Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä

RK, 10/9/2006 1:45:41 AM, 216341

KS kirjoitti 08.10.2006 (216331)...

>RK kirjoitti 08.10.2006 (216315)...

>Sinulla on
>suorastaan arkaaisia kliseitä tuon
>dialektiikan perusteluissa. Eivät
>atomit minnekään itsekseen kehity, ei
>niillä ole edellytyksiä mihinkään
>dialektiikkaan, deterministisiin
>reaktioihin ja satunnaistörmäilyihin
>vain. Tätä se arkiajattelun
>sekoittaminen luonnontieteisiin
>teettää, anteeksi vain.

Kyllä ne silloin jossakin avaruuden inflaatiovaiheessa kehittyvät.

^^^^^^^MITÄ ne tekevät, kun kehittyvät inflatorisesti??
Eikö avaruuden inflaatio ollut kvanttifluktuaation heijastuma varhaiseen massa-energia-kompleksiin?
Mikä kvanttiheilahtelussa tekee siitä (evoluutionomaista)"kehitystä", kun minusta se on sattumaa tyypillisimmillään?
Ovatko sattuma ja laki juuri tätä dialektiikkaa, ilman että niiden yhteispeliä ja mekanismeja tarvitsee sen kummemmin selostaa?

Sattuma ja välttämättömyys eli tässä laki toteutuvat toistensa kautta, taaskaan ei toista ole ilman toista, ei edes avaruuden välttämättömiä ominaisuuksia ilman kaikin puolin satunnaisia virtuaalisia hiukkasia.

Minä en otatähän aineen tiivistymiseen kantaa, se kaitunnetaan aika hyvin fysiikan puolelta, vaikka siihen Higgsin bosoniin, mitä CERN etsii, minä en kyllä uskokaan.

>Minusta olet jopa toistuvasti
>ristiriitainen.

Jos olisin kerran, olisin myös toistuvasti.

^^^^^^Yksi varoitus sallitaan ennen punaista korttia! ;)

Se, minkä pitää olla muodollisloogisesti ehdottoman rstiriidaton, on kohdetta kuvaava teoria, jotta se eenustaisi yksikäitteisiä testattavia lauseita, eikä mitä tahansa. Rinnakkaisten teorioiden välillä jopa smastakin kohteesta voi olla ristiriitoja, jotka johtuva joko tietojemme puutteellisuudesta, tai kohteen dialektisesti ristiriitaisista puolista.

Jos otetaan looginen ristiriidaatomuus ja tietyt "absoluutisiksi korotetut" AKSIOOMAT lähtökohdaksi, saadaan konkreetiten teorioiden sijasta AKSIOMAATTISIA JÄRJESTELMIÄ, kuten geometrioita.

RK: On kuitenkin erilaisia ristirritoja: ainakin muodollisloogisia, jotka ovat KIELEN ristiriitoja, jossa jokin kohde on kuvattu, ja itse kohteen objektiivisia ristiriitoja.

^^^^^^Selvä se. Olemme kuitenkin "muodollisuuksien" vankeja, koska ainoa objektiivisen todellisuuden lähestymistapa on yrittää kuvata sitä jollain muodollisella järjestelmällä.

Tuo vaatimus on ehdottomana teoriakohtainen.

Empiirisesti todistettujan teorioiden VÄLISET ristiriidat
voivat olla "hedelmällisiäkin" (kuten Hegel oletti kaikista ristiriidoissa, ainakin jossakin niiden ilmenemisvaiheessa), koska ne antavat osviittaa minne suuntaan teorioita pitää edelleen kehittää.

^^^^^^Kuitenkin, kunnes kykenet esittämään täydellisen analogian tietoisuuden yhteiskunnallisuudesta, vallitsee ajattelussasi lukijoiden mielestä aiempien analogioiden perusteella ainakin looginen ristiriita.

Minä en ole antanut "tyhjentävää selitystä tietoisuudesta", vaan lähinnä listannut mille se perustuu: ehdollistuneelle informaatiolle, sumboliselle ajattelulle, kokonaiskuvalle "ympäristöstä" persoona itse mukaan lukien.

Sitten olen listannut muutaman seikan, joille se missään tapuksessa EI PERUSTU, "kuudennelle aistille" tai "peilisoluille".

>Sana ja lause
>OVAT kirjainten joukon ja niiden
>järjestyksen(plus välit ja
>välimerkit) funktio. Jätän tahallani
>sen semantiikan pois, koska sen piti
>olla sitä "materian
>itsekehitystä". Semantiikkaa ei
>voida pitää funktiona(sen
>intentionaalisuuden ja
>vapausasteisuuden vuoksi).

Semantiikasta puhutaan nimenomaan symbolifunktiona, jossa sana viittaa psyykkisesti kohteen rëpresentaatioon ja aktivoi sen päässä, kun ulkoisessa puheessa sanalla vitataan representaation (mielteen) ulkoiseen kohteeseen.

Ei siitä tarkastelusta non vain voida "funktiota" jättää pois.

>Ollaan nyt
>siinä pisteessä, että myöskään
>tietoisuus ei ole biologisen
>kasvualustansa(neurokemian) funktio,
>vaan sillä on merkitys.

Kyllä.

RK: Tietoisuus on olemassa (kielen sanojen) merkitysten välityksellä, se reprodusoi ympäristöä psyykkisesti, ideaalisesti.

^^^^^^Minusta asia on tasan päinvastoin: Kieli on olemassa tietoisuuksien viestintää varten, ja myös välineenä, jolla ympäröivää maailmaa voidaan kuvata ja ymmärtää.

On se sitäkin. Tuo merkinanto on jopa alkuperäinen funktio, sillä merkkejä voidaan kyllä välittää ilman inhimillistä tietoisuuttakin. samoin voi tietysti olla representtatiota ilman tietoisuutta, niin toimintojen kuin vaikka aistimustenkin. Kieli yhdistää merkit ja representaatiot.

^^^^Tässäpä meillä on kaksi oletusta vastakkain - vailla ratkaisevaa todistetta puoleen jos toiseen.^

Ei ole eikä ole ksokaan voinut olla olemassa "tietoisuuksia jotka eivät voi viestittää (keskenään)"!

Se on absoluuttisen mahdotonta.

Keskinäisessä vietityksessä, aluksi äidin kanssa, lapsenkin tajunta muodostuu.

(Tajunta on muuten sitten laajempi kuin tietoisuus, se käsittää myös automatisoituneen alitajunnan.)

^^^^On ehkä eräs: kuolemanrajakokemukset. Sellaisen kokenut, siis kliinisesti kuollut ja elvytetty, kertoo olleensa erittäin tietoinen ympäristöstään ILMAN toimivia aivoja.

Tämä on ns. valemuisto.

^^^^Myöskin hän sanoo havaitsevansa kaiken toisin kuin aisteillaan ja tiedostavansa kaiken toisin kuin kielellisen symboliikan avulla.
Tiedä sitten, mistä tuo todistaa. Mielenkiintoista ainakin.

Se aivojen poikkeuksellinen tila voi aivan hyvin vaikuttaa joihinkin "glykosamiineihin", ja sitten aivot ajattelu niitä tulkitsee miten tulkitsee. Esimerkiksi on voinut hähitä yhteyksiä, ja tilalle ovat nouseet jotkin vanhat, mutta nyt paremmin säilyneet yhteydet. Noinhan tapahtuu dementoituvillakin. Henkilö saattaa muistaa muutoksen "tapahtumana".

RK: Juuri siksi sitä ei voi ilmiönä "palauttaa" mihinkään neurokemiaan eikä neurobiologiaan. Kun se on kielirakenteista se on myös yhteiskunnaalista eli sosiaalista.

^^^^Jos se on kielirakenteista, se KÄYTÄNNÖSSÄ on sosiaalista. Ei periaatteessa,koska kieli(tai muu muodollinen logiikka) voi hyvin olla sekin olemassa sen käyttäjistä riippumatta, jonkinlaisena luonnon perusvakiona.

Ne ovat olemassa yhteiskunnassa, luonnossa niitä ei ole.

Logiikat ovat kielen ominaisuuksia, eivät luonnon.

^^^^Mutta entäpä jos tietoisuus onkin itsenäistä, autonomista ja ensisijaista?

Sitten on jokin "Jumala".

Se on tavallaan "materiasta täysin riippumattoman tajunnan" synonyymi.

Minä käytän tuota "reductum ad absurdum" -kriteerinä, jos jokin asettamus loogisesti sellaiseen johtaa. vedään siitä jotopäätöksen, että sellainen asettamus on epätosi.

>Juuri sellaisena nuo "kuolleet" minuutensa olemuksen >kokevat. Mikään ei kuulema tunnu todellisemmalta kuin >se.

Tuo subjektiivinen kokemus ei varsinaisesti todista mitään.

>Tähän
>astisten väitteidesi jatkoksi sinun
>on se hyväksyttävä, muutoin kolmesti
>kiellät oman johdonmukaisuutesi.

Myönnetään siis: "tietoisuudella on merkitys/merkityksiä osinaan". Tavallaan sillä on siis "itselläänkin merkitys", koska käsitteitä voidaan aina ainakin muodollisesti "pinota yläkäsitteiksi", eikä tässä niiden adekvaattisuudelle ja maailmankuvan tieteellisyydelle aseteta suuria vaatimuksia, vaan jokin systematisoitu uskontokin voi toimia "tietoisuuden teknisenä rakenteena", ja yksilön ideologiana. (´Ideologian´ käsite ei edellytä, kuten ´tiede´, että se olisi "totta".)

^^^^^^^^^Niin, mutta olisi TODELLA vallankumouksellista, jos tietoisuudella olisi jokin ensisijainen olemus IN SE, mistään biologiasta tai yhteiskunnasta riippumatta.

Noh, minä oletan aksiomaattisesti että sellaista ei ole.

Eri aksioomat jotavat sitten hiukan erilaisiin päätelmiin.

Tietessä yleisesti ottaen EI SAA olettaa "materiasta riippumatonta tietoisuutta" ainakaan minkää materiaalisen tai psyykkisen ilmiön "selittäjänä". Sillä tiellä ei sitten olisi loppua, että mitä kaikia pörhöilyitä pitäsisi "hyväksyä".

^^^^Muussa tapauksessa siitä saadaan teoretisoida ja mallintaa maailman tappiin(kuten me tässä), ilman että kukaan oikeasti uskoo kertoneensa lopullisen totuuden.

Minä kyllä pidän tuota kannattammani Pavlovin-Vygotskin maalia huomattavan selitysvoimaisena.

Ja ehdollistumismekanismin olemassaolo on biologiatieteen sisäinen erityistieteellinen kokeellinen kysymys.

>VVVVVVV Koko
>"meemievoluutio" on pelkkä
>kulttuurinen harhakäsitys.

Ei ole. Esimerkiksi muodollinen logiikka on pitkään ollut meemi, joka tieteen piirissä ON LÖYDETTY KIELESTÄ eikä pistetty sinne!

Ja ovat olleet "kielet ennen muodollista logiikkaa" (mm. neandertal?), ja kielet joihin se sisältyy, eli nykyaikaiset luonnolliset kielet.

^^^^^^^Miten esikulttuurinen biologinen evoluutio hyötyy ajatuksellisesti tuosta meemihypoteesista?

En tiedä tarkkaan BIOLOGISESTA evoluutiosta, kun meemievoluutio on jo yhteiskunnallista kulttuurievoluutiota.

^^^^Minusta se on pahan sortin post hoc selitys, kun olemassa oleva selitetään urautuneen ajattelun käsittein.
Totta kai joku matematiikka tai logiikka "kehittyy", mutta ei ilman, että sitä kehitetään.

Meemievoluutio tapahtuu viime kädessä "kantapään kautta" sen meemin osalta. Usein sitä jossakin yhteisössä ei kyseenalaisteta ollenkaan, esimerkiksi tapaa.

>Evoluutio ei itse kuitenkaan välttämättä kehitä mitään, kehitys on vain päätelmä sille, että biologiset rakenteet tulevat kompleksisemmiksi ajan myötä. "Kehitys" on tavoitehakuista vasta kulttuurien eli ihmisen ^tietoisen innovatiivisuuden myötä.

Tietysti meemievoluutiosta on siirrytty tietoiselle tieteelliselle edistykselle perustuvaan kulttuurievoluutioon esimerkiksi teknologiassa, mutta "meemit räyhää" muissa asioissa (erityisesti uskonasioissa).

^^^^Minusta vasta kulttuurievoluution aikana voidaan puhua järkevästi mistään meemievoluutiosta.

Samaa mieltä.

Simpanssikin "perii sosiaalisesti" työtapoja ym. vakioisessa elinympäristössä, mutta kun se joutuu vaihtamaan kokonaan uusiin elämistapoihin, se ei psty siirtämään edellisen kluttuuri erillisiä hyödyllisiä _piirteitä_ ympäsristöstä toiseen ja toisenalaiseen, vaan se "aloittaa tyhjästä". (koska se ei voi ilman kieltä ANALYSOIDA kulttuuriaan osiin.

>Valinta ei
>kohdistu meemeihin, ei edes geeneihin,
>vaan yksilöön(fenotyyppiin).

Valinta osuu erityisesti yhteiskunnassa kaikkeen mahdolliseen. Myös yksilöihin, mutta se ei ole kultturievoluution ykkösmekanismeja ollenkaan. Se kohdistuu myös ideologioihin ja valtioihin. Ja teknologisiin tuotteisiin, ja uskonnollisiin dogmeihin, moraalisääntöihin, tapoihin, muoteihin jne.

^^^^^^^Tätä ei voi rinnastaa biologiseen valintaan,

Ei ole tarkoituskaan, PAITSI MUODOLLISENA ANALOGIANA.

^^^^vaan se kuvaa intuitiivista prosessia, vapaan tahdon valintoja.

Ei ole kovin olennaista, vapaan tai epävapaan. Kunhan on MUUNTELUA, sosiodiversiteettiä.

^^^^No, ainakin tiettyjen ehtojen(kuten elin- ja poliittisten ehtojen) puitteissa vapaan.
Taas yksi arkikäsitteen väärä ekstrapolaatio!
Sinähän menet samaan ansaan kuin sosiaalidarwinistit, vaikka uitkin mertaan sen toisesta päästä ;)

Minä uin ohan eri mertaan, minulla tahto on OPITTU TAITO.

>Jos yhteiskunta on joukko
>yksilöitä ja lause on joukko
>kirjaimia,

Lause ei ole "joukko kirjaimia", vaan se on "sanojen muodostama looginen kokonaisuus". (Onko sesitten edelleen esimerkiksi "järkevä", mielekäs, on jo toinen juttu.)

Sana on äänteiden kokonaisuus, mutta se täysin KONVENTIONAALINEN symboli filosofisesti.

>niin väität juuri sitä:
>yksilöä ei ole ilman yhteiskuntaa,
>kuten kirjaimia ei ole ilman lauseita.

En väitä. Paitsi että persoonaa ei ole ilemn yhteiskuntaa.

Lause on joukko SANOJA, eikä kirjaimia, ja sanat saavat konkreettisen merkityksen asiayhteydetään puheessa.

^^^^^^Êi muuta asiaa. Sanot siis, että kirjaimia ei ole ilman sanoja, tai, että sanoja ei ole ilman lauseita.
Yritä sinä vaihteeksi löytää osuvampi analogia!

En sano mitään noista. On äänteitä ilman "sanoja", ja on "sanoja" ilman lauseita (varmasti oli neandertalilaisellakin), mutta PERSOONAA ei ole ilman yhteiskuntaa. Kun se on nimenomaan se yhsilön yhteiskunnallinen puoli, määritelmällisesti.

RK:Äänteet/kirjaimet ovat sitten SANAN OSIA, mutta SYMBOLIIKAN nimenomainen periaate on, ETTÄ NOIDEN (siis äänteiden) JA SANOJEN VÄLILLÄ EI VALLITSE MERKITYSYHTEYTTÄ, vaan sanat ovat _MIELIVALTAISIA_ MERKKEJÄ!

^^^^^^^^Mutta koska yksittäinenkin ihminen kykenisi tuollaisen symbolijärjestelmän konstruoimaan, niin primaaritapahtuma formaalilogiikan etiologiassa on yksilön tietoisuus! Jos tämä erakko ei kieltä tarvitsisikaan, niin voisihan hän vaikka löytää logiikalleen käyttöä löydettyään nukleotidi-proteiini-symbolijärjestelmän(4:20).
Alanko jo olla suorastaan ärsyttävä?

Minä en vähästä tieteelisessä kekutelussa ärsyynny.

Muodollinen logiikka on peräisin työprosessista, jossa osia yhdistelemällä saadaan kokonaisuuksia, esimerkiksi nahkanpalasista vaatteita tai kivistä ja muusta sellaisesta asumuksia: jokin osa kohtessa joko on tai sitten ei. Tällöin voidaan tarkastella "valmiitakin" kohteita kuin ¨"palasista", ominaisuuksita koottuina. Eli synteesistä syntyy analyysi. Mutta sen logiikan pitää saada kielessä ilmaus ja se sillä on lauserakenteessa.

RK: Ja neurofysiologiaan tämä "palutuu" tasan siten, että MIKÄ TAHANSA SIGNAALI voidaan EHDOLLISTAA jonkin toiminnon merkiksi, juuri määritelmällisesti SYMBOLIKSI!

^^^^^¨Miten perustelet fysikaalisen ilmiön, kuten fotonin, (näkötapahtuman kautta) aiheuttaman hermosolun ionivirran joksikin symboliksi?

Se on usein tietyllä tavalla toistuvasti yhdessä havaittujen fotonien mudostama SIGNAALI jostakin kohteesta joka aivoissa yhdistetään symbolin nimen kanssa, kuten sanan, kuten kollonsoitto Pavlovin koirakokeessa verenhajun kanssa.

^^^^Jos heität kiven järveen, kutsutaanko rengasmaista aaltojoukkoa kivenheiton vesisymboliksi?

Sitä kutsutaan filosofiassa "ikoniksi", koska se on KUVA jostakin asiaan liittyvästä, eikä siten täysin konventionaalinen merkki. Mutta kyllä sitä kuvaa symbolinakin voi käyttää.

^^^^Miten toisaalta perustelet yksinkertaisen signaaliehdollistumisen olevan myös tietoisuuden perusolemus?

Ehdollinen refleksi koostuu (yhdestä tai useammasta) signaalista ja niiden "laukaisemasta" reaktiosta.


"Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215316 , RK , 24.09.2006 01:28:36 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215321 , sipuli1 , 24.09.2006 01:28:41 ]
        hyvä video   [ 215329 , peilikuvasi , 24.09.2006 01:28:49 ]
            Re: hyvä video   [ 215368 , RK , 24.09.2006 01:29:28 ]
        Peilisoluhöpö käsitelty palstalla persteellisesti   [ 215367 , RK , 24.09.2006 01:29:27 ]
            vai että persteellisesti   [ 215373 , MorbusP , 24.09.2006 01:29:33 ]
                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215377 , RK , 25.09.2006 01:29:37 ]
                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215387 , MorbusB , 25.09.2006 01:29:47 ]
                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215393 , RK , 25.09.2006 01:29:53 ]
                            Re: vai että perUsteellisesti   [ 215432 , MorbusG , 25.09.2006 01:30:32 ]
                                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215436 , RK , 26.09.2006 01:30:36 ]
                                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215439 , MorbusG , 26.09.2006 01:30:39 ]
                                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215513 , 21x666 , 26.09.2006 01:31:53 ]
                                            Linkkiä tiskiin!   [ 215534 , RK , 27.09.2006 01:32:14 ]
                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215619 , MorbusG , 27.09.2006 01:33:39 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215625 , 21x666 , 27.09.2006 01:33:45 ]
                                                        RK, selityksiä tiskiin!   [ 215637 , <o_o> , 28.09.2006 01:33:57 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215699 , RK , 28.09.2006 01:34:59 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215708 , VIK , 29.09.2006 01:35:08 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215804 , RK , 30.09.2006 01:36:44 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215825 , VIK , 01.10.2006 01:37:05 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215860 , RK , 02.10.2006 01:37:40 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216180 , VIK , 06.10.2006 01:43:00 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216187 , RK , 06.10.2006 01:43:07 ]
                                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216208 , 21x666 , 06.10.2006 01:43:28 ]
                                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216266 , RK , 07.10.2006 01:44:26 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215713 , 21x666 , 29.09.2006 01:35:13 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215805 , RK , 30.09.2006 01:36:45 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215814 , 21x666 , 30.09.2006 01:36:54 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215817 , RK , 30.09.2006 01:36:57 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215826 , VIK , 01.10.2006 01:37:06 ]
                                                                            Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215846 , hehheh , 01.10.2006 01:37:26 ]
                                                                                Re: Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215862 , RK , 02.10.2006 01:37:42 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215859 , RK , 01.10.2006 01:37:39 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215857 , RK , 01.10.2006 01:37:37 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215328 , spkc , 24.09.2006 01:28:48 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215366 , Erkki-setä , 24.09.2006 01:29:26 ]
        Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215369 , RK , 24.09.2006 01:29:29 ]
            Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215386 , Erkki-setä , 25.09.2006 01:29:46 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215394 , RK , 25.09.2006 01:29:54 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215693 , RK , 28.09.2006 01:34:53 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215409 , JuSa , 25.09.2006 01:30:09 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215437 , RK , 26.09.2006 01:30:37 ]
            Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215479 , JuSa , 26.09.2006 01:31:19 ]
                Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215538 , RK , 27.09.2006 01:32:18 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215551 , JuSa , 27.09.2006 01:32:31 ]
                        Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215582 , RK , 27.09.2006 01:33:02 ]
                            Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215599 , JuSa , 27.09.2006 01:33:19 ]
                                Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215610 , RK , 27.09.2006 01:33:30 ]
                                    Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215643 , JuSa , 28.09.2006 01:34:03 ]
                                        Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215702 , RK , 29.09.2006 01:35:02 ]
                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215665 , JuSa , 28.09.2006 01:34:25 ]
                                        Re:Missä tänään mennään   [ 215703 , RK , 29.09.2006 01:35:03 ]
                                            Re:Missä tänään mennään   [ 215717 , K.S. , 29.09.2006 01:35:17 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215725 , JuSa , 29.09.2006 01:35:25 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215753 , K.S. , 29.09.2006 01:35:53 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216043 , JuSa , 04.10.2006 01:40:43 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216099 , KS , 05.10.2006 01:41:39 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215790 , RK , 30.09.2006 01:36:30 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215728 , JuSa , 29.09.2006 01:35:28 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215791 , RK , 30.09.2006 01:36:31 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216021 , JuSa , 04.10.2006 01:40:21 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216188 , RK , 06.10.2006 01:43:08 ]
                                                                Re:Missä tänään mennään   [ 216220 , JuSa , 06.10.2006 01:43:40 ]
                                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 216268 , RK , 07.10.2006 01:44:28 ]
                                                    "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215794 , RK , 30.09.2006 01:36:34 ]
                                                        Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215904 , JuSa , 02.10.2006 01:38:24 ]
                                                            Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215948 , RK , 03.10.2006 01:39:08 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215787 , RK , 30.09.2006 01:36:27 ]
                                                    Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215802 , K.S. , 30.09.2006 01:36:42 ]
                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215807 , RK , 30.09.2006 01:36:47 ]
                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215808 , K.S. , 30.09.2006 01:36:48 ]
                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215822 , RK , 01.10.2006 01:37:02 ]
                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215840 , K.S. , 01.10.2006 01:37:20 ]
                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215864 , RK , 02.10.2006 01:37:44 ]
                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215942 , KS , 02.10.2006 01:39:02 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215949 , RK , 03.10.2006 01:39:09 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215950 , RK , 03.10.2006 01:39:10 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215983 , KS , 03.10.2006 01:39:43 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216058 , RK , 04.10.2006 01:40:58 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216063 , RK , 04.10.2006 01:41:03 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215951 , RK , 03.10.2006 01:39:11 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215978 , KS , 03.10.2006 01:39:38 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216092 , RK , 05.10.2006 01:41:32 ]
                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216168 , KS , 05.10.2006 01:42:48 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216183 , RK , 06.10.2006 01:43:03 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216264 , KS , 06.10.2006 01:44:24 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216275 , RK , 07.10.2006 01:44:35 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216280 , RK , 07.10.2006 01:44:40 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216186 , RK , 06.10.2006 01:43:06 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216311 , KS.(palstahistorian.pisin.viesti , 07.10.2006 01:45:11 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216315 , RK , 08.10.2006 01:45:15 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216331 , KS , 08.10.2006 01:45:31 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216339 , RK , 09.10.2006 01:45:39 ]
                                                                                                                    Emergenssejä, systeemitasoja ja sokraattista ironiaa   [ 216351 , KS , 09.10.2006 01:45:51 ]
                                                                                                                        Re: Emergenssejä, systeemitasoja ja heijastuteoriaa   [ 216387 , RK , 10.10.2006 01:46:27 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216341 , RK , 09.10.2006 01:45:41 ]
                                                                                                                    Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216352 , KS , 09.10.2006 01:45:52 ]
                                                                                                                        Re: Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216388 , RK , 10.10.2006 01:46:28 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216316 , RK , 08.10.2006 01:45:16 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216334 , KS , 08.10.2006 01:45:34 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216342 , RK , 09.10.2006 01:45:42 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215554 , MPH , 27.09.2006 01:32:34 ]
                        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215611 , RK , 27.09.2006 01:33:31 ]
                            Re: Asiasta toiseen   [ 215627 , MPH , 27.09.2006 01:33:47 ]
                                Re: Asiasta toiseen   [ 215704 , RK , 29.09.2006 01:35:04 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215727 , MPH , 29.09.2006 01:35:27 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215765 , T.G.G , 29.09.2006 01:36:05 ]
                                        Re: Asiasta toiseen   [ 215801 , RK , 30.09.2006 01:36:41 ]
    ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215546 , RK , 27.09.2006 01:32:26 ]
        Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215716 , K.S. , 29.09.2006 01:35:16 ]
            Pieni korjaus edelliseen   [ 215718 , K.S. , 29.09.2006 01:35:18 ]
            Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215800 , RK , 30.09.2006 01:36:40 ]
                Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215810 , K.S. , 30.09.2006 01:36:50 ]
                    Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215824 , RK , 01.10.2006 01:37:04 ]
                        Onko ajattelulla kielioppia   [ 215836 , K.S. , 01.10.2006 01:37:16 ]
                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215865 , RK , 02.10.2006 01:37:45 ]
                                Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215939 , KS , 02.10.2006 01:38:59 ]
                                    Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215952 , RK , 03.10.2006 01:39:12 ]
                                        Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215994 , KS , 03.10.2006 01:39:54 ]
                                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 216093 , RK , 05.10.2006 01:41:33 ]
        Kriittisiä tekstejä Libetin kokeista   [ 216309 , RK , 07.10.2006 01:45:09 ]