Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä

RK, 10/8/2006 1:45:16 AM, 216316

KS.(palstahistorian.pisin.viesti kirjoitti 07.10.2006 (216311)...

>RK kirjoitti 06.10.2006 (216183)...

KS:>>Numerot
>>eivät ole lukujen funktioita, vaan
>>tasan päinvastoin.

RK:>Numerot ovat lukujen symboleita.

VVVVVVv Kulttuurisessa mielessä kyllä. Logiikassa(tässä: lukujärjestelmässä) luku syntyy numeroista tietyllä tavalla eli on niiden järjestyksen funktio tietyssä (luku)järjestelmässä.

>......Tarpeeton lisäys, koska
>molemmat ovat lukumäärien symboleita.
>Mutta funktiokäsitettä tuo ei silti
>sisällä, ennen kuin luku on
>kaksinumeroinen. Luku ei millään
>järjellä taivu olemaan numeroista
>"vastuussa", ei voi olla
>niiden tekijä tai aiheuttaja.

RK:Numero riippuu luvusta ja lukujärjestelmästä, emerkiksi 100 on 8 binäärijärjestelmässä.

VVVVV Kylläkyllä, mutta missä tuossa on se yhteiskunta?
Kaikkihan redusoituu sovittuun järjestelmään.

Kuka tai mikä muu voi "sopia" kuin yhteiskunta?

VVV Ymmärrän toki, että tässä alkeisesimerkissä "yhteiskunta" ON se sovittu symbolijärjestelmä.

Mutta se peijoona myös redusoituu siihen järjestelmään, joka edelleen redusoituu tietoisuuteen, joka puolestaan on "sitä materian itsekehitystä".

Muttei REDUSOIDU materian biologiseen eikä fysikaaliseen itsekehitykseen, vaan joltakin osin jopa ohjaa noita: uusia lajeja, uusia aineita.

VVVSymbolijärjestelmäkin siis vain on materiaa ja sen outoja taipumuksia muodostaa informaatiota, eikö niin? Kaikki tulee aineesta, mutta kaikkea ei saada takaisin siihen aineeseen?

Se voi olla sitä, jos se kehtyy itsenäisesti.

Ehdollisten refleksien järjestelmä on materaalinen ilmiö.
Eikä ylitsekäymätöntä periaatteelista ero ehdolisen refleksin ja symbolifuntion välillä ole. Kyse on erossa, siitä, miten ne on koottu järjetelmäksi, onko "tiilistä" rakennettu goottilainen katedraali vai aseman WC. Tai jotakin siltä välitä.

>Väitteesi muuten pitäisi kuulua:
>Luvut ovat numeroiden symboleja, jos
>kerran ihminen on muiden ihmisten
>funktio.

Numerot, numeromerkit ovat lukujen, objektiivisen entiteetin, sovinnaisia merkkejä.

Analogiapäätelmät eivät koskaan todista mitään, ne antavat vain osviittaa. Usein yli emergenssirajojen.

RK:En ole sanonut, että "ihminen on muiden ihmisten funktio", vaan että ihminen on tietoinen persoona vain yhteiskunnassa ja saa sen kautta persoonallisuutensa. Minä en tässä "palauta" yhteiskuntaa "muiden ihmisten joukoksi", vaikka ei tuossa mitään emergenssirajaa rikottaisikaan.

VVVVVVV Taidat vain säikähtää sitä, millaiseen paradoksiin tietoisuuden palauttaminen kaikkien tietoisuuksien joukoksi johtaa?

En palauta "kaikkien tietoisuuksien joukoksi", vaan kaikkien merkityksien joukoksi, ja niitä symboleja ja mertyksiä puolstaan pitävät yllä kaikkitietoisuudet jotka niillä kommunikoivat. Ili jos johonkin "redusoidaan mahdollisimman alas" yhteiskunnassa, niin tietoisuuksien väliseen kommunikaatioon. Myös ihmisen lajinkehityksessä ja yhteiskunnallisen liikemuodon/emergenssitason synnyssä.

>Ihminen, persoona ja tietoisuus tarkoittavat tässä keskustelussa tasan samaa asiaa.

Tuo on nyt taas yksi muunnettu versio teemasta "RK väittää että persoona on VALTION funktio", jollaista en ole väittänyt.

VVVVv Valtion ja yhteiskunan eroa en edes ole vielä sisäistänyt.

No se ideaalivaltiosi oli kai se "keskenään sopivien persoonien joukko", kun taas yhteiskunta persoonien edellytyksenä on laajempi juttu. Se on myös kaikkien yksilöiden välisten suhteiden joukko, ja ne suhteet ovat suuressa määrin kielellisiä: perhe-, tuotanto-, poliittiset (eli valtio-), taloudelliset, laki-, moraali jne. suhteet.

VVVV Koska en kai koe tärkeäksi teoretisoida sillä, ainakaan sen jälkeen kun valtio hoitaa hommansa eli turvaa yksilölle yhteiskuntarauhan.

TÄllä hetkellä Suomen valtio EI hoida kaikia ehdottoman välttämättömiäkään tehtäviään, mutta koheltaa kyllä sitten vastapainoksi pää kolmantena jalkana paljon kaikenlaista turhaa ja vahingollista...

>(Symboleista ei ollut kyse,
>vaan funktioista. Symbolilla mennään
>vain kielestä toiseen, ei selitetä,
>mistä jokin johtuu).

>Sellaisille koko ajattelumme ja mm.
>myös tahtomme ja tietoisuutemme
>rakentuvat.

>........Symboleille? Kyllä.
>Yhteiskuntafunktiolle? Minä ainakin
>kiellän, jo Occamilaisen hengessä! Ei
>minulla ole tulkintaasi vastaan muuta,
>kuin että se on tarpeeton
>monimutkaistus.

Ei se ole tarpeeton, jos vain tajuaa, mitä minä tarkoitan ´yhteiskunnalla´. Se menee ehdollisten refleksiemme perustaan asti, sillä SYMBOLIFUNKTIO on muuntunut instrumentaalinen ehdollinen refleksi. Sana on "ärsyke", ja se tuo ulkoisessa tai sisäisessä puheessa mieleen "reaktion" kohteen mielteen, johon IHMISELLÄ toisin kuin eäimillä ei tarvitse välttättä kohdistua mitään elimellistä toimintaa, jotta se pysyisi mielessä.

Eli KIELEN SISÄLLÄ PÄÄSSÄ (tajunnassa) ON EHDOLLISTEN REFLEKSIEN JÄRJESTELMÄ.

VVVVVVVVV Tietoisuus, mieli, olisi siis neurokemiallisen ehdollistumistapahtuman monistuma?

Neurokemiallisessa mielessä kyllä, osan tuosta neurokemian funktiosta (mitä aistimuksien aiheuttamia prosesseja se milloinkin matkii). Mutta toinen osa siitä funtiosta on kyllä teidostamataonta, ja toimii SUORAN ehdollisen refleksin TAPAAN VAIKKA OLISI SEKIN KIELELLISTÄ ALKUPERÄÄ.

>Ja koska ehdollistavat ärsykkeet pääosin ovat peräisin muista "monistumista" on pääosa mielestä siis peräisin "monistumajoukosta" - eli yhteiskunnasta?
Joko tavoitin ajattelusi ytimen?

Mielestäni kyllä, Pavlovin-Vygotskin ajattelun, maailmalla vallitevan tieteelisen imiskuvan, sen tuhannestikirotun YSM:n, YHTEISKUNTATIETEIDEN STANDARDIMALLIN, todellisen sellaisen, ei Roosin-Rotkirschin vääristelemän.

VVVVMutta miksei prosessia silti voida redusoida siihen neurokemiaan?

Koska se on merkitysprosessi eikä kasvualustaprosessi eli SUBSTRAATTIPROSESSI.

SE kehittyy sisällöltään yhteiskunnankehityksessä eikä neurokemian kehityksessä.

(Ymmärtääkseni siellä neurokemiassa riittää kapasiteettia vaikka millaiselle sisällölliselle kehitykselle.)

>>Mikä tuossa kaupassa ei
>>muka selity ilman viittauksia
>>tuotantoteknologian mysteereihin?

>.......Tarkoitin tuota meidän
>välistä leipäkauppaa. Ja olettaen,
>ettet juokse metsään, vaan ostat
>minulta, lähikauppiaaltasi.

Ei se markkinahinta selity ilman tuotantoteknologiaa, se on aivan keskeinen hintavaikuttaja, niin leivän kuin raaka-aineidenkin jne.

VVVVVV Toki toki, mutta ne ovat vain näennäissyitä hinnankorotuksille, vaikkaa tuotantokustannukset ovat ennállaan, tai hinnanalennuksista pidättäytymiselle, kun kustannustaso laskee. Tuotantoteknologia ja tuotantokustannukset ovat kauppiaalle vain alin arvo, joka tuotteesta joka tapauksessa on saatava.

Joo niin on. Voittoa saavat kuitenkin paljon vain ne jotka tekevät edistyneimmällä teknologialla, sillä kaikki myyvät samanlaisen tuotteen samalla hinnalla siitä riippumatta kuinka paljon ovat siihen itse sijoittaneet.

Tuotekehittäjä saa tuosta palkkansa ja "ylivoittonsa", ja se on pois niiltä toisilta tekijöiltä, ja ne lopettavat, esimerkiksi konkkaavat. Tai "jäävät ilman rahoituspalveluksia" eli putoavat pääomamarkkinoilta.

VVV Markkinapsykologia, kuten odotukset tulevasta hintatasosta eli "humaani hintavaikuttaja" selittää enimmän osan hintavaihteluista, eivät tuotantokustannukset.

Systeemi makaa suuresti "markkinapsykologian" varassa mekanismisesti koska se "arvotyömäärä" joka vertautuu on loppukäyttäjän odotusarvo tuotteen tuottamishinnasta ostoajankohtaan. Yhtenä vaihtoehtona tavallisesti on "räätälöidä" tuote, jos hinnat eivät kerta kaikkiaan "sovi". Tai hakea se suoraan tuottajalta ohikaikien institutionaaliten markkoinoiden (ja ehkä vielä "pimeästi", jos valtiokin pääasiassa hölmöilee...)

Se markkinapsykologia ei kuitenkaan ole mikään "luonnonvakio", vaan se jos mikä muuttelee noiden kaikien muiden tekijöiden funktiona. On jopa hyvin erilaisia markkinoitakin, kuten vaikka Suomen tyyppiset kulutustavaramarkkinat ja ns. basaarimarkkinat.

>Kyllä siinä hinta voi nousta
>sarjatuotantotekniikan määräämää
>suunnattomasti korkeammaksi. Mutta
>jokin raja kuitenkin on. Joskus 90-
>luvulla yhden leivän hinnalla
>sai kuuden leivän aineet ilman työ-
>"ainetta", mutta silti ei
>kannattanut leipoa (ellei ollut jokin
>tosi iso porukka), paljon
>kannattavampiakin tapoja oli käyttää
>aikaansa.

>Taloudelliset lait ovat
>objektiivisia siinä mielessä, että
>esimerkiksi monopolien
>hintasopimukset eivät ole sama asia
>kuin taloudelliset lait, esimerkiksi
>hinnamuodostuslait. Monopolit voivat
>tehdä hintasopimuksiaan jossakin
>rajoissa, mutta eivät miten sattuu
>edellyttäen että ne samalla eivät
>ryhdy esimerkiksi sotilaallisiksi
>gangsteriorganisaatioiksi.

>.......Monopoleja johtavat
>monopoleista tykkäävät ahneet ihmiset.
>Monopolit selittyvät siis niitä
>tehtailevien ihmisten
>"lainalaisuuksilla".
>Psykologialla!

Eivät selity. Siellä on tehtävä tietylla tavalla, vähän niin kuin jalkapallopelissä. Ja puolet pelaajista on määritelmällisesti lasku- ja puolet nousuputkessa, koska pääomamarkkinat ovat kiinnostuneita YLI keskimääräisen voiton tuottavista. Tästä johtuu että hyvin kannattavia paperitehtaitakin on ajettava alas, jos ne kuitenkin tuottavat alle keskimääräisen, jos konsernin voitto on siellä keskimääräisen "hikirajalla", ja firma meinaa saada vastakin edullista lainaa kansainvälisiltä markkinoilta, ja nostaa osakkeensa hintaa.

VVVVVVVV Kaikki tuo on vain toimintaa sen pakon sanelemana, että markkinoilla on muitakin. Ellei olisi, selittyisi kaikki markkina täydelleen ostajan(yhden) ja myyjän(yhden) käyttäytymisen vaikutteilla eli psykologialla. Joka, sanot itse, selittyy etiologisesti ainakin periaatteessa biologialla.

Nuo mitä mainitset EIVÄT OLISI "OIKEAT" markkinat, eivät edes basaarimarkkinat.

Ja silti niiden toiminta EI selityisi biologialla.

Orjuus ei "selity biologialla", ei sen enempää kuin feodalismi, kapitalismi tai sosialismikaan.

MIKÄÄN NOISTA EI OLE KEENISSÄ.

Nuo selittyvät LISÄTUOTTEEN ASTEELLA ja VALTION LUONTEELLA, minkä luokan valtio se valtio on.

Jos lisätuotteen aste on KORKEA, niin kapitalistit eivät saa "pakkopeukaloruuvia" pelaamaan millään keinolla, ainakaan toivottujen ja taitavien työntekijöiden suhteen, ja sitten on kehiteltävä muita, tasavertaisuudelle perutuvia organisaatiomuotoja.

>>Lähinnä. Markkinalakien muuttaminen
>>ei ole helppoa, tuotteiden
>>hinnat pyrkivät asettumaan työmäärien
>>suhteiden mukaisiksi. Muussa
>>tapauksessa yhteiskunta tai sitten
>>jotkut monopolistit päättävät
>>pitkälle, mitä ihmiset kuluttavat, ja
>>kuinka paljon.

>.......Vallanhaluisempi yleensä
>päättää, mitä vähään tyytyväisempi
>voi kaupasta ostaa. Ei siinä taaskaan
>muita monopolistilakeja kaivata.
>Monopolin teoriaan ja kuvaukseen voi
>toki tarvita, mutta kuvaus on
>redusoituva ihmiseen(minustakaan ei
>biologiaan).

Ei sitä pidä redusoida ihmiseen. Se on täysin väärä tieto.
Yhtä vähän kuin jalkapallon säännöt ovat jokin "kunkin ajan pelaajien noudattamien keskiarvo"; toki ne saattavat sitä olla, mutta suunta on säännöistä peliin.

VVVVVV Katso lätkämatsien tappeluja! Ei niitä selitä mikään jääkiekon eettinen ohjeisto, vaan lätkäseurat myy, mitä yleisö tilaa. Se tilaa mieluummin irvokasta gladiaattorimäiskintää, kun on liian kännissä nauttiakseen kunnon pelistä.
Tämä pätee TÄYSIN myös niihin "markkinalakeihin", jotka ovat suorastaan "psykopatologian" oppikirjasta.

Kapitalistin pakottamismekanismit voivat käydä aina kummallisemmiksi, ja niissä tietysti "tarvitaan psykologiaa": pakkoehdollistamista, sotapropagandaa, "palkintoja" jotka maksaa joku muu kuin kapitalisti, mutta tämä pystyy niitä jotenkin ohjaamaan jne.

>>------Ja mielestäsi joukko on sen
>>alkioiden fundamentti. Matemaatikko
>>ei ehkä hyväksyisi.

>Sosiaalisen aivan keskeinen
>fundamentti on kieli. Se itsessään
>kumuloituu, kuten tiedekin, ja osin
>teknologia.

>......Nyt tuli taas pieni
>väärinymmärrys. Tarkoitin, että
>mielestäsi alkiot ovat joukkonsa
>funktio - mikä matemaattisesti ON
>väärin. On eräs joukko-opin
>ilmiö(jonka nimen unohdin), joka
>saattaisi sopia tähän: joukko
>heijastaa alkioidensa ominaisuuksia
>ja päinvastoin.

Pelkkä ´joukko´ ei kerro mitään varmaa mikä on minkäkin syy tai lähde. Se on sen asian suhteen neutraali käsite, toisin kuin vaikkapa ´kokonaisuus´ ja ´osat´.

VVVVVVV No, mikä alkioiden piirre siis heijastuu niiden joukkoon, jalostuu siellä jotenkin - ja palautuu takaisin alkioihinsa MUODOSTAEN itse asiassa vasta silloin ne alkiot?!

Kulttuuri, mm. kieli.

VVV Tämähän muistuttaa kaksoisrakokokeen erästä havaintoa, jossa elektronin paikka/nopeus/spin MUODOSTUU vasta mittaushetkellä!

Nämä ovat sikäli suskulaisimiöitä, että ´aalto ja hiukkanen´, ´liike ja materia´ fotonissa ovat dialektinen vastakohtapari samoin kuin ´osa ja kokonaisuus´ ´yksilön ja yhteiskunnan´dialektiikassa.

Se on eriasia, kun "alkioista muodostuu joukko", kuin että "osista muodostuu kokonaisuus". ´Kokonaisuus´ todellakin määrää ´osiaan´ niiden "ominaisuudessa ´osa´", mitä ´joukko´ ei ´alkioilleen´ tee!

.......Kuule, teknologian, kuten kaiken muunkin ihmisen aktiviteetin syy on vain ja ainoastaan ihmisen uteliaisuus ja toisaalta ahneus ja itsekkyys.

Voi olla "ihmisen aktivitteetin syy", muttei teknologian kehityksen syy.

VVVVVVVV Ihmisen luoma teknologia siis omaa jotain itseisarvoista potentiaalia, joka heijastuesaan takaisin luojaansa, ihmiseen, vasta AIHEUTTAA hänessä teknologiaa tuottavan prosessin?

Kyllä näinkin tapahtuu: uusi teknologia luo uudenlaista KÄYTÄNTÖÄ joka taas edelleen luo ja täydelistää uutta teknologiaa. Ja mahdolistaa uutta tiedettä, esimerkiksi sellaisten teorioiden ja luonnonlakien testaamista joita ei aikaisemmin ole pystytty testaamaan.

Ja sellaisia kun keskitään objektiivisesti, mennään ainakin vähän aikaa lujaa eteenpäin myös teknologisesti.

>Ilmiö aiheuttaa itsensä aiheuttamalla ilmiön, joka sen aiheuttaa? Mikä tämä häntäänsä syövä käärme on ellei paradoksi?

Materian dialektinen itsekehitys sisäisien objketiivisien ristiriitojensa vaikutuksesta.

"Protivoretshie dvigatelj progressa" eli "Ristiriita on kehityksen liikkeellepaneva voima".

......Fortumin johto suorastaan ahneita paskiaisia.

Mitäs olisit tehnyt, jos sinulle olisivat ääliöbyrokraatit tarjonneet jotakin vastaavaa kultatunkiota?

VVVVVVV Tunkenut niille ne optiot perseeseen.
Selviä lahjuksia en ota, enkä vaihda mainetta rahaan.

Ai ne sinulle tarjotut optiot?

Sitten sinut olisi suljettu vankimielisairaalaan jollakin tekaistulla syyllä.

......Juridiikka on ainoastaan itsekkään toiminnan legalisaation muoto.

Juridiikka ovat säännöt, joita valvoo valtion väkivaltakoneisto.

VVVVV Aivan. Sama taho, joka ne säännöt laati.

Kyllä.

RK:Tänään se legalisoi itsekkään toiminnan, vaatii sitä, ja pakottaa siihen, vieläpä siinä muodossa kuin VALTIO parhaaksi näkee!

VVVVVVVV Kyllä, mutta muista, että VALTIO toisissa oloissa olisit SINÄ. Minä ainakin.

RK:Ja ME olemme ne "preferoijat" sinne Eduskuntaan valinneet.

VVVVVvv Pesen käteni kuin Pilatus. Mun ehdokas ei tullut valituksi. Itse en edes pyrkinyt.

Minä pesen myös.

Olin kyllä itse ehdokkaana, mutta sain vain noin kymmenesosan sellaisesta äänimäärästä jota olisin odottanut.

Sitä en muista, äänestinkö itseäni vai en. Veikkaisin että en. Samaa puoluetta kuitenkin.

Siellä oli sen verran itseäni parempia ehdokkaita.

RK: Tuo juristin ja kauppatieteilijän kovin tavallinen kaksoitutkinto varsinkin keskittyy kysymyksiin "Mitä on sovittu", eikä olemuksellisiin kysymyksiin.

VVVVVVV Mikä johtaa siihen, että laki on laki ihmiselle vain jos se LISÄKSI on oikeus ja kohtuus.
Itse ainakin ajattelen ja toimin näin.

RK: Sillä ei välttämättä ammatillisena tutkintona ole juuri tieteen kanssa tekemistä.

.....Mikä VOISI olla enemmän inhimillistä(lue: raadollista)?
Puolet lakitekstistä keskittyy omaisuuden suojeluun, siihen, miten laillisesti varastaneet saisivat pitää varastetun saaliinsa. Tätäkö ovat ne "fundamentaaliset talouden lait", joita tarkoitat?

Minähän sanoin että juridiset ja fundamentaaliset lait ovat eri, muuta niiden välillä ei saisi olla Kiinan muuria.

Minun on nyt pistettävä tähän ote neuvostoliitolaisesta keskustelusta, ei siksi, että tykkäisin kirjoittajasta, vaan koska asia on sanottu niin yksinkeratisesti kuin voi:

" 1. Character of Economic Laws Under Socialism

Some comrades deny the objective character of laws of science, and of laws of political economy particularly, under socialism. They deny that the laws of political economy reflect law-governed processes which operate independently of the will of man. They believe that in view of the specific role assigned to the Soviet state by history, the Soviet state and its leaders can abolish existing laws of political economy and can "form," "create," new laws.

These comrades are profoundly mistaken. It is evident that they confuse laws of science, which reflect objective processes in nature or society, processes which take place independently of the will of man, with the laws which are issued by governments, which are made by the will of man, and which have only juridical validity.

But they must not be confused.

Marxism regards laws of science — whether they be laws of natural science or laws of political economy — as the reflection of objective processes which take place independently of the will of man. Man may discover these laws, get to know them, study them, reckon with them in his activities and utilize them in the interests of society, but he cannot change or abolish them. Still less can he form or create new laws of science.

Does this mean, for instance, that the results of the action of the laws of nature, the results of the action of the forces of nature, are generally inavertible, that the destructive action of the forces of nature always and everywhere proceeds with an elemental and inexorable power that does not yield to the influence of man? No, it does not. Leaving aside astronomical, geological and other similar processes, which man really is powerless to influence, even if he has come to know the laws of their development, in many other cases man is very far from powerless, in the sense of being able to influence the processes of nature. In all such cases, having come to know the laws of nature, reckoning with them and relying on them, and intelligently applying and utilizing them, man can restrict their sphere of action, and can impart a different direction to the destructive forces of nature and convert them to the use of society.

To take one of numerous examples. In olden times the overflow of big rivers, floods, and the resulting destruction of homes and crops, was considered an inavertible calamity, against which man was powerless. But with the lapse of time and the development of human knowledge, when man had learned to build dams and hydro-electric stations, it became possible to protect society from the calamity of flood which had formerly seemed to be inavertible. More, man learned to curb the destructive forces of nature, to harness them, so to speak, to convert the force of water to the use of society and to utilize it for the irrigation of fields and the generation of power.

Does this mean that man has thereby abolished laws of nature, laws of science, and has created new laws of nature, new laws of science? No, it does not. The fact is that all this procedure of averting the action of the destructive forces of water and of utilizing them in the interests of society takes place without any violation, alteration or abolition of scientific laws or the creation of new scientific laws. On the contrary, all this procedure is effected in precise conformity with the laws of nature and the laws of science, since any violation, even the slightest, of the laws of nature would only upset matters and render the procedure futile.

The same must be said of the laws of economic development, the laws of political economy — whether in the period of capitalism or in the period of socialism. Here, too, the laws of economic development, as in the case of natural science, are objective laws, reflecting processes of economic development which take place independently of the will of man. Man may discover these laws, get to know them and, relying upon them, utilize them in the interests of society, impart a different direction to the destructive action of some of the laws, restrict their sphere of action, and allow fuller scope to other laws that are forcing their way to the fore-front; but he cannot destroy them or create new economic laws.

One of the distinguishing features of political economy is that its laws, unlike those of natural science, are impermanent, that they, or at least the majority of them, operate for a definite historical period, after which they give place to new laws. However, these laws are not abolished, but lose their validity owing to the new economic conditions and depart from the scene in order to give place to new laws, laws which are not created by the will of man, but which arise from the new economic conditions. "

http://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1951/economic-problems/ch02.htm

VVVVVVVV Tämä nyt oli tieteen ja talouden lakien olemassaolon julistus, ei edelleenkään perustelu.

Joo, pitää paikkansa.

Siellä tulee sitten perutelua ja konkretisaatiota perässä. Ja kaikenlaista muutakin.

VVV Kuvauksiahan ne vain on, eikä mitään luonnonlakeja tai alkeishiukkasten hienorakennevakioita. Niiden takana on jokin peruslaki, joka sisältyy ihmisen intentioihin, motivaatioihin ja valinnanvapauteen.

Nuo ovat edellytyksiä, mutta ne EIVÄT MÄÄRÄÄ taloudellisia lakeja.

Voittopuolisesti ne rakentuvat teknologisille lainalaisuuksille, ja ainakin ovat voimassa niiden kautta.

Mutta eivät niillekään mekaanisesti.

Myös valtion säätämät lait heijastavat objektiivisia lakeja, mutta usein raskaasti "jälkijunassa".

Ja siten ne tietysti heijastavat säätäjien ja muiden vallanpitäjien etuja.

>Havainnot tulkitaan, kuten
>tiedeyhteisö olettaa niitä haluttavan
>tulkita (tai kuten se itse mielellään
>näkisi niitä tulkittavan)

´Tiedeyhteisö´ funktionaalisena käsittenä MÄÄRÄYTYY ´TIETEESTÄ´, eikä päin vastoin...

......Jos tarkoitat, että tiede määräytyy todellisuudesta,

JUURI SITÄ TARKOITAN!

VVVVVVVV HYvä, mutta sehän on pelkkä IDEAALI. Käytännössä tiede on arvovetoista apuraha-alkuista arvailua.

Siihen ei pidä tyytyä, joskin sitäkin aina ilmenee, pitääki jossakin määrin ilmetä.

RK:Muuten se ei ole objektiivista eli "kohteesta määräytyvää"!

VVVVVVV Siis tieteellä on todellisuudessa ideaaliset kohteensa, mutta kohde ei kykene mitenkään johdattamaan tiedettä luokseen?

Se EI OLE TIEDETTÄ jos se ei ole objektiivista!

Vaikka olisi tullut millainen "lottovoitto" Akatemialta...

VVVV No, miten sitten, ellei juuri "kohdeanalogialla" tai "isomorfismilla", olemme tieteen avulla saaneet selville vaikka univertsumista sen laajenemisen, galaksit ja alkuräjähdyksen? Tai biologiasta geneettisen koodin?

"Isomorfismillapa" hyvinkin!

(Joskaan to Big bang ei ole aivan varmaa, kun ei ole koko YST:kään. EST sen sijaan ON varmaa vähintäänkin erikoistapauksena.)

http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/tekstit/objektiivisuutta.htm


......niin ei pidä kutiaan, koska "tiedekin" on arvomääre: kohteen ja tulkinnan määrää ihminen.

Koska ihminen persoonana määrytyy itsekin ennen kaikiea todellisuudesta

VVVVVV HÄ?

, niin tuossa ei ole YLITSEKÄYMÄTÖNTÄ estettä.

.....Jos tiedossa olisi jokin varma totuus tieteen takana(kohteena), silloin voisi sanoa jotenkin, että "todellisuuden tutkimuskonteksti määräytyy todellisuudesta".

Totta helvetissä se määrytyy todellisuudesta.

Objektiivinen ´totuus´ on juuri "ajatuksen yhtäpitävyyttä kohteensa kanssa", yleensä lauseen, mutta myös mm. teorian ja käsitteen!

......Mutta nykytiedoin tuo tieteen objektiivisuus on pelkkä esteettinen unelma.

Tarkoitat varmaan Suomen "Akatemian" nykytietoja....

http://www.nakokulma.net/index.php?topic=11996.msg302289#msg302289

"yleinen sananvapsus on mahdollinen" ja minä väitin että "ei ole vaan jokainen joka uskoo itsellään olevan sananvapautta vain nimittää sitä omaansa yleiseksi".

VVVVVV Mutta eihän sananvapautta voi erottaa siitä _kokemuksesta_, että on sananvapautta! Eihän sille ole mitään kokemuksellisuuden ulkopuolista mittaria.
Taisin ollakin itse tuo yliluutnantti. ;)

Hän oli kapiainen.


--------------------------------------------------------------------------------
----Reduktio on oikeutettu aina, kun "induktion" peruste on keinotekoinen. Tai oikeastaanhan kaikki silloin on pelkkää kielipeliä, koska molemmat "duktiot" ovat turhia.

Induktion vastapeluri on deduktio.

VVVVVVVV "Re" onkin vain "de":n erikoistapaus. "In":n vastapelureita molemmat, tässä vain "re" pelaa samalla kentällä kuin "in".

Redukion vastakohta on dialektinen tarkastelu ja emergenssi (vaikkakaan DM ei juuri tuota emergenssin käsitettä käytä).

VVVVVVv Minun maailmankuvasani reduktion vastakohta on ei-reduktio.

DM on aika hiljaa koko reduktiosta, kuten sosibiologit ehdollistumisesta.

Redukktiota ei pidä sekoittaa ANALYYSIIN, joka on sitten taas SYNTEESIN dialektinen vastakosta, jossa se dailektinen ´kokonaisuus´ jaetaan SELITTÄVIIN ´osiinsa´, ja sitten "uudellenrakennetaan" se kokonaisuus kohteen mallin ominaisuudessa näide osien malleista (prosessi on periaatteessa loputon).


-Mitä vahingollista vihollisheimon lapsi on tehnyt, kun se piti leikata kahtia ja ripustaa tolppaan?
Vähemmän patologiaa vai? Entä, jos sen "potentia" on 100%? Kaikista meistä tulee sopivissa oloissa murhaajia.

Luultavasti.

Ainakaan siltä ei mikään mailmankatsomus ehdottomasti suojele.

VVVVVVV Entä periaatteessa?

Ei myöskään DM.

-------No, miksei se kielellisyys voi olla suoraan geenievoluution tulos?

Näyttää siltä, että se ei voi olla. JOS nimittäin ON pavlovilainen ehdollitumisjärjestelmä, niin kuin on.

Yksi syy on että spesiaalilaitteella spesiaaliympäristöön tooby&cosmideslaisittain adaptoituminen tarkoittaisi nimenomaan KIELIYMPÄRISTÖÖN adaptoitumista, ja silloin se dawkinslaisittain "muunteleva replikaattori" eli yksilöllinen geenikieli(oppi) olisi TASAN SAMA kuin "sopeuduttava ympäristökin", jolloin JOKAINEN MUTAATIO OLISI MÄÄRITELMÄLLISESTI NEGATIIVINEN, eikä edistystä tapahtuisi, vaan pelkkää kaikkien mutanttien karsiutumista.

VVVVVVV Entä, jos näin itse asiassa onkin?

Silloin mitään kielen rakenteessa EI OLE GEENISSÄ, vaan kileiperutuu täysin muuntuneille instrumentaaliehdollisille reflekseille, kuten vallitseva teoria kuuluukin.

Tuo yllä kuvattu nimittäin koskee ihan yhtä hyvin alkeelista kuin hyvin "kehittynyttäkin" kieltä. Lisäksi aivokuorettomilta lajeilta ei tunneta symbolista viestintää, ellei sitten jokin ampiasten tanssi ole sellaista. Esimerkiksi muurahaisten signaalit perustuvat suoritettavan asian sisältöön.

http://www.tsv.fi/ttapaht/025/Haukioja.pdf

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=84803

On kuitenkin toinenkin mahdollisuus, hypoteettinen ns. Baldwin-efekti, joka sanoo,että sukupolvesta toiseen aivan samanlaisena toistuva ehdollistunut informaatio voisi "mennä geeniin" ehdottomaksi refleksiksi OPPIMISKUSTANNUSTEN SÄÄSTÄMISEKSI.

VVVVVVV Eihän se mene minnekään geeniin, ellei synny sitä käyttäytymistä tuottavaa geenimutaatiota. Senkin on vielä oltava dominantti, omattava valintaetu yksilön kannalta ja yleistyttävä populaatiossa.

Mutaatio on yleensä aina aluksi resessiivinen, mutta tapahtuu dominantissa geenissä, ts. muuttaa juuri sen toiseksi. Välittömästi poukkaa se vanha resessivinen tähän nähden dominatiksi. Tällöinmutaatio pystyy leviämään jonkin varran "puskuroituneena". Saattaa tapahtua myös niin, jos mutaatio on "paha", laaja, että se menee pimeään DNA:n ja pamauttaa sieltä näkösälle resessiviseksi jonkin vanhan ominaisuuden, vaikka ehdottoman refleksin joka on välillä degeneroitunut muussa populaatiossa.

RK: Baldwin on periaatteessa testattavissa oleva tieteellinen hypoteesi, mutta ensimmäistäkään varmaa havaintoa sellaisesta ei taida ainakaan aivokuorellisten lajien ehdottomia refleksejä koskien olla.

Näiden uudet ehdottomat refleksit koskevat asioita, joita missään tapauksessa ei voi harjoitella.

>Entä kelpaisiko sama peruste, miksi minusta biologia(alkuRNA) ei voi olla kemiallisen "evoluution" tulos?

En muista perustetta, mutta tuskin se kelpaisi, koska mielestäni biologia on ilman muuta jonkin nyt tuntemattoman evoluutiotyypin tulos, jonka se on syrjäyttänyt, kuin nykyihminen neandertalilaisen.

VVVVVvv Mutta kun juuri sanoit, että pitäisi olla edes ensimäinen varma havainto? Eipä taida olla. Eikö tässäkin tuntemattoman evoluutiotyypin esiin manaaminen ole vähän keinotekoista?

Hypoteesi.

> Kun asetat biologianja tietoisuuden väliin ylipääsemärrömän emergenssirajan, niin eikö sellainen pitäisi asettaa kaikkialle, missä ei ole havaintoja sen rajan ylittymisestä, siis missä reduktion mekanismia ei ole selvitetty?
On oltava looginen väitteissään loppuun asti.

Kokonaan uuden lain synty tai sen HYPPÄYKSENAMISEEN EI-LAINALAISEN, TOISTUMATTOMAN "SYYN" selvittäminen eivät ole "reduktiota". Ne ovat selaisia ilmiötä, joihin se "lainalainen reduktio" kompastuu.

Mutta kyllä niitä satunnaisia kohinoitakin tuolaiaissa välimaastoissa pitäisi pystyä jotenkin todentamaan.

Tuollaisen redusoitumattoma hypyn olemassaolo eikuitenkaan missään tapauksessa tarkoita että BIOLOGIATIETOMME OLISI PERAATEELLISESTI PUUTTEELLISTA: me voimme oppia tuntemaan evoluutio lait aivan yhtä tarkkaa kuin soluissa vaikuttavat fysiikan ja kemiankin objektiiviset lait. Peritteelinen tietämysrajamme koskee sen ITSE HYPYN EIKÄ SEN TULOSTEN ominaisuuksia.

Sama koskee yhteiskuntaa suhteessa biologiaan.

KS:Hyviä öitä!

Hyvää aamua!


"Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215316 , RK , 24.09.2006 01:28:36 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215321 , sipuli1 , 24.09.2006 01:28:41 ]
        hyvä video   [ 215329 , peilikuvasi , 24.09.2006 01:28:49 ]
            Re: hyvä video   [ 215368 , RK , 24.09.2006 01:29:28 ]
        Peilisoluhöpö käsitelty palstalla persteellisesti   [ 215367 , RK , 24.09.2006 01:29:27 ]
            vai että persteellisesti   [ 215373 , MorbusP , 24.09.2006 01:29:33 ]
                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215377 , RK , 25.09.2006 01:29:37 ]
                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215387 , MorbusB , 25.09.2006 01:29:47 ]
                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215393 , RK , 25.09.2006 01:29:53 ]
                            Re: vai että perUsteellisesti   [ 215432 , MorbusG , 25.09.2006 01:30:32 ]
                                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215436 , RK , 26.09.2006 01:30:36 ]
                                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215439 , MorbusG , 26.09.2006 01:30:39 ]
                                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215513 , 21x666 , 26.09.2006 01:31:53 ]
                                            Linkkiä tiskiin!   [ 215534 , RK , 27.09.2006 01:32:14 ]
                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215619 , MorbusG , 27.09.2006 01:33:39 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215625 , 21x666 , 27.09.2006 01:33:45 ]
                                                        RK, selityksiä tiskiin!   [ 215637 , <o_o> , 28.09.2006 01:33:57 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215699 , RK , 28.09.2006 01:34:59 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215708 , VIK , 29.09.2006 01:35:08 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215804 , RK , 30.09.2006 01:36:44 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215825 , VIK , 01.10.2006 01:37:05 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215860 , RK , 02.10.2006 01:37:40 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216180 , VIK , 06.10.2006 01:43:00 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216187 , RK , 06.10.2006 01:43:07 ]
                                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216208 , 21x666 , 06.10.2006 01:43:28 ]
                                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216266 , RK , 07.10.2006 01:44:26 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215713 , 21x666 , 29.09.2006 01:35:13 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215805 , RK , 30.09.2006 01:36:45 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215814 , 21x666 , 30.09.2006 01:36:54 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215817 , RK , 30.09.2006 01:36:57 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215826 , VIK , 01.10.2006 01:37:06 ]
                                                                            Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215846 , hehheh , 01.10.2006 01:37:26 ]
                                                                                Re: Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215862 , RK , 02.10.2006 01:37:42 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215859 , RK , 01.10.2006 01:37:39 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215857 , RK , 01.10.2006 01:37:37 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215328 , spkc , 24.09.2006 01:28:48 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215366 , Erkki-setä , 24.09.2006 01:29:26 ]
        Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215369 , RK , 24.09.2006 01:29:29 ]
            Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215386 , Erkki-setä , 25.09.2006 01:29:46 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215394 , RK , 25.09.2006 01:29:54 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215693 , RK , 28.09.2006 01:34:53 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215409 , JuSa , 25.09.2006 01:30:09 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215437 , RK , 26.09.2006 01:30:37 ]
            Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215479 , JuSa , 26.09.2006 01:31:19 ]
                Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215538 , RK , 27.09.2006 01:32:18 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215551 , JuSa , 27.09.2006 01:32:31 ]
                        Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215582 , RK , 27.09.2006 01:33:02 ]
                            Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215599 , JuSa , 27.09.2006 01:33:19 ]
                                Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215610 , RK , 27.09.2006 01:33:30 ]
                                    Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215643 , JuSa , 28.09.2006 01:34:03 ]
                                        Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215702 , RK , 29.09.2006 01:35:02 ]
                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215665 , JuSa , 28.09.2006 01:34:25 ]
                                        Re:Missä tänään mennään   [ 215703 , RK , 29.09.2006 01:35:03 ]
                                            Re:Missä tänään mennään   [ 215717 , K.S. , 29.09.2006 01:35:17 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215725 , JuSa , 29.09.2006 01:35:25 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215753 , K.S. , 29.09.2006 01:35:53 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216043 , JuSa , 04.10.2006 01:40:43 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216099 , KS , 05.10.2006 01:41:39 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215790 , RK , 30.09.2006 01:36:30 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215728 , JuSa , 29.09.2006 01:35:28 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215791 , RK , 30.09.2006 01:36:31 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216021 , JuSa , 04.10.2006 01:40:21 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216188 , RK , 06.10.2006 01:43:08 ]
                                                                Re:Missä tänään mennään   [ 216220 , JuSa , 06.10.2006 01:43:40 ]
                                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 216268 , RK , 07.10.2006 01:44:28 ]
                                                    "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215794 , RK , 30.09.2006 01:36:34 ]
                                                        Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215904 , JuSa , 02.10.2006 01:38:24 ]
                                                            Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215948 , RK , 03.10.2006 01:39:08 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215787 , RK , 30.09.2006 01:36:27 ]
                                                    Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215802 , K.S. , 30.09.2006 01:36:42 ]
                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215807 , RK , 30.09.2006 01:36:47 ]
                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215808 , K.S. , 30.09.2006 01:36:48 ]
                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215822 , RK , 01.10.2006 01:37:02 ]
                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215840 , K.S. , 01.10.2006 01:37:20 ]
                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215864 , RK , 02.10.2006 01:37:44 ]
                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215942 , KS , 02.10.2006 01:39:02 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215949 , RK , 03.10.2006 01:39:09 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215950 , RK , 03.10.2006 01:39:10 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215983 , KS , 03.10.2006 01:39:43 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216058 , RK , 04.10.2006 01:40:58 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216063 , RK , 04.10.2006 01:41:03 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215951 , RK , 03.10.2006 01:39:11 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215978 , KS , 03.10.2006 01:39:38 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216092 , RK , 05.10.2006 01:41:32 ]
                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216168 , KS , 05.10.2006 01:42:48 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216183 , RK , 06.10.2006 01:43:03 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216264 , KS , 06.10.2006 01:44:24 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216275 , RK , 07.10.2006 01:44:35 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216280 , RK , 07.10.2006 01:44:40 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216186 , RK , 06.10.2006 01:43:06 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216311 , KS.(palstahistorian.pisin.viesti , 07.10.2006 01:45:11 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216315 , RK , 08.10.2006 01:45:15 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216331 , KS , 08.10.2006 01:45:31 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216339 , RK , 09.10.2006 01:45:39 ]
                                                                                                                    Emergenssejä, systeemitasoja ja sokraattista ironiaa   [ 216351 , KS , 09.10.2006 01:45:51 ]
                                                                                                                        Re: Emergenssejä, systeemitasoja ja heijastuteoriaa   [ 216387 , RK , 10.10.2006 01:46:27 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216341 , RK , 09.10.2006 01:45:41 ]
                                                                                                                    Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216352 , KS , 09.10.2006 01:45:52 ]
                                                                                                                        Re: Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216388 , RK , 10.10.2006 01:46:28 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216316 , RK , 08.10.2006 01:45:16 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216334 , KS , 08.10.2006 01:45:34 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216342 , RK , 09.10.2006 01:45:42 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215554 , MPH , 27.09.2006 01:32:34 ]
                        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215611 , RK , 27.09.2006 01:33:31 ]
                            Re: Asiasta toiseen   [ 215627 , MPH , 27.09.2006 01:33:47 ]
                                Re: Asiasta toiseen   [ 215704 , RK , 29.09.2006 01:35:04 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215727 , MPH , 29.09.2006 01:35:27 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215765 , T.G.G , 29.09.2006 01:36:05 ]
                                        Re: Asiasta toiseen   [ 215801 , RK , 30.09.2006 01:36:41 ]
    ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215546 , RK , 27.09.2006 01:32:26 ]
        Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215716 , K.S. , 29.09.2006 01:35:16 ]
            Pieni korjaus edelliseen   [ 215718 , K.S. , 29.09.2006 01:35:18 ]
            Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215800 , RK , 30.09.2006 01:36:40 ]
                Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215810 , K.S. , 30.09.2006 01:36:50 ]
                    Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215824 , RK , 01.10.2006 01:37:04 ]
                        Onko ajattelulla kielioppia   [ 215836 , K.S. , 01.10.2006 01:37:16 ]
                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215865 , RK , 02.10.2006 01:37:45 ]
                                Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215939 , KS , 02.10.2006 01:38:59 ]
                                    Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215952 , RK , 03.10.2006 01:39:12 ]
                                        Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215994 , KS , 03.10.2006 01:39:54 ]
                                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 216093 , RK , 05.10.2006 01:41:33 ]
        Kriittisiä tekstejä Libetin kokeista   [ 216309 , RK , 07.10.2006 01:45:09 ]