivisesti),
>vaikka aivan toisin luulisi olevan.

>VVVVV En tunne venäläisiä ystäviäsi,
>mutta Suomesta valitsisin seurani
>kyllä paremmin! Riippuvuutesi heistä
>ja kirjoituksistaan muuten ei taida
>olla muuta kuin ajattelun urautumisen
>eräs muoto. Olen pari päivää
>yrittänyt saada sinut ylös yhdestä
>loogisen paradoksin urasta.

Heidän peuklonsa takana ovat perstutkimusrahat Suomessa.

Ja jopa henkilöyhteydet selaisiin henkilöihin, jota aikovat saada Akatemiasta rahaa.

Helpommin saa Kiinan Akatemiasta kuin sieltä.

Nyt justiin, ennen kuin hörhö lähtee sieltä muualle rahastamaan poliittisia suhteitaan ääliöhin, minä en otakaan sieltä mitään vastaan periaatteesta.

>>Massaan ei voida sulauttaa muuta
>kuin mielipiteensä, ei omaa
>tietoisuuttaan,
>>eikä vastuutaan pääse pakoon
>>minnekään
>>"kollektiivitajuntaan".

>En ole sellaista väittänytkään.

>VVVVVVVV Teet sen viimeistään tässä
>alla:

>Yksilöllisiä tajuntoja ei kuitenkaan
>ole olemassakaan ilman tajunnan
>objektivoituja kollektiivisia muotoja,
>kuten kieltä, tiedettä, taidetta,
>tapoja, moraaleja jne.

En sulauta tuonne henkilökohtaista vastuuta, mutta erittäin vaikeaa on estäämtuita tekemästä niin periaatteella "tottelin käskyjä", "en voinut kuvitellakaan, että olisi pitänyt epäillä" jne.

Tuo johtopäätös perustuu TAAS yhteiskunnan ja valtion samaistamiselle käsitteinä.

>VVVVVVV Taaskaan sitä tiiltä ei muka
>ole olemassa ilman tiilitaloa!

Ei sitä LAINALAISESTI olekaan.

Kuten ei "lusikkaa" ilman "syömistä" eikä "lapiota" ilman "kaivamista": jos "lapiota käytetään lusikkana" niin syötetään kai norsua, ja jos "lusikka käytetään lapiona", niin kaivetaan joitakin suunnattoman arvokkaita jyväsiä jonkin jähmeän massan joukosta...Käsite ilmaisee artefaktin olemuksena sen yhteiskunnallisen tehtävän, välineisyyden.

Mikä tahansa kuusitahoinen kovetettu savipökäle ei sitä paitsi lainkaan välttämättä ole rakennustiili.

>Yksilöllinen tajunta on kyllä orpo ja
>ahdistunut ilman muita tajuntoja,
>mutta "tajuttomaksi" sitä
>ei saa sillä, että muut tajunnat
>välillä poistuvat näyttämöltä.

Eivät ne VÄLILLÄ POISTUESSA mitään vaikutakaan (ainakaan enää nykyihmiselle!).

Mutta tajunnan muodostumis vaiheessa NIILTÄ KOPSITAAN se, mitä "sosiobiologit" LUULEVAT "tulevan Keenistä" tajuntaan! (Tietysti ihan "kantapäähavainnostakin" kopsitaan, ja SEKIN on hyvin yhteiskunnallsita, koska se tapahtuu ARTEFAKTIEN maailmassa.)

>>Tiilen yhteiskunnallinen
>>perusfunktio on "tiilitalon
>>osana oleminen". Siksi niitä on
>>tehty.

>>.......Tässä meillä on ongelma.
>>Tiilen piti olla tiilitalon
>>ominaisuus - ja päinvastoin.

>osa, eikä ominaisuus.

>VVVVVVv Oman väitteesi mukaan
>nimenomaan ominaisuus. Osa se on jo
>määritelmänkin mukaan. Väität
>kokonaisuuden LUOVAN osansa. Se on
>paljon vahvempi kanta kuin vanha
>klisee, että kokonaisuus on enemmän
>kuin osiensa summa.

Joo niin on, ja tämä koskee nyt ennen kaikkea yksilöllisiä tietoisuuksia.

Koskee se VÄHÄN tiiliäkin tuossa mielessä kuin yllä selitin, käsitteen kuvaamana objektina jolla on fysikaalisen ohella yhteiskunnallinen puoli.

>Sinä väität,
>ettei alkiota edes ole olemassa ilman
>niiden joukkoa. Missäs olit matikan
>tunneilla? ;)

Ei yksilöllisten tietoisuuksien kohdalla.

Joukko-oppi ei tähän sellaisenaan pure, eivät ainakaan sellsiset klassiset joukot joissa alkio joko täydellisesti on tai sitä ei ole lainkaan.

Pitää mennä logiikan filosofiaan asti.

>>("Yksilö - yhteiskunta -
>>yksilö"). Ovatko nyt äkkiä
>>kummatkin jonkin kolmannen,
>>ulkopuolisen suunnittelijan,
>>ominaisuuksia?

>Eivät. Ne kehittyvät dialektisessa
>suhteessa toisiinsa.

>Se on sitä "materian
>itsekehitystä". Se ei ole
>pelkkää biologista kehitystä.

>VVVVVVV Se pitäisi kyllä kyetä edes
>periaatteessa hahmottamaan
>biologisilla
>muuttujilla(evoluutiolla), jos kerran
>sanot aivojen olevan yksinomaan
>biologian tuote.

Ovat ne yhteiskunnankin tuote, koneistonakin, mutta yhteiskunta on biologiselle evoluutiolle reunaehto.

>Miksi muuten enää
>puhua materiasta, kun ollaan jo
>ainakin biokemiassa?

´Materia´ on tässä filosofian, ontologian käsite eikä fysiikan, jossa materiaa ovat sekä ainen että kentät, kuten mm. gravitaatiokenttä. Kkemillset yhsitett ominaisuuksineen ovat materiaa, biologiset lajit ovat materiaa, ehdollistumismekanismi on materiaa ja ehdolliset refleksitkin. Puhe on "materiaalistaKIN" juuri silloin kun se kuullaan. Nuo ovat TODELLISIA ILMIÖTÄ SIINÄ KUIN ALKEISHIUKKASETKIN (emmekä edes tiedä, miki kaikeksi ne "jakautuvat"!)

>Sinulla on
>suorastaan arkaaisia kliseitä tuon
>dialektiikan perusteluissa. Eivät
>atomit minnekään itsekseen kehity, ei
>niillä ole edellytyksiä mihinkään
>dialektiikkaan, deterministisiin
>reaktioihin ja satunnaistörmäilyihin
>vain. Tätä se arkiajattelun
>sekoittaminen luonnontieteisiin
>teettää, anteeksi vain.

Kyllä ne silloin jossakin avaruuden inflaatiovaiheessa kehittyvät. Ja muutuvat radikaalisti myös hyvin kylmissä lämpötiloissa, hyvin suurissa paineissa jne.

>>Tuohan tarkoittaa, että yksilöstä
>>tekee yhteiskunnan osatekijän vasta
>>jokin siihen tähtäävä projekti,
>>suunnitelma. Kuin myös päinvastoin.

>Näin voi sanoa. Lapsi kasvatetaan
>suunnitelmallisesti yhteiskuntaan,
>sen osaksi. Vaikka sitten
>kasvatettaisiin valtiota vastaan.
>(Mikä taas ei välttämättä onnistu,
>kuten ei puolestakaan.)

>VVVVVV Mutta eikö se
>suunnittelijakin ole "sitä
>materian itsekehitystä"??

On.

>Lasten
>kasvatuskin on siis biologiaa, eikö?

Ensisijaisesti yhteiskuntaa.

Se mitä ne kasvavat itse, sosiaalisesta vuorovaikutuksesta riippumatta, on biologiaa.
Eikä sillä synny sitä sosiaalista _persoonaa_.

>Minusta olet jopa toistuvasti
>ristiriitainen.

Jos olisin kerra, olisin myös toistuvasti.

Onkuitenkin erilaisia ristirritoja: ainakinmuodollisloogisia, jotka ovat KIELEN ristiriitoja, jossa jokin kohde on kuvattu, ja itse kohteen objektiivisia ristiriitoja. Otetaan nyt yksinkertainen esimerkki vaikka eläin yksilön soputuneisuuden ja ympäristön "vaatimusten" välillä, jotta eläin voisi elää lisääntymiskykyistä elämää.

>>>Lauseen >
>>kirjaimet eivät saa merkityksiään >
>>lauseen semanttisesta viestistä, vaan
>>>lause on tiettyjen kirjainten tietyn >
>>järjestyksen funktio, joka >
>>lause(merkitys) ei enää heijastu >
>>"takaisinpäin" niihin >
>>kirjaimiin.

>>Sanat ovat merkitystensä
>>konventionaalisia signaaleja,
>>merkkejä, symboleita. Niiden merkitys
>>on käsite. Ja käsitteellä on sekä
>>psyykkinen representaatio että
>>objektiivinen kohde (joiden tulisi
>>vastata toisiaan), joitakin
>>poikkeuksia lukuun ottamatta.

>>.....Nyt et vastannut
>>"kysymykseen".

>Lauseen sisältö ei ole
>"kirjainten funktio".

>VVVVVVVVv Kyllä vain! Sana ja lause
>OVAT kirjainten joukon ja niiden
>järjestyksen(plus välit ja
>välimerkit) funktio. Jätän tahallani
>sen semantiikan pois, koska sen piti
>olla sitä "materian
>itsekehitystä". Semantiikkaa ei
>voida pitää funktiona(sen
>intentionaalisuuden ja
>vapausasteisuuden vuoksi). Ollaan nyt
>siinä pisteessä, että myöskään
>tietoisuus ei ole biologisen
>kasvualustansa(neurokemian) funktio,
>vaan sillä on merkitys.

Tietoisuus on olemassa (kielen sanojen) merkitysten välityksellä, se reprodusoi ympäristöä psyykkisesti, ideaalisesti.

Juuri siksi sitä ei voi ilmiönä "palauttaa" mihinkään neurokemiaan eikä neurobiologiaan. Kun se on kielirakenteista se on myös yhteiskunnaalista eli sosiaalista.

>Tähän
>astisten väitteidesi jatkoksi sinun
>on se hyväksyttävä, muutoin kolmesti
>kiellät oman johdonmukaisuutesi.

Myönnetään siis: "tietoisuudella on merkitys/merkityksiä osinaan". Tavallaan sillä on siis "itselläänkin merkitys", koska käsitteitä voidaan aina ainakinmuodollisesti "pinota yläkäsitteiksi", eikä tässä niiden adekvaattisuudelle ja maailmankuvan tieteellisyydelle aseta suuria vaatimuksia, vaan jokin systematisoitu uskontokin voi toimia "tietoisuuden teknisenä rakenteena", ja yksilön ideologiana. (´Ideologian´ käsite ei edellytä, kuten ´tiede´, että se olisi "totta".)

>Paitsi jos käytetään kiinalaisia
>merkkejä, jotka samalla ovat sanoja.

>>>Kuten >
>>numerojärjestelmässämme luvun 23 >
>>kakkonen saa itseisarvostaan >
>>poikkeavan arvon, koska numeroiden >
>>järjestys on osa luvun merkitystä.

>>Sosiaalinen merkkijärjestelmäsopimus.
>>

>>......KAIKKI symbolilogiikka on
>>sosiaalista sopimista. Tuo kaksi-
>>kaksikymmentä kuitenkin pelkistyy
>>niin vähään sopimustekstiin(=numeron
>>sijainti), että sen
>>"sosiaalisuus" jää
>>toisarvoiseksi. Se rajoittuu tässä
>>siihen, että on oltava jokin
>>"sosiaaliolento(tiedostava
>>ihminen) asioita määrittelemässä,
>>jotta mitään voisi olla
>>"sosiaalisesti" olemassa.

>Tuo on aika pitkän meemievoluution
>tulos tuokin merkintäjärjestelmä.

>VVVVVVV Koko
>"meemievoluutio" on pelkkä
>kulttuurinen harhakäsitys.

Ei ole. esimerkiksimuodollinen logiikka on pitkään ollut meemi, joka tieteen piirissä ON LÖYDETTY KIELESTÄ eikä pistetty sinne!

Ja ovat olleet "kielet ennen muodollista logiikkaa" (mm. neandertal?), ja kielet joihin se sisältyy, eli nykyaikaiset luonnolliset kielet.

Tietysti meemievoluutiosta on siirrytty tietoiselle tieteelliselle edistykselle perustuvaan kulttuurievoluutioon esimerkiksi teknologiassa, mutta "meemit räyhää" muissa asioissa (erityisesti uskonasioissa).

>Valinta ei
>kohdistu meemeihin, ei edes geeneihin,
>vaan yksilöön(fenotyyppiin). Muilta
>apinoitujen näennäiskäsitteiden
>toistelu loppuu nyt, jooko? ;)

Valinta osuu erityisesti yhteiskunnassa kaikkeen mahdolliseen. Myös yksilöihin, mutta se ei ole kultturievoluution ykkösmekanismeja ollenkaan. Se kohdistuu myös ideologioihin ja valtioihin. Ja teknologisiin tuotteisiin, ja uskonnollisiin dogmeihin, moraalisääntöihin, tapoihin, muoteihin jne.

Kaiknelaista touhutaan pelkästään "valittavien ilmiöiden tuottamiseksikin".

>>>Kun luku "puretaan" >
>>numeroikseen, kakkonen menettää tuon >
>>semanttisen merkityksensä.

>>Silloin se on oikeastaan
>>"purettu väärin" lukuna.

>>Merkintä on purettu merkeikseen. Eri
>>asia. Myös 23 on ´luku´ siinä kuin 2
>>tai 7.

>>.....Sama asia. Sanotaan sitten,
>>että "merkki 2" saa
>>itseisarvostaan poikkeavan
>>"merkin arvon", kun sen
>>sijainti "merkkijonossa"
>>muuttuu(yhden merkin verran
>>vasemmalle). No, tämä on analogia;
>>tarkoitus on valaista
>>funktiokäsitettä ja ihmetellä sinun
>>väitettäsi, että "numero on
>>luvun funktio" tai "kirjain
>>on sanan tai lauseen funktio".

>En ole väittänyt kirjaimen oleva
>sanan tai lauseen funktio. Se on
>äänteen funktio.

>VVVVVV Kirjain on äänteen funktio??
>Äänne aiheuttaa kirjaimen??

>Yhtä lailla päinvastoin,

Jossakin koneessa, kyllä!

>tai oikeastaan
>kumpikaan ei johdu toisesta, koska
>molemmat väitteet (funktiot) vaativat
>ääntäjää tai kirjoittajaa, mikä ei
>seuraa äänteestä eikä kirjaimesta
>sinänsä.

Voidaan koneellistaa, koska vastaavuus vallitsee.

Ei ehdotonta väliä, kumpi määrää tahdin.

>Jos yhteiskunta on joukko
>yksilöitä ja lause on joukko
>kirjaimia, niin väität juuri sitä:
>yksilöä ei ole ilman yhteiskuntaa,
>kuten kirjaimia ei ole ilman lauseita.

En väitä.

Lause on joukko SANOJA, eikä kirjaimia, ja sanat saavat konkreettisen merkityksen asiayhteydetään puheessa.

Äänteet/kirjaimet ovat sitten SANAN OSIA, mutta SYMBOLIIKAN nimenomainen periaate on, ETTÄ NOIDEN (ssis äänteiden) JA SANOJEN VÄLILLÄ EI VALLITSE MERKITYSYHTEYTTÄ, vaan sanat ovat _MIELIVALTAISIA_ MERKKEJÄ!

Ja neurofysiologiaan tämä "palutuu" tasan siten, että MIKÄ TAHANSA SIGNAALI voidaan EHDOLISTAA jonkin toiminnon merkiksi, juuri määritelmällisesti SYMBOLIKSI!

>>Siinä ei kansanomaisesti sanoen ole
>>järkeä. Mutta ehkä analogia ns.
>>kusee?

>Analogiat on sitten taas eri; ne on
>materiaalisten objektien välistä
>isomorfismia, muodollista
>vastaavuutta. Se sekoitetaan usein
>esimerkiksi fysiikan tai biologian
>lakeihin vaikka se ei ole sellaista.
>Mutta sekin on objektiivinen relaatio.

>vvvvvvvv Isomorfismia kuitenkin
>aivot tarvitsevat mallinnukseen,
>ilman sitä ei oppiminen onnistu.

Tarvitsevat...

>Analogiat siis ovat kulttuurin,
>ajattelun ja tiedostamisen olemus.

Kyllä, koska ne kantavat sitä informaatiota.

>Niitä on ja lisää tulee, muuten
>mikään kommunikaatio ei pelaa.

Aivan ehdottomasti juuri näin.

Tämä ATK esimerkiksi on "suuri analogoiden muodostamisen systeemi", eikä digitaalinen ATK poikea olemuksellisesti "suorasta analogisesta" ATK:sta, joka vaan jää samalla tavalla jälkeen digitaalisesta kuin suorat ehdolliset refleksit kielellisvälitteisitä, eli tietoisuutta matkivista.


"Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215316 , RK , 24.09.2006 01:28:36 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215321 , sipuli1 , 24.09.2006 01:28:41 ]
        hyvä video   [ 215329 , peilikuvasi , 24.09.2006 01:28:49 ]
            Re: hyvä video   [ 215368 , RK , 24.09.2006 01:29:28 ]
        Peilisoluhöpö käsitelty palstalla persteellisesti   [ 215367 , RK , 24.09.2006 01:29:27 ]
            vai että persteellisesti   [ 215373 , MorbusP , 24.09.2006 01:29:33 ]
                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215377 , RK , 25.09.2006 01:29:37 ]
                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215387 , MorbusB , 25.09.2006 01:29:47 ]
                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215393 , RK , 25.09.2006 01:29:53 ]
                            Re: vai että perUsteellisesti   [ 215432 , MorbusG , 25.09.2006 01:30:32 ]
                                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215436 , RK , 26.09.2006 01:30:36 ]
                                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215439 , MorbusG , 26.09.2006 01:30:39 ]
                                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215513 , 21x666 , 26.09.2006 01:31:53 ]
                                            Linkkiä tiskiin!   [ 215534 , RK , 27.09.2006 01:32:14 ]
                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215619 , MorbusG , 27.09.2006 01:33:39 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215625 , 21x666 , 27.09.2006 01:33:45 ]
                                                        RK, selityksiä tiskiin!   [ 215637 , <o_o> , 28.09.2006 01:33:57 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215699 , RK , 28.09.2006 01:34:59 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215708 , VIK , 29.09.2006 01:35:08 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215804 , RK , 30.09.2006 01:36:44 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215825 , VIK , 01.10.2006 01:37:05 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215860 , RK , 02.10.2006 01:37:40 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216180 , VIK , 06.10.2006 01:43:00 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216187 , RK , 06.10.2006 01:43:07 ]
                                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216208 , 21x666 , 06.10.2006 01:43:28 ]
                                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216266 , RK , 07.10.2006 01:44:26 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215713 , 21x666 , 29.09.2006 01:35:13 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215805 , RK , 30.09.2006 01:36:45 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215814 , 21x666 , 30.09.2006 01:36:54 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215817 , RK , 30.09.2006 01:36:57 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215826 , VIK , 01.10.2006 01:37:06 ]
                                                                            Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215846 , hehheh , 01.10.2006 01:37:26 ]
                                                                                Re: Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215862 , RK , 02.10.2006 01:37:42 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215859 , RK , 01.10.2006 01:37:39 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215857 , RK , 01.10.2006 01:37:37 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215328 , spkc , 24.09.2006 01:28:48 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215366 , Erkki-setä , 24.09.2006 01:29:26 ]
        Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215369 , RK , 24.09.2006 01:29:29 ]
            Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215386 , Erkki-setä , 25.09.2006 01:29:46 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215394 , RK , 25.09.2006 01:29:54 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215693 , RK , 28.09.2006 01:34:53 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215409 , JuSa , 25.09.2006 01:30:09 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215437 , RK , 26.09.2006 01:30:37 ]
            Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215479 , JuSa , 26.09.2006 01:31:19 ]
                Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215538 , RK , 27.09.2006 01:32:18 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215551 , JuSa , 27.09.2006 01:32:31 ]
                        Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215582 , RK , 27.09.2006 01:33:02 ]
                            Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215599 , JuSa , 27.09.2006 01:33:19 ]
                                Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215610 , RK , 27.09.2006 01:33:30 ]
                                    Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215643 , JuSa , 28.09.2006 01:34:03 ]
                                        Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215702 , RK , 29.09.2006 01:35:02 ]
                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215665 , JuSa , 28.09.2006 01:34:25 ]
                                        Re:Missä tänään mennään   [ 215703 , RK , 29.09.2006 01:35:03 ]
                                            Re:Missä tänään mennään   [ 215717 , K.S. , 29.09.2006 01:35:17 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215725 , JuSa , 29.09.2006 01:35:25 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215753 , K.S. , 29.09.2006 01:35:53 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216043 , JuSa , 04.10.2006 01:40:43 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216099 , KS , 05.10.2006 01:41:39 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215790 , RK , 30.09.2006 01:36:30 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215728 , JuSa , 29.09.2006 01:35:28 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215791 , RK , 30.09.2006 01:36:31 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216021 , JuSa , 04.10.2006 01:40:21 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216188 , RK , 06.10.2006 01:43:08 ]
                                                                Re:Missä tänään mennään   [ 216220 , JuSa , 06.10.2006 01:43:40 ]
                                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 216268 , RK , 07.10.2006 01:44:28 ]
                                                    "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215794 , RK , 30.09.2006 01:36:34 ]
                                                        Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215904 , JuSa , 02.10.2006 01:38:24 ]
                                                            Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215948 , RK , 03.10.2006 01:39:08 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215787 , RK , 30.09.2006 01:36:27 ]
                                                    Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215802 , K.S. , 30.09.2006 01:36:42 ]
                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215807 , RK , 30.09.2006 01:36:47 ]
                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215808 , K.S. , 30.09.2006 01:36:48 ]
                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215822 , RK , 01.10.2006 01:37:02 ]
                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215840 , K.S. , 01.10.2006 01:37:20 ]
                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215864 , RK , 02.10.2006 01:37:44 ]
                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215942 , KS , 02.10.2006 01:39:02 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215949 , RK , 03.10.2006 01:39:09 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215950 , RK , 03.10.2006 01:39:10 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215983 , KS , 03.10.2006 01:39:43 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216058 , RK , 04.10.2006 01:40:58 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216063 , RK , 04.10.2006 01:41:03 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215951 , RK , 03.10.2006 01:39:11 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215978 , KS , 03.10.2006 01:39:38 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216092 , RK , 05.10.2006 01:41:32 ]
                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216168 , KS , 05.10.2006 01:42:48 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216183 , RK , 06.10.2006 01:43:03 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216264 , KS , 06.10.2006 01:44:24 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216275 , RK , 07.10.2006 01:44:35 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216280 , RK , 07.10.2006 01:44:40 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216186 , RK , 06.10.2006 01:43:06 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216311 , KS.(palstahistorian.pisin.viesti , 07.10.2006 01:45:11 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216315 , RK , 08.10.2006 01:45:15 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216331 , KS , 08.10.2006 01:45:31 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216339 , RK , 09.10.2006 01:45:39 ]
                                                                                                                    Emergenssejä, systeemitasoja ja sokraattista ironiaa   [ 216351 , KS , 09.10.2006 01:45:51 ]
                                                                                                                        Re: Emergenssejä, systeemitasoja ja heijastuteoriaa   [ 216387 , RK , 10.10.2006 01:46:27 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216341 , RK , 09.10.2006 01:45:41 ]
                                                                                                                    Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216352 , KS , 09.10.2006 01:45:52 ]
                                                                                                                        Re: Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216388 , RK , 10.10.2006 01:46:28 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216316 , RK , 08.10.2006 01:45:16 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216334 , KS , 08.10.2006 01:45:34 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216342 , RK , 09.10.2006 01:45:42 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215554 , MPH , 27.09.2006 01:32:34 ]
                        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215611 , RK , 27.09.2006 01:33:31 ]
                            Re: Asiasta toiseen   [ 215627 , MPH , 27.09.2006 01:33:47 ]
                                Re: Asiasta toiseen   [ 215704 , RK , 29.09.2006 01:35:04 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215727 , MPH , 29.09.2006 01:35:27 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215765 , T.G.G , 29.09.2006 01:36:05 ]
                                        Re: Asiasta toiseen   [ 215801 , RK , 30.09.2006 01:36:41 ]
    ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215546 , RK , 27.09.2006 01:32:26 ]
        Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215716 , K.S. , 29.09.2006 01:35:16 ]
            Pieni korjaus edelliseen   [ 215718 , K.S. , 29.09.2006 01:35:18 ]
            Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215800 , RK , 30.09.2006 01:36:40 ]
                Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215810 , K.S. , 30.09.2006 01:36:50 ]
                    Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215824 , RK , 01.10.2006 01:37:04 ]
                        Onko ajattelulla kielioppia   [ 215836 , K.S. , 01.10.2006 01:37:16 ]
                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215865 , RK , 02.10.2006 01:37:45 ]
                                Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215939 , KS , 02.10.2006 01:38:59 ]
                                    Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215952 , RK , 03.10.2006 01:39:12 ]
                                        Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215994 , KS , 03.10.2006 01:39:54 ]
                                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 216093 , RK , 05.10.2006 01:41:33 ]
        Kriittisiä tekstejä Libetin kokeista   [ 216309 , RK , 07.10.2006 01:45:09 ]