Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä

KS, 10/8/2006 1:45:31 AM, 216331

RK kirjoitti 08.10.2006 (216315)...

>Yksilöllisiä tajuntoja ei kuitenkaan
>ole olemassakaan ilman tajunnan
>objektivoituja kollektiivisia muotoja,
>kuten kieltä, tiedettä, taidetta,
>tapoja, moraaleja jne.

En sulauta tuonne henkilökohtaista vastuuta

^^^^Ëikö sinne pitäisi sulauttaa kaikki, jos kerran yksilötajuntaa ei ole ilman "kollektiivia"?

, mutta erittäin vaikeaa on estäämtuita tekemästä niin periaatteella "tottelin käskyjä", "en voinut kuvitellakaan, että olisi pitänyt epäillä" jne.

^^^^^^^^^^Tuossa yksilö juuri yrittää paeta sitä vastuutaan. Sinä siis sanot, että hän pakenee yhteiskunnan häneen projisioimaa kielellistä erityismerkitystä, joten mitään vastuuta objektiivisessa mielessä ei ole olemassa.

Tuo johtopäätös perustuu TAAS yhteiskunnan ja valtion samaistamiselle käsitteinä.

^^^^^^^Väkivaltakoneistoa saa syyttää omista töppäyksistään, mutta yhteiskuntaa ei?




>VVVVVVV Taaskaan sitä tiiltä ei muka
>ole olemassa ilman tiilitaloa!

Ei sitä LAINALAISESTI olekaan.

Kuten ei "lusikkaa" ilman "syömistä" eikä "lapiota" ilman "kaivamista": jos "lapiota käytetään lusikkana" niin syötetään kai norsua, ja jos "lusikka käytetään lapiona", niin kaivetaan joitakin suunnattoman arvokkaita jyväsiä jonkin jähmeän massan joukosta...Käsite ilmaisee artefaktin olemuksena sen yhteiskunnallisen tehtävän, välineisyyden.

`^^^^^^^^^Tarvitaan siis jokin kokonaisuutta edustava viitekehys, jotta lusikat, tiilet ja lapiot saisivat olemisen oikeutuksensa, ontologisen statuksen. Tässä nyt vain lusikalla on selvästi jo a priori merkityksensä tavoitetilan saavuttamisessa(suunniteltu nälän vähentämiseen), kun taas tiili(tai paremmin vaikka luonnonkivi) saa merkityksensä a posteriori, siis vasta, kun sitä johonkin tarkoitukseen käytetään.



>>.......Tässä meillä on ongelma.
>>Tiilen piti olla tiilitalon
>>ominaisuus - ja päinvastoin.

>osa, eikä ominaisuus.

>VVVVVVv Oman väitteesi mukaan
>nimenomaan ominaisuus. Osa se on jo
>määritelmänkin mukaan. Väität
>kokonaisuuden LUOVAN osansa. Se on
>paljon vahvempi kanta kuin vanha
>klisee, että kokonaisuus on enemmän
>kuin osiensa summa.

Joo niin on, ja tämä koskee nyt ennen kaikkea yksilöllisiä tietoisuuksia.

^^^^^^^^Mutta vastuuta se ei koske, kuten sanoit?
Millä perusteella osa tietoisuuden sosiaalisista aspekteista rajataan pois?

>Sinä väität,
>ettei alkiota edes ole olemassa ilman
>niiden joukkoa. Missäs olit matikan
>tunneilla? ;)

Ei yksilöllisten tietoisuuksien kohdalla.

Joukko-oppi ei tähän sellaisenaan pure, eivät ainakaan sellsiset klassiset joukot joissa alkio joko täydellisesti on tai sitä ei ole lainkaan.

Pitää mennä logiikan filosofiaan asti.

^^^^^Tai puhua joukon ja sen alkioiden keskinäisestä heijastusvaikutuksesta, jossa molemmilla on samoja ominaisuuksia, ja jossa joukon saama uusi ominaisuus heijstuu myös sen alkioihin.
Sinun "joukko-opissasi" siis heijastusvaikutus on syynä suurimpaan osaan alkioiden ominaisuuksia, jopa niiden olemassaoloon.



>Se on sitä "materian
>itsekehitystä". Se ei ole
>pelkkää biologista kehitystä.

>VVVVVVV Se pitäisi kyllä kyetä edes
>periaatteessa hahmottamaan
>biologisilla
>muuttujilla(evoluutiolla), jos kerran
>sanot aivojen olevan yksinomaan
>biologian tuote.

Ovat ne yhteiskunnankin tuote, koneistonakin, mutta yhteiskunta on biologiselle evoluutiolle reunaehto.

^^^^^Hä??
Tarvitaanko yhteiskuntaa myös (jo) biologiseen evoluutioon?

>Sinulla on
>suorastaan arkaaisia kliseitä tuon
>dialektiikan perusteluissa. Eivät
>atomit minnekään itsekseen kehity, ei
>niillä ole edellytyksiä mihinkään
>dialektiikkaan, deterministisiin
>reaktioihin ja satunnaistörmäilyihin
>vain. Tätä se arkiajattelun
>sekoittaminen luonnontieteisiin
>teettää, anteeksi vain.

Kyllä ne silloin jossakin avaruuden inflaatiovaiheessa kehittyvät.

^^^^^^^MITÄ ne tekevät, kun kehittyvät inflatorisesti??
Eikö avaruuden inflaatio ollut kvanttifluktuaation heijastuma varhaiseen massa-energia-kompleksiin?
Mikä kvanttiheilahtelussa tekee siitä (evoluutionomaista)"kehitystä", kun minusta se on sattumaa tyypillisimmillään?
Ovatko sattuma ja laki juuri tätä dialektiikkaa, ilman että niiden yhteispeliä ja mekanismeja tarvitsee sen kummemmin selostaa?


>Minusta olet jopa toistuvasti
>ristiriitainen.

Jos olisin kerra, olisin myös toistuvasti.

^^^^^^Yksi varoitus sallitaan ennen punaista korttia! ;)

Onkuitenkin erilaisia ristirritoja: ainakinmuodollisloogisia, jotka ovat KIELEN ristiriitoja, jossa jokin kohde on kuvattu, ja itse kohteen objektiivisia ristiriitoja.

^^^^^^Selvä se. Olemme kuitenkin "muodollisuuksien" vankeja, koska ainoa objektiivisen todellisuuden lähestymistapa on yrittää kuvata sitä jollain muodollisella järjestelmällä.
Kuitenkin, kunnes kykenet esittämään täydellisen analogian tietoisuuden yhteiskunnallisuudesta, vallitsee ajattelussasi lukijoiden mielestä aiempien analogioiden perusteella ainakin looginen ristiriita.

Sana ja lause
>OVAT kirjainten joukon ja niiden
>järjestyksen(plus välit ja
>välimerkit) funktio. Jätän tahallani
>sen semantiikan pois, koska sen piti
>olla sitä "materian
>itsekehitystä". Semantiikkaa ei
>voida pitää funktiona(sen
>intentionaalisuuden ja
>vapausasteisuuden vuoksi). Ollaan nyt
>siinä pisteessä, että myöskään
>tietoisuus ei ole biologisen
>kasvualustansa(neurokemian) funktio,
>vaan sillä on merkitys.

Tietoisuus on olemassa (kielen sanojen) merkitysten välityksellä, se reprodusoi ympäristöä psyykkisesti, ideaalisesti.

^^^^^^Minusta asia on tasan päinvastoin: Kieli on olemassa tietoisuuksien viestintää varten, ja myös välineenä, jolla ympäröivää maailmaa voidaan kuvata ja ymmärtää.
Tässäpä meillä on kaksi oletusta vastakkain - vailla ratkaisevaa todistetta puoleen jos toiseen.
On ehkä eräs: kuolemanrajakokemukset. Sellaisen kokenut, siis kliinisesti kuollut ja elvytetty, kertoo olleensa erittäin tietoinen ympäristöstään ILMAN toimivia aivoja.
Myöskin hän sanoo havaitsevansa kaiken toisin kuin aisteillaan ja tiedostavansa kaiken toisin kuin kielellisen symboliikan avulla.
Tiedä sitten, mistä tuo todistaa. Mielenkiintoista ainakin.


Juuri siksi sitä ei voi ilmiönä "palauttaa" mihinkään neurokemiaan eikä neurobiologiaan. Kun se on kielirakenteista se on myös yhteiskunnaalista eli sosiaalista.

^^^^Jos se on kielirakenteista, se KÄYTÄNNÖSSÄ on sosiaalista. Ei periaatteessa,koska kieli(tai muu muodollinen logiikka) voi hyvin olla sekin olemassa sen käyttäjistä riippumatta, jonkinlaisena luonnon perusvakiona.
Mutta entäpä jos tietoisuus onkin itsenäistä, autonomista ja ensisijaista? Juuri sellaisena nuo "kuolleet" minuutensa olemuksen kokevat. Mikään ei kuulema tunnu todellisemmalta kuin se.

>Tähän
>astisten väitteidesi jatkoksi sinun
>on se hyväksyttävä, muutoin kolmesti
>kiellät oman johdonmukaisuutesi.

Myönnetään siis: "tietoisuudella on merkitys/merkityksiä osinaan". Tavallaan sillä on siis "itselläänkin merkitys", koska käsitteitä voidaan aina ainakinmuodollisesti "pinota yläkäsitteiksi", eikä tässä niiden adekvaattisuudelle ja maailmankuvan tieteellisyydelle aseta suuria vaatimuksia, vaan jokin systematisoitu uskontokin voi toimia "tietoisuuden teknisenä rakenteena", ja yksilön ideologiana. (´Ideologian´ käsite ei edellytä, kuten ´tiede´, että se olisi "totta".)

^^^^^^^^^Niin, mutta olisi TODELLA vallankumouksellista, jos tietoisuudella olisi jokin ensisijainen olemus IN SE, mistään biologista tai yhteiskunnasta riippumatta.
Muussa tapauksessa siitä saadaan teoretisoida ja mallintaa maailman tappiin(kuten me tässä), ilman että kukaan oikeasti uskoo kertoneensa lopullisen totuden.


>VVVVVVV Koko
>"meemievoluutio" on pelkkä
>kulttuurinen harhakäsitys.

Ei ole. esimerkiksimuodollinen logiikka on pitkään ollut meemi, joka tieteen piirissä ON LÖYDETTY KIELESTÄ eikä pistetty sinne!

Ja ovat olleet "kielet ennen muodollista logiikkaa" (mm. neandertal?), ja kielet joihin se sisältyy, eli nykyaikaiset luonnolliset kielet.

^^^^^^^Miten esikulttuurinen biologinen evoluutio hyötyy ajatuksellisesti tuosta meemihypoteesista?
Minusta se on pahan sortin post hoc selitys, kun olemassa oleva selitetään urautuneen ajattelun käsittein.
Totta kai joku matematiikka tai logiikka "kehittyy", mutta ei ilman, että sitä kehitetään. Evoluutio ei itse kuitenkaan välttämättä kehitä mitään, kehitys on vain päätelmä sille, että biologiset rakenteet tulevat kompleksisemmiksi ajan myötä. "Kehitys" on tavoitehakuista vasta kulttuurien eli ihmisen ^tietoisen innovatiivisuuden myötä.

Tietysti meemievoluutiosta on siirrytty tietoiselle tieteelliselle edistykselle perustuvaan kulttuurievoluutioon esimerkiksi teknologiassa, mutta "meemit räyhää" muissa asioissa (erityisesti uskonasioissa).

^^^^Minusta vasta kulttuurievoluution aikana voidaan puhua järkevästi mistään meemievoluutiosta.

>Valinta ei
>kohdistu meemeihin, ei edes geeneihin,
>vaan yksilöön(fenotyyppiin).


Valinta osuu erityisesti yhteiskunnassa kaikkeen mahdolliseen. Myös yksilöihin, mutta se ei ole kultturievoluution ykkösmekanismeja ollenkaan. Se kohdistuu myös ideologioihin ja valtioihin. Ja teknologisiin tuotteisiin, ja uskonnollisiin dogmeihin, moraalisääntöihin, tapoihin, muoteihin jne.

^^^^^^^Tätä ei voi rinnastaa biologiseen valintaan, vaan se kuvaa intuitiivista prosessia, vapaan tahdon valintoja. No, ainakin tiettyjen ehtojen(kuten elin- ja poliittisten ehtojen) puitteissa vapaan.
Taas yksi arkikäsitteen väärä ekstrapolaatio!
Sinähän menet samaan ansaan kuin sosiaalidarwinistit, vaikka uitkin mertaan sen toisesta päästä ;)



>Jos yhteiskunta on joukko
>yksilöitä ja lause on joukko
>kirjaimia, niin väität juuri sitä:
>yksilöä ei ole ilman yhteiskuntaa,
>kuten kirjaimia ei ole ilman lauseita.

En väitä.

Lause on joukko SANOJA, eikä kirjaimia, ja sanat saavat konkreettisen merkityksen asiayhteydetään puheessa.

^^^^^^Êi muuta asiaa. Sanot siis, että kirjaimia ei ole ilman sanoja, tai, että sanoja ei ole ilman lauseita.
Yritä sinä vaihteeksi löytää osuvampi analogia!

Äänteet/kirjaimet ovat sitten SANAN OSIA, mutta SYMBOLIIKAN nimenomainen periaate on, ETTÄ NOIDEN (ssis äänteiden) JA SANOJEN VÄLILLÄ EI VALLITSE MERKITYSYHTEYTTÄ, vaan sanat ovat _MIELIVALTAISIA_ MERKKEJÄ!

^^^^^^^^Mutta koska yksittäinenkin ihminen kykenisi tuollaisen symbolijärjestelmän konstruoimaan, niin primaaritapahtuma formaalilogiikan etiologiassa on yksilön tietoisuus! Jos tämä erakko ei kieltä tarvitsisikaan, niin voisihan hän vaikka löytää logiikalleen käyttöä löydettyään nukleotidi-proteiini-symbolijärjestelmän(4:20).
Alanko jo olla suorastaan ärsyttävä?


Ja neurofysiologiaan tämä "palutuu" tasan siten, että MIKÄ TAHANSA SIGNAALI voidaan EHDOLISTAA jonkin toiminnon merkiksi, juuri määritelmällisesti SYMBOLIKSI!

^^^^^¨Miten perustelet fysikaalisen ilmiön, kuten fotonin, (näkötapahtuman kautta) aiheuttaman hermosolun ionivirran joksikin symboliksi? Jos heität kiven järveen, kutsutaanko rengasmaista aaltojoukkoa kivenheiton vesisymboliksi?
Miten toisaalta perustelet yksinkertaisen signaaliehdollistumisen olevan myös tietoisuuden perusolemus?


"Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215316 , RK , 24.09.2006 01:28:36 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215321 , sipuli1 , 24.09.2006 01:28:41 ]
        hyvä video   [ 215329 , peilikuvasi , 24.09.2006 01:28:49 ]
            Re: hyvä video   [ 215368 , RK , 24.09.2006 01:29:28 ]
        Peilisoluhöpö käsitelty palstalla persteellisesti   [ 215367 , RK , 24.09.2006 01:29:27 ]
            vai että persteellisesti   [ 215373 , MorbusP , 24.09.2006 01:29:33 ]
                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215377 , RK , 25.09.2006 01:29:37 ]
                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215387 , MorbusB , 25.09.2006 01:29:47 ]
                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215393 , RK , 25.09.2006 01:29:53 ]
                            Re: vai että perUsteellisesti   [ 215432 , MorbusG , 25.09.2006 01:30:32 ]
                                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215436 , RK , 26.09.2006 01:30:36 ]
                                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215439 , MorbusG , 26.09.2006 01:30:39 ]
                                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215513 , 21x666 , 26.09.2006 01:31:53 ]
                                            Linkkiä tiskiin!   [ 215534 , RK , 27.09.2006 01:32:14 ]
                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215619 , MorbusG , 27.09.2006 01:33:39 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215625 , 21x666 , 27.09.2006 01:33:45 ]
                                                        RK, selityksiä tiskiin!   [ 215637 , <o_o> , 28.09.2006 01:33:57 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215699 , RK , 28.09.2006 01:34:59 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215708 , VIK , 29.09.2006 01:35:08 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215804 , RK , 30.09.2006 01:36:44 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215825 , VIK , 01.10.2006 01:37:05 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215860 , RK , 02.10.2006 01:37:40 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216180 , VIK , 06.10.2006 01:43:00 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216187 , RK , 06.10.2006 01:43:07 ]
                                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216208 , 21x666 , 06.10.2006 01:43:28 ]
                                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216266 , RK , 07.10.2006 01:44:26 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215713 , 21x666 , 29.09.2006 01:35:13 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215805 , RK , 30.09.2006 01:36:45 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215814 , 21x666 , 30.09.2006 01:36:54 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215817 , RK , 30.09.2006 01:36:57 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215826 , VIK , 01.10.2006 01:37:06 ]
                                                                            Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215846 , hehheh , 01.10.2006 01:37:26 ]
                                                                                Re: Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215862 , RK , 02.10.2006 01:37:42 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215859 , RK , 01.10.2006 01:37:39 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215857 , RK , 01.10.2006 01:37:37 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215328 , spkc , 24.09.2006 01:28:48 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215366 , Erkki-setä , 24.09.2006 01:29:26 ]
        Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215369 , RK , 24.09.2006 01:29:29 ]
            Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215386 , Erkki-setä , 25.09.2006 01:29:46 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215394 , RK , 25.09.2006 01:29:54 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215693 , RK , 28.09.2006 01:34:53 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215409 , JuSa , 25.09.2006 01:30:09 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215437 , RK , 26.09.2006 01:30:37 ]
            Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215479 , JuSa , 26.09.2006 01:31:19 ]
                Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215538 , RK , 27.09.2006 01:32:18 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215551 , JuSa , 27.09.2006 01:32:31 ]
                        Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215582 , RK , 27.09.2006 01:33:02 ]
                            Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215599 , JuSa , 27.09.2006 01:33:19 ]
                                Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215610 , RK , 27.09.2006 01:33:30 ]
                                    Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215643 , JuSa , 28.09.2006 01:34:03 ]
                                        Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215702 , RK , 29.09.2006 01:35:02 ]
                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215665 , JuSa , 28.09.2006 01:34:25 ]
                                        Re:Missä tänään mennään   [ 215703 , RK , 29.09.2006 01:35:03 ]
                                            Re:Missä tänään mennään   [ 215717 , K.S. , 29.09.2006 01:35:17 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215725 , JuSa , 29.09.2006 01:35:25 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215753 , K.S. , 29.09.2006 01:35:53 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216043 , JuSa , 04.10.2006 01:40:43 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216099 , KS , 05.10.2006 01:41:39 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215790 , RK , 30.09.2006 01:36:30 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215728 , JuSa , 29.09.2006 01:35:28 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215791 , RK , 30.09.2006 01:36:31 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216021 , JuSa , 04.10.2006 01:40:21 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216188 , RK , 06.10.2006 01:43:08 ]
                                                                Re:Missä tänään mennään   [ 216220 , JuSa , 06.10.2006 01:43:40 ]
                                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 216268 , RK , 07.10.2006 01:44:28 ]
                                                    "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215794 , RK , 30.09.2006 01:36:34 ]
                                                        Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215904 , JuSa , 02.10.2006 01:38:24 ]
                                                            Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215948 , RK , 03.10.2006 01:39:08 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215787 , RK , 30.09.2006 01:36:27 ]
                                                    Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215802 , K.S. , 30.09.2006 01:36:42 ]
                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215807 , RK , 30.09.2006 01:36:47 ]
                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215808 , K.S. , 30.09.2006 01:36:48 ]
                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215822 , RK , 01.10.2006 01:37:02 ]
                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215840 , K.S. , 01.10.2006 01:37:20 ]
                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215864 , RK , 02.10.2006 01:37:44 ]
                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215942 , KS , 02.10.2006 01:39:02 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215949 , RK , 03.10.2006 01:39:09 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215950 , RK , 03.10.2006 01:39:10 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215983 , KS , 03.10.2006 01:39:43 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216058 , RK , 04.10.2006 01:40:58 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216063 , RK , 04.10.2006 01:41:03 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215951 , RK , 03.10.2006 01:39:11 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215978 , KS , 03.10.2006 01:39:38 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216092 , RK , 05.10.2006 01:41:32 ]
                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216168 , KS , 05.10.2006 01:42:48 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216183 , RK , 06.10.2006 01:43:03 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216264 , KS , 06.10.2006 01:44:24 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216275 , RK , 07.10.2006 01:44:35 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216280 , RK , 07.10.2006 01:44:40 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216186 , RK , 06.10.2006 01:43:06 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216311 , KS.(palstahistorian.pisin.viesti , 07.10.2006 01:45:11 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216315 , RK , 08.10.2006 01:45:15 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216331 , KS , 08.10.2006 01:45:31 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216339 , RK , 09.10.2006 01:45:39 ]
                                                                                                                    Emergenssejä, systeemitasoja ja sokraattista ironiaa   [ 216351 , KS , 09.10.2006 01:45:51 ]
                                                                                                                        Re: Emergenssejä, systeemitasoja ja heijastuteoriaa   [ 216387 , RK , 10.10.2006 01:46:27 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216341 , RK , 09.10.2006 01:45:41 ]
                                                                                                                    Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216352 , KS , 09.10.2006 01:45:52 ]
                                                                                                                        Re: Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216388 , RK , 10.10.2006 01:46:28 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216316 , RK , 08.10.2006 01:45:16 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216334 , KS , 08.10.2006 01:45:34 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216342 , RK , 09.10.2006 01:45:42 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215554 , MPH , 27.09.2006 01:32:34 ]
                        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215611 , RK , 27.09.2006 01:33:31 ]
                            Re: Asiasta toiseen   [ 215627 , MPH , 27.09.2006 01:33:47 ]
                                Re: Asiasta toiseen   [ 215704 , RK , 29.09.2006 01:35:04 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215727 , MPH , 29.09.2006 01:35:27 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215765 , T.G.G , 29.09.2006 01:36:05 ]
                                        Re: Asiasta toiseen   [ 215801 , RK , 30.09.2006 01:36:41 ]
    ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215546 , RK , 27.09.2006 01:32:26 ]
        Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215716 , K.S. , 29.09.2006 01:35:16 ]
            Pieni korjaus edelliseen   [ 215718 , K.S. , 29.09.2006 01:35:18 ]
            Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215800 , RK , 30.09.2006 01:36:40 ]
                Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215810 , K.S. , 30.09.2006 01:36:50 ]
                    Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215824 , RK , 01.10.2006 01:37:04 ]
                        Onko ajattelulla kielioppia   [ 215836 , K.S. , 01.10.2006 01:37:16 ]
                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215865 , RK , 02.10.2006 01:37:45 ]
                                Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215939 , KS , 02.10.2006 01:38:59 ]
                                    Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215952 , RK , 03.10.2006 01:39:12 ]
                                        Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215994 , KS , 03.10.2006 01:39:54 ]
                                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 216093 , RK , 05.10.2006 01:41:33 ]
        Kriittisiä tekstejä Libetin kokeista   [ 216309 , RK , 07.10.2006 01:45:09 ]