Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä

RK, 10/9/2006 1:45:39 AM, 216339

KS kirjoitti 08.10.2006 (216331)...

>RK kirjoitti 08.10.2006 (216315)...

>>Yksilöllisiä tajuntoja ei kuitenkaan
>>ole olemassakaan ilman tajunnan
>>objektivoituja kollektiivisia muotoja,
>>kuten kieltä, tiedettä, taidetta,
>>tapoja, moraaleja jne.

>En sulauta tuonne henkilökohtaista
>vastuuta

>^^^^Ëikö sinne pitäisi sulauttaa
>kaikki, jos kerran yksilötajuntaa ei
>ole ilman "kollektiivia"?

Yhdelle persoonalle ei synny "henkilökohtaista vastuuta" sellaisessa yhteiskunnassa, jossa kenelläkään muullakaan ei sellaista ole, se on totta.

Kuten ei synny ajatteluakaan yhteisössä jossa kukaan/mikään ei ajattele.

Puhuminen, ajattelu, (suhteellisen) vapaa tahto ja henkilkohtasen vastuun kantaminen, moraali, ovat YHTEISKUNNASSA OPETETETTUJA JA OPETELTUJA _TAITOJA_.

Toisin kuin geneettiset ehdottomat refeksit, edolliset refleksit, ylipäätään ehdollistunut informaatio, MUODOSTAVAT _SYSTEEMIN_, jossa ylempi taso määrää alempia, eikä päin vastoin.

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/102/619.htm

Pitkä juttu tuo "systeemi", mutta kunhan muistetaan että ylempi taso määrää, niin ollan jäljillä.

Systeemiteoria on erityistiede, ja systeemejä voi olla eri emergenssitasoilla, ja systeemijä voidaan periaattessa redusoida oman emergenssitason puitteissa, Eli emergenssitaso EI TARKOITA systeemitasoa.

Systeemiteoriaan liittyy läheisesti kybernetiikka, joka on itseohjautuvien, takaisinsötöllisten systeemien matemaattista ohjausteoriaa.

Henkilökohtainen vastuu on MORAALIA ja moraali on muuten kuin laki, mutta se on olemassa juuri sisäitettynä normistona jonka vuoksi sitänoudatetaan, eikä siksi, että pelättäisiin joutumista linnaan ja Helvettiin...

>, mutta erittäin vaikeaa on
>estää muita tekemästä niin
>periaatteella "tottelin
>käskyjä", "en voinut
>kuvitellakaan, että olisi pitänyt
>epäillä" jne.

>^^^^^^^^^^Tuossa yksilö juuri
>yrittää paeta sitä vastuutaan.

Kyllä.

>Sinä siis sanot, että hän pakenee
>yhteiskunnan häneen projisioimaa
>kielellistä erityismerkitystä, joten
>mitään vastuuta objektiivisessa
>mielessä ei ole olemassa.

Päin vastoin: sisäistetty moraali on todellisen henkilökohtaisen vastuun EDELLYTYS, ja moraali on kielellistä. Se voidaan esittää moraalisääntöinä.

>Tuo johtopäätös perustuu TAAS
>yhteiskunnan ja valtion
>samaistamiselle käsitteinä.

>^^^^^^^Väkivaltakoneistoa saa
>syyttää omista töppäyksistään, mutta
>yhteiskuntaa ei?

Moraali on lakia korkeampi ja mm. vaikeammin opittava normatiivisen sääntelyn muoto.

Se tarkoittaa mm., että ei pidä myötäillä väkivaltakoneistoa toimissa, jotka ovat oman moraalin mukaan väärin.

Suurin piirtein noin se on, valtiota ja muita kansalaisiakin voi syyttää pakottamisesta, "yhteiskuntaa yleensä" ei voi syyttää omista töppäyksistä.

>>VVVVVVV Taaskaan sitä tiiltä ei muka
>>ole olemassa ilman tiilitaloa!

>Ei sitä LAINALAISESTI olekaan.

>Kuten ei "lusikkaa" ilman
>"syömistä" eikä
>"lapiota" ilman
>"kaivamista": jos
>"lapiota käytetään
>lusikkana" niin syötetään kai
>norsua, ja jos "lusikka
>käytetään lapiona", niin
>kaivetaan joitakin suunnattoman
>arvokkaita jyväsiä jonkin jähmeän
>massan joukosta...Käsite ilmaisee
>artefaktin olemuksena sen
>yhteiskunnallisen tehtävän,
>välineisyyden.

>`^^^^^^^^^Tarvitaan siis jokin
>kokonaisuutta edustava viitekehys,
>jotta lusikat, tiilet ja lapiot
>saisivat olemisen oikeutuksensa,
>ontologisen statuksen. Tässä nyt vain
>lusikalla on selvästi jo a priori
>merkityksensä tavoitetilan
>saavuttamisessa(suunniteltu nälän
>vähentämiseen), kun taas tiili(tai
>paremmin vaikka luonnonkivi) saa
>merkityksensä a posteriori, siis
>vasta, kun sitä johonkin
>tarkoitukseen käytetään.

Kyllä se tiilikin on yehty tietttyä primaaria tarkoitusta varten. Se on artefakti, eikä periaatteellisesti eroa siinä suhteessa esimerkiksi lusikasta ja lapiosta.

>>>.......Tässä meillä on ongelma. >
>>Tiilen piti olla tiilitalon >
>>ominaisuus - ja päinvastoin.

>>osa, eikä ominaisuus.

>>VVVVVVv Oman väitteesi mukaan
>>nimenomaan ominaisuus. Osa se on jo
>>määritelmänkin mukaan. Väität
>>kokonaisuuden LUOVAN osansa. Se on
>>paljon vahvempi kanta kuin vanha
>>klisee, että kokonaisuus on enemmän
>>kuin osiensa summa.

>Joo niin on, ja tämä koskee nyt
>ennen kaikkea yksilöllisiä
>tietoisuuksia.

>^^^^^^^^Mutta vastuuta se ei koske,
>kuten sanoit?

Kyllä se koskee vastuutakin.

Mutta vastuu, moraali opitaan yhteiskunnassa, jossa muutkin noudattavat moraalia joka on tiukempi normisto kuin pelkän rankaisu-uhan ylläpitämä laki. laki osamalla emergenssitasolla, mutta jää sen sisällä alemmalle systeemitasolle kuin laki.

>Millä perusteella osa
>tietoisuuden sosiaalisista
>aspekteista rajataan pois?

Ei rajata.

>>Sinä väität,
>>ettei alkiota edes ole olemassa ilman
>>niiden joukkoa. Missäs olit matikan
>>tunneilla? ;)

>Ei yksilöllisten tietoisuuksien
>kohdalla.

>Joukko-oppi ei tähän sellaisenaan
>pure, eivät ainakaan sellaiset
>klassiset joukot joissa alkio joko
>täydellisesti on tai sitä ei ole
>lainkaan.

>Pitää mennä logiikan filosofiaan
>asti.

>^^^^^Tai puhua joukon ja sen
>alkioiden keskinäisestä
>heijastusvaikutuksesta, jossa
>molemmilla on samoja ominaisuuksia,
>ja jossa joukon saama uusi ominaisuus
>heijstuu myös sen alkioihin. Sinun
>"joukko-opissasi" siis
>heijastusvaikutus on syynä suurimpaan
>osaan alkioiden ominaisuuksia, jopa
>niiden olemassaoloon.

Kyllä.

>>Se on sitä "materian
>>itsekehitystä". Se ei ole
>>pelkkää biologista kehitystä.

>>VVVVVVV Se pitäisi kyllä kyetä edes
>>periaatteessa hahmottamaan
>>biologisilla
>>muuttujilla(evoluutiolla), jos kerran
>>sanot aivojen olevan yksinomaan
>>biologian tuote.

>Ovat ne yhteiskunnankin tuote,
>koneistonakin, mutta yhteiskunta on
>biologiselle evoluutiolle reunaehto.

>^^^^^Hä?? Tarvitaanko yhteiskuntaa
>myös (jo) biologiseen evoluutioon?

Tarvitsemme sen jälkeen kun yhteiskunta on syntynyt.

Evoluutio optimoi meidän mahdollisuuksiamme sopeurtua erilaisiin yhteiskuntiin.

Ja ehdollisten refleksien systeemi EI OLE "AIVOT" (eikä myöskään aivokuori), se on niiden palautuville yhteyksille rakentuva TOIMINTO.


"Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215316 , RK , 24.09.2006 01:28:36 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215321 , sipuli1 , 24.09.2006 01:28:41 ]
        hyvä video   [ 215329 , peilikuvasi , 24.09.2006 01:28:49 ]
            Re: hyvä video   [ 215368 , RK , 24.09.2006 01:29:28 ]
        Peilisoluhöpö käsitelty palstalla persteellisesti   [ 215367 , RK , 24.09.2006 01:29:27 ]
            vai että persteellisesti   [ 215373 , MorbusP , 24.09.2006 01:29:33 ]
                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215377 , RK , 25.09.2006 01:29:37 ]
                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215387 , MorbusB , 25.09.2006 01:29:47 ]
                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215393 , RK , 25.09.2006 01:29:53 ]
                            Re: vai että perUsteellisesti   [ 215432 , MorbusG , 25.09.2006 01:30:32 ]
                                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215436 , RK , 26.09.2006 01:30:36 ]
                                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215439 , MorbusG , 26.09.2006 01:30:39 ]
                                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215513 , 21x666 , 26.09.2006 01:31:53 ]
                                            Linkkiä tiskiin!   [ 215534 , RK , 27.09.2006 01:32:14 ]
                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215619 , MorbusG , 27.09.2006 01:33:39 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215625 , 21x666 , 27.09.2006 01:33:45 ]
                                                        RK, selityksiä tiskiin!   [ 215637 , <o_o> , 28.09.2006 01:33:57 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215699 , RK , 28.09.2006 01:34:59 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215708 , VIK , 29.09.2006 01:35:08 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215804 , RK , 30.09.2006 01:36:44 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215825 , VIK , 01.10.2006 01:37:05 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215860 , RK , 02.10.2006 01:37:40 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216180 , VIK , 06.10.2006 01:43:00 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216187 , RK , 06.10.2006 01:43:07 ]
                                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216208 , 21x666 , 06.10.2006 01:43:28 ]
                                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216266 , RK , 07.10.2006 01:44:26 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215713 , 21x666 , 29.09.2006 01:35:13 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215805 , RK , 30.09.2006 01:36:45 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215814 , 21x666 , 30.09.2006 01:36:54 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215817 , RK , 30.09.2006 01:36:57 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215826 , VIK , 01.10.2006 01:37:06 ]
                                                                            Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215846 , hehheh , 01.10.2006 01:37:26 ]
                                                                                Re: Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215862 , RK , 02.10.2006 01:37:42 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215859 , RK , 01.10.2006 01:37:39 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215857 , RK , 01.10.2006 01:37:37 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215328 , spkc , 24.09.2006 01:28:48 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215366 , Erkki-setä , 24.09.2006 01:29:26 ]
        Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215369 , RK , 24.09.2006 01:29:29 ]
            Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215386 , Erkki-setä , 25.09.2006 01:29:46 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215394 , RK , 25.09.2006 01:29:54 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215693 , RK , 28.09.2006 01:34:53 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215409 , JuSa , 25.09.2006 01:30:09 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215437 , RK , 26.09.2006 01:30:37 ]
            Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215479 , JuSa , 26.09.2006 01:31:19 ]
                Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215538 , RK , 27.09.2006 01:32:18 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215551 , JuSa , 27.09.2006 01:32:31 ]
                        Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215582 , RK , 27.09.2006 01:33:02 ]
                            Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215599 , JuSa , 27.09.2006 01:33:19 ]
                                Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215610 , RK , 27.09.2006 01:33:30 ]
                                    Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215643 , JuSa , 28.09.2006 01:34:03 ]
                                        Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215702 , RK , 29.09.2006 01:35:02 ]
                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215665 , JuSa , 28.09.2006 01:34:25 ]
                                        Re:Missä tänään mennään   [ 215703 , RK , 29.09.2006 01:35:03 ]
                                            Re:Missä tänään mennään   [ 215717 , K.S. , 29.09.2006 01:35:17 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215725 , JuSa , 29.09.2006 01:35:25 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215753 , K.S. , 29.09.2006 01:35:53 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216043 , JuSa , 04.10.2006 01:40:43 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216099 , KS , 05.10.2006 01:41:39 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215790 , RK , 30.09.2006 01:36:30 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215728 , JuSa , 29.09.2006 01:35:28 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215791 , RK , 30.09.2006 01:36:31 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216021 , JuSa , 04.10.2006 01:40:21 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216188 , RK , 06.10.2006 01:43:08 ]
                                                                Re:Missä tänään mennään   [ 216220 , JuSa , 06.10.2006 01:43:40 ]
                                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 216268 , RK , 07.10.2006 01:44:28 ]
                                                    "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215794 , RK , 30.09.2006 01:36:34 ]
                                                        Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215904 , JuSa , 02.10.2006 01:38:24 ]
                                                            Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215948 , RK , 03.10.2006 01:39:08 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215787 , RK , 30.09.2006 01:36:27 ]
                                                    Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215802 , K.S. , 30.09.2006 01:36:42 ]
                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215807 , RK , 30.09.2006 01:36:47 ]
                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215808 , K.S. , 30.09.2006 01:36:48 ]
                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215822 , RK , 01.10.2006 01:37:02 ]
                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215840 , K.S. , 01.10.2006 01:37:20 ]
                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215864 , RK , 02.10.2006 01:37:44 ]
                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215942 , KS , 02.10.2006 01:39:02 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215949 , RK , 03.10.2006 01:39:09 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215950 , RK , 03.10.2006 01:39:10 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215983 , KS , 03.10.2006 01:39:43 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216058 , RK , 04.10.2006 01:40:58 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216063 , RK , 04.10.2006 01:41:03 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215951 , RK , 03.10.2006 01:39:11 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215978 , KS , 03.10.2006 01:39:38 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216092 , RK , 05.10.2006 01:41:32 ]
                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216168 , KS , 05.10.2006 01:42:48 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216183 , RK , 06.10.2006 01:43:03 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216264 , KS , 06.10.2006 01:44:24 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216275 , RK , 07.10.2006 01:44:35 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216280 , RK , 07.10.2006 01:44:40 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216186 , RK , 06.10.2006 01:43:06 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216311 , KS.(palstahistorian.pisin.viesti , 07.10.2006 01:45:11 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216315 , RK , 08.10.2006 01:45:15 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216331 , KS , 08.10.2006 01:45:31 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216339 , RK , 09.10.2006 01:45:39 ]
                                                                                                                    Emergenssejä, systeemitasoja ja sokraattista ironiaa   [ 216351 , KS , 09.10.2006 01:45:51 ]
                                                                                                                        Re: Emergenssejä, systeemitasoja ja heijastuteoriaa   [ 216387 , RK , 10.10.2006 01:46:27 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216341 , RK , 09.10.2006 01:45:41 ]
                                                                                                                    Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216352 , KS , 09.10.2006 01:45:52 ]
                                                                                                                        Re: Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216388 , RK , 10.10.2006 01:46:28 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216316 , RK , 08.10.2006 01:45:16 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216334 , KS , 08.10.2006 01:45:34 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216342 , RK , 09.10.2006 01:45:42 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215554 , MPH , 27.09.2006 01:32:34 ]
                        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215611 , RK , 27.09.2006 01:33:31 ]
                            Re: Asiasta toiseen   [ 215627 , MPH , 27.09.2006 01:33:47 ]
                                Re: Asiasta toiseen   [ 215704 , RK , 29.09.2006 01:35:04 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215727 , MPH , 29.09.2006 01:35:27 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215765 , T.G.G , 29.09.2006 01:36:05 ]
                                        Re: Asiasta toiseen   [ 215801 , RK , 30.09.2006 01:36:41 ]
    ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215546 , RK , 27.09.2006 01:32:26 ]
        Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215716 , K.S. , 29.09.2006 01:35:16 ]
            Pieni korjaus edelliseen   [ 215718 , K.S. , 29.09.2006 01:35:18 ]
            Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215800 , RK , 30.09.2006 01:36:40 ]
                Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215810 , K.S. , 30.09.2006 01:36:50 ]
                    Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215824 , RK , 01.10.2006 01:37:04 ]
                        Onko ajattelulla kielioppia   [ 215836 , K.S. , 01.10.2006 01:37:16 ]
                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215865 , RK , 02.10.2006 01:37:45 ]
                                Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215939 , KS , 02.10.2006 01:38:59 ]
                                    Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215952 , RK , 03.10.2006 01:39:12 ]
                                        Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215994 , KS , 03.10.2006 01:39:54 ]
                                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 216093 , RK , 05.10.2006 01:41:33 ]
        Kriittisiä tekstejä Libetin kokeista   [ 216309 , RK , 07.10.2006 01:45:09 ]