Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä

RK, 10/9/2006 1:45:42 AM, 216342

KS kirjoitti 08.10.2006 (216334)...

>RK:Numero riippuu luvusta ja
>lukujärjestelmästä, emerkiksi 100 on
>8 binäärijärjestelmässä.

>VVVVV Kylläkyllä, mutta missä tuossa
>on se yhteiskunta? Kaikkihan
>redusoituu sovittuun järjestelmään.

>Kuka tai mikä muu voi
>"sopia" kuin yhteiskunta?

>^^^^^^^^Yksittäinen ihminen.
>Havannoimalla luontoa ja löytämällä
>siitä koodeja, symboleja ja
>lainalaisuuksia. Täysin kieltä
>vastaavaa muodollista logiikkaa!
>Tiedemies tekee ensin tieteellisen
>löydön, ja vasta sitten alkaa
>muodostaa sille kielen tasolla
>käsitekokonaisuutta. Kieli ei ole
>"ensin", ei siis myöskään
>yhteiskunta.

Täältä löytyy meikäläisen näkemys asiasta:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=111314

Kokemusta on vaikka muille jakaa, myös sellaisten lainalaisuuksien kekismisestä joita muut eivät ole aikaisemmin keksineet.

Prosessin on kyllä periaatteessa kielellistä, mutta kaikkia tarvittavia käsitteitähän ei ole, ainakaan oikein, että omat mutkansa siinä on.

>VVV Ymmärrän toki, että tässä
>alkeisesimerkissä
>"yhteiskunta" ON se sovittu
>symbolijärjestelmä.

>Mutta se peijoona myös redusoituu
>siihen järjestelmään, joka edelleen
>redusoituu tietoisuuteen, joka
>puolestaan on "sitä materian
>itsekehitystä".

>Muttei REDUSOIDU materian
>biologiseen eikä fysikaaliseen
>itsekehitykseen, vaan joltakin osin
>jopa ohjaa noita: uusia lajeja, uusia
>aineita.

>^^^^^^Yhteiskunta tuottaa uusia
>lajeja ja aineita? Jossain lipsahti?

Ei lipsahtanut.

Kyllä ihmisyhteiskunta on nykyään aivan keskeinen ympäristötekijä biologiselle evoluutiolle.

Niin uusien lajien synnylle kuin vanhojen katoamisellekin.

Ja laboratorioissa tehdään erilaisia nanoputkia, joita ei luonnossa ole. Ja epävakaita alkuaineita, jotka ovat luonnosta hävinneet.

>Vai tarkoitatko, että olettamasi
>materian itsekehitys on jokin
>yhteiskunnan alkeisyksikkö,
>perustapahtuma, johon tietoisuuskin
>on lupa redusoida?

Tietoisuus ehdollistumisjärjestelän sosiaaliseti organisoituna toimintana on tavallaan filosofisessa mielessä materiaalinen ilmiö sekin.

Mutta sen sisältö on materialisen dialektista vastakohtaa IDEAALISTA, "tajunnassa olevaa" (jossa taaskaan ei siis MUODOLISLOOGINEN toistensa kategorinen poissulkeminen päde). Vaikka esimerkiksi HINTA on ideaalista, sillä on materiaan liityviä ominaisuuksia: se kertoomiten yhteiskunnassa materiaalset objektit markkinoilla vaihtuvat toisikseen vaikka perunasäkki viinapulloon, tietyissä "vakio"suhteissa, sillä on reprentaatiota ajattelussa ja se kulkee signaalina kassa- ja tietokoneissa jne.

Filosofian käsite ´materia´ (Matter, materija, Materie) ei tarkoita nyt fysiikan käsitettä ´aine´ (matter, veshtshestvo, Stoff), vaan kaikea ns. objketiivista todellisuutta, joka on tajuntamme ulkopuolella:

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/074/368.htm

" Материя (лат. materia — вещество), «...философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» (Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 18, с. 131). "

" Materia (lat. materia - aine), "filosofian kategoria, joka merkitsee objektiivista todellisuutta joka ilmentyy ihmiselle hänen aistimuksissaan, jta aistimuksemme kopioivat, kuvaavat, heijastavat, ja joka on olemassa niistä riippumatta" (Lenin). "

" М. — это бесконечное множество всех существующих в мире объектов и систем, субстрат любых свойств, связей, отношений и форм движения. М. включает в себя не только все непосредственно наблюдаемые объекты и тела природы, но и все те, которые в принципе могут быть познаны в будущем на основе совершенствования средств наблюдения и эксперимента. Весь окружающий нас мир представляет собой движущуюся М. в её бесконечно разнообразных формах и проявлениях, со всеми её свойствами, связями и отношениями. "

" Materia on kaikkien maailmassa olevien objektien ja systeemien joukko, kaikkien ominaisuuksien, yhteyksien, suhteiden ja liikemuotojen substraatti. Materiaan kuuluvat paitsi välittömästi havaittavat luonnon objektit ja kappaleet myöskaikki ne, jotka voidaan periaatteessa tiedostaa myöhemmin havainto- ja koevälineiden kehityksen myötä. Kaikki meitä ympäröivä maailma on laatuaan liikkuvaa materiaa lopumattoman moninaisissa muodoissaan ja ilmentymissään kaikkine ominaisuuksineen, yhteyksineen ja suhteineen. "

" Марксистско-ленинское понимание М. органически связано с диалектико-материалистическим решением основного вопроса философии; оно исходит из принципа материального единства мира, первичности М. по отношению к человеческому сознанию и принципа познаваемости мира на основе последовательного изучения конкретных свойств, связей и форм движения М. (см. Материализм). "

" Marxilaisleniniläinen ´materian´ käsite on elimellisesti sidoksissa FILOSOFIAN PERUSKYSYMYKSEN dialektis-materialistiseen ratkaisuun: se lähtee maailmankaikeuden materiaalisen ykseyden periaatteesta, materian ensisijaisuudesta inhimilliseen tajuntaan nähden ja maailman tiedostettavuuden periaatteeseen konkreettisten ominaisuuksien, suhteiden ja muotojen tarkentuvan tutkimuksen perustalla. "


>Ehdollisten refleksien järjestelmä
>on materaalinen ilmiö. Eikä
>ylitsekäymätöntä periaatteellista eroa
>ehdollisen refleksin ja symbolifunktion
>välillä ole. Kyse on erossa siitä,
>miten ne on koottu järjestelmäksi,
>onko "tiilistä" rakennettu
>goottilainen katedraali vai aseman WC.
>Tai jotakin siltä väliltä.

>^^^^^^^^Se katedraalin kokoaminen ei
>enää mene itseorganisaation piikkiin.
>Se vaatii vapaan tahdon. Esität siis
>kuitenkin, että vapaa tahto(tai
>yleisemmin tietoisuus) redusoituu
>kuin redusoituukin biologian kautta
>materian itsekehitykseen?

Minä en käytä sanaa "redusoituu", koska siihen sisältyy emergenttien uusien lakien synnyn kieltäminen, ja ajattelu, että "alin taso määrää", kten esimerkiksiehdottomissa reflekseissä määrääkin, mutta ei ehdollisissa.

Mutta kuten yllä Entsiklopedijassa sanottiin: Maailmassa ei ole muuta kuin liikkuvaa materiaa. DM materian määritelmän puitteissa.

>VVVVVVV Taidat vain säikähtää sitä,
>millaiseen paradoksiin tietoisuuden
>palauttaminen kaikkien tietoisuuksien
>joukoksi johtaa?

>En palauta "kaikkien
>tietoisuuksien joukoksi", vaan
>kaikkien merkityksien joukoksi

>^^^^^^^^^^Mistä ne merkitykset
>tulevat? Siis mistä MUUALTA kuin
>tietoisuuksista itsestään?

Joo, tietoisuus itsekehittyy tuossa vuorovaikutuksessa.

Itsekehittyyhän se biologinen luontokin, ettei siinä mitään järisyttävää uutta ole.

Merkitykset tulevat ehdolliten reflekien systeemin ja ulkoisen todellisuuden vuorovaikutuksesta aistimuten välityksellä.

"Keenistä" ne EIVÄT tule.

Eivät "kieli-" eivätkä "mielikeenistä".

Ehdollistumisjärjestelmä pelaa kemikaaleilla joita geenit eivät ykstyiskohtaisesti määrää.

Tässä suhtessa se muistuttaa huomattavsti enemmän immuunijärjestelmää kuin perinnöllisyysjärjestelmää.

ETTÄ TUOSSAKAAN EI OLE MITÄÄN UUTTA, että muutkin kemikaalit kuin DNA ja RNA tai ylipäätään valkuaisaineet, hoitelevat elimistössä informaatiohommia.

>, ja niitä symboleja ja merkityksiä
>puolestaan pitävät yllä
>kaikki tietoisuudet jotka niillä
>kommunikoivat. Eli jos johonkin
>"redusoidaan mahdollisimman
>alas" yhteiskunnassa, niin
>tietoisuuksien väliseen
>kommunikaatioon.

>^^^^^^^^Redusoit tietoisuuden
>tietoisuuksien väliseen
>kommunikaatioon?

Siitä se on peräisin.

En vain pidä tuosta sanasta "redusointi", se on ns. fysikalistien VARAAMA sana aivan tiettyyn tarkoitukseen. Jos ei ole fysikalisti, aiheuttaa sillä kokoajan väärinkäsityksiä.

>Redusoit auton
>autoliikenteeseen tai gsm-puhelimen
>gsm-kännykkäverkkoon? Nyt tarvitaan
>kunnon analogia, jotta tästä suosta
>noustaisiin.

Nuo alemman emergenssitason analogiat johtavat harhaan.

"Redusoitua" EI OLE sama asia kuin "olla historiallisesti peräisin jostakin" kuten tajunta refleksikommunikaatiosta.

"Reduktio" on ikään kuin koko ajan voimassa, missä on.

Ihmiset eivät "redusoidu alkueläimiin", vaikka ovat kyllä niistäkin hostoriallisesti peräisin.

Minä en TARVITSE sanaa "redusoiminen", paitsi tapellessani sitä vastaan siellämissä se varmasti on väärässä paikassa, enkä sen puoleen EHDOTTOMASTI tarvitse myöskään sanaa ´emergenssi´, sen muodollisloogista vastakohtaa, vaan asia on ilmaistavissa myös muin käsittein.

>Myös ihmisen lajinkehityksessä

>^^^^^^Jo ennen homo-suvun
>erkanemista? Mahdoton ajatus!

Mitenkähän tuo lause nyt olikaan katkaistu, meni ohi...

>VVVVv Valtion ja yhteiskunan eroa en
>edes ole vielä sisäistänyt.

>No se ideaalivaltiosi oli kai se
>"keskenään sopivien persoonien
>joukko"

>^^^^^^Ei, vaan demokraattisesti
>valittu valistunut itsevaltius. Yksi
>tai muutama "valtias". Ole
>rauhassa, en asetu itse ehdolle.

Ja "demokratia" tikan muodollista.

Kuin Putin. Tai Kekkonen. Olkoon...

>>Sellaisille koko ajattelumme ja mm.
>>myös tahtomme ja tietoisuutemme
>>rakentuvat.

>>........Symboleille? Kyllä.
>>Yhteiskuntafunktiolle? Minä ainakin
>>kiellän, jo Occamilaisen hengessä! Ei
>>minulla ole tulkintaasi vastaan muuta,
>>kuin että se on tarpeeton
>>monimutkaistus.

>Ei se ole tarpeeton, jos vain tajuaa,
>mitä minä tarkoitan ´yhteiskunnalla´.
>Se menee ehdollisten refleksiemme
>perustaan asti, sillä SYMBOLIFUNKTIO
>on muuntunut instrumentaalinen
>ehdollinen refleksi. Sana on
>"ärsyke", ja se tuo
>ulkoisessa tai sisäisessä puheessa
>mieleen "reaktion" kohteen
>mielteen, johon IHMISELLÄ toisin kuin
>eläimillä ei tarvitse välttättä
>kohdistua mitään elimellistä
>toimintaa, jotta se pysyisi mielessä.

>Eli KIELEN SISÄLLÄ PÄÄSSÄ
>(tajunnassa) ON EHDOLLISTEN
>REFLEKSIEN JÄRJESTELMÄ.

>^^^^^^Ok, mutta muistaakseni kielsit
>tuosta ehdollistumisjärjestelmästä
>suoran linkin tietoisuuteen?

Minä sanon tuossa "ehdollisten refleksien järjestelmä" ja olsi vielä pitänyt oikeastaan käyttää sanaa SYSTEEMI.

Ehdoliten refleksien KIELIPERUSTAISESTA systeemistä on "suora linkki" tietoisuuteen, tietoisuus on asa sitä.

>Ja edelleen en hyväksy, että teet suoran
>linkin synapsien toiminnasta
>kielelliseen symbolifunktioon.

Ei ole varmaa, että ehdollistuminen on synapsien toimintaa, tai ainakaan että se tiedon varastoituminen olisi mitenkään synapsiensisäistä. Se on todennäköisemmin niille ulkoista. Sitä "luetaan" ja "tallennetaan" kyllä synapsiesisäisten prosessien kautta.

Tämä systeemi saattaa aivan hyvin olla jo tarkoin jossakin selvillä, mutta se on on esimerkiksi "sota- ja liikesalaisuus".

>Jos vesi reagoi pakkaseen jäätymällä, on
>turhaa etsiä siitä mitään
>symboliikkaa ELLEI sellaista siihen
>kulttuurisesti sovita liitettäväksi.

Sielläkin tarvitaan informatiivinen "kiteen malli". Ilman sitä vesi alijäähtyy...

>Aivojen reaktio ärsykkeisiin on
>fysikaalis-biokemiallinen tapahtuma,
>ei ilmaus jonkin muodollisen logiikan
>toiminnasta.

AISTIMET niihin välittömästi fiskaalisesti reagoivat.

Ja ne sitten jo kaikki kommunikoivatkin jollakin "kaikille yhteisellä kielellä" aivokuoren kanssa.

Ehdolliset refleksit tulkitsevat ja prosessoivat signaalikimppuja kuin Tooby&Cosmidesin "pienet Keenilaitteet", mutta NE EIVÄT OLE KEENISTÄ, vaan KOKEMUKSESTA ja mm. siitä logiikastakin osaltaan.

>VVVVVVVVV Tietoisuus, mieli, olisi
>siis neurokemiallisen
>ehdollistumistapahtuman monistuma?

>Neurokemiallisessa mielessä kyllä,
>osan tuosta neurokemian funktiosta
>(mitä aistimuksien aiheuttamia
>prosesseja se milloinkin matkii).
>Mutta toinen osa siitä funktiosta on
>kyllä teidostamatonta, ja toimii
>SUORAN ehdollisen refleksin TAPAAN
>VAIKKA OLISI SEKIN KIELELLISTÄ
>ALKUPERÄÄ.

>>Ja koska ehdollistavat ärsykkeet
>pääosin ovat peräisin muista
>"monistumista" on pääosa
>mielestä siis peräisin
>"monistumajoukosta" - eli
>yhteiskunnasta? Joko tavoitin
>ajattelusi ytimen?

>Mielestäni kyllä, Pavlovin-Vygotskin
>ajattelun, maailmalla vallitsevan
>tieteellisen ihmiskuvan, sen
>tuhannesti kirotun YSM:n,
>YHTEISKUNTATIETEIDEN STANDARDIMALLIN,
>todellisen sellaisen, ei Roosin-
>Rotkirschin vääristelemän. ^

>^^^^^^Tavoitin siis tyhmyyttäni
>joukon viisaita miehiä - ja ajauduin
>keskelle kiivasta oppiriitaa?

Jouduit, aivan varmasti.

Mutta nyt tiedät miten niitä vuodatuksia tulee lukea.

>VVVVMutta miksei prosessia silti
>voida redusoida siihen neurokemiaan?

>Koska se on merkitysprosessi eikä
>kasvualustaprosessi eli
>SUBSTRAATTIPROSESSI.

>^^^^^^^Tämä taisi vihdoinkin olla
>perusteesisi pähkinänkuoressa!?
>MUTTA: Jos kasvualusta kykenee
>tuottamaan merkityksiä, niin kyllä ne
>yleisen rationaalisen ajattelun
>mukaan sisältyvät jotenkin jo siihen
>kasvualustaan.

Kasvualusta ei tuota yksin merkityksiä, vain yhteydessä objektiiviseen todellisuuteen kahta kautta: aistimusten, niiden kautta välittyvän kielen, ja todellisuteen suuntautuvan suunitelmallisen materiaalisen TOIMINNAN, käytännön kautta.

>Itsekin puhuit
>materian itsekehityksestä. Jos SE
>taas jää lopulliseksi päätelmäksesi,
>syytän sinua siinä tapauksessa
>perusteettomasta oletuksesta.

Jos "kaikki on liikuvaa materiaa", niin tuo ei ole SELITYS.

>Mielestäni, kaiken jälkeen, olet
>jollain tasolla oikeassa, mutta
>"substraattiprosessisi" on
>jotenkin kesken; siinä on loogisen
>paradoksin mentävä aukko.

Substraattiprosessit ovat niitä "kantajaprosesseja", niemomaan fysikaalisia eivätkä informatiivisia kuten heijastusprosessit. Informaatioisältö tulee ULKOMAAILMASTA. Edelliset ovat "aivoa" ja jälkimmäiset "mieltä". Ne EIVÄT todellakaan ole "sama asia", kaikkea muuta!

>SE kehittyy sisällöltään
>yhteiskunnan kehityksessä eikä
>neurokemian kehityksessä.

>^^^^^^Tietoisuusko? Kyllä! Tosin
>sanoisin sitä persoonallisuuksien
>kehitykseksi yhteiskunnassa.

Totta kai se on sitäkin.

>(Ymmärtääkseni siellä neurokemiassa
>riittää kapasiteettia vaikka
>millaiselle sisällölliselle
>kehitykselle.)

>^^^^^^^Tietääkseni kyllä. Siis
>häiriöttömässä neurokemiassa.

>

>Orjuus ei "selity
>biologialla", ei sen enempää
>kuin feodalismi, kapitalismi tai
>sosialismikaan.

>^^^^^^^^^No, ihmisen pahuudella
>sitten. Mistähän
>kommunikaatiokatkosta sekin on
>peräisin, kun arvaan, ettei ainakaan
>ihmisestä itsestään?

Sanoisin että ensin on ollut kikia koskenut ulkoinen pakko joka on sallinut hyvin vähän mitään "vapausasteita", mutta sitten on sen verran muodostunt lisätuotetta jossakin kollketiivisessa joenrantaviljelyksessä, että MUUTAMA henkilö on voinut ruveta vaikka työkseen niitä tulvia tähdistä ennustelemaan (mikä onnistuu jos ne ovat säännöllisiä!). Sittenjoku on huomanut että sille perusjoukolle EI SAAKAAN ANTAA MITÄÄN etuja, eikä helpotuksia.

On syntynyt VALTIO pitämään yhteiskuntajärjestelmää pystyssä.

>>.......Vallanhaluisempi yleensä
>>päättää, mitä vähään tyytyväisempi
>>voi kaupasta ostaa. Ei siinä taaskaan
>>muita monopolistilakeja kaivata.
>>Monopolin teoriaan ja kuvaukseen voi
>>toki tarvita, mutta kuvaus on
>>redusoituva ihmiseen(minustakaan ei
>>biologiaan).

>Ei sitä pidä redusoida ihmiseen. Se
>on täysin väärä tieto. Yhtä vähän
>kuin jalkapallon säännöt ovat jokin
>"kunkin ajan pelaajien
>noudattamien keskiarvo"; toki ne
>saattavat sitä olla, mutta suunta on
>säännöistä peliin.

>^^^^^^^^^Kyllä suunta on
>ihmisestä(pelaaja, yleisö,
>urheilujärjestö)sääntöjen kautta
>takaisin kentälle.

Sanoisin tuota vain takaisinkytkennäksi.

>Pelkkä ´joukko´ ei kerro mitään
>varmaa mikä on minkäkin syy tai lähde.
>Se on sen asian suhteen neutraali
>käsite, toisin kuin vaikkapa
>´kokonaisuus´ ja ´osat´.

>^^^^^^Alkioiden heijastusvaikutus
>joukkoon ja päinvastoin ei enää ole
>neutraali käsite. Itse en kyllä
>ymmärrä, miten joukko voisi määrätä
>kaikki alkioidensa ominaisuudet ilman,
>että nuo ominaisuudet olisivat
>primaaristi niissä alkioissa.

Jonkin informaation koipoituessa jonnekin juuri noin tapahtuu. Toki kullakin yksilöllä on oma aistikokemusmaailmansa, mutta sen järjestelyapparaatti on yhteiskunnallinen.

>VVVVVVV No, mikä alkioiden piirre
>siis heijastuu niiden joukkoon,
>jalostuu siellä jotenkin - ja
>palautuu takaisin alkioihinsa
>MUODOSTAEN itse asiassa vasta silloin
>ne alkiot?!

>Kulttuuri, mm. kieli.

>^^^^^^Se on nimitys alkioista
>peräisin olevalle joukossa
>ilmenevälle heijastukselle, jonka
>nimi alkiotasolla on viestintä.

Tuo on kyllä minulta epätäsmällisesti sanottu: kulttuuri ja kieli eivät toki ole lähtöisin yksilöstä vaan joukosta.

Se on niin päin, että yhteisöstä peräisin olevat kulttuuri ja kieli KÄYVÄT YKSILÖISSÄ JALOSTUMASSA, esimerkiksi taiteessa ja tieteessä ja yleensä luovassa työprosessissa.

>Tai vielä primaarimmin uteliaisuus tai
>sosiaalisuus.

Tällaisia ominaisuuksia tietysti yksilöillä pitää olla.

>Kyllä joukko-oppi pätee
>analogiana, kun huomioidaan se
>heijastusvaikutus.

Eli ilmeistikin takaisinkytkentä.

Matematiikan sijasta saadaan "joukko-opista" kybernetiikkaa (joka on ERITYITIEDE, EI "maailmanselitys").

>VVV Tämähän muistuttaa
>kaksoisrakokokeen erästä havaintoa,
>jossa elektronin paikka/nopeus/spin
>MUODOSTUU vasta mittaushetkellä!

>Nämä ovat sikäli sukulaisimiöitä,
>että ´aalto ja hiukkanen´, ´liike ja
>materia´ fotonissa ovat dialektinen
>vastakohtapari samoin kuin ´osa ja
>kokonaisuus´ ´yksilön ja
>yhteiskunnan´dialektiikassa.

>^^^^^Jopas on omintakeinen analogia!
>Täytyy pureskella ajan kanssa.

>Se on eriasia, kun "alkioista
>muodostuu joukko", kuin että
>"osista muodostuu
>kokonaisuus". ´Kokonaisuus´
>todellakin määrää ´osiaan´ niiden
>"ominaisuudessa ´osa´",
>mitä ´joukko´ ei ´alkioilleen´ tee!

>^^^^^Tuo taas selvisi kai yllä.

>>Ilmiö aiheuttaa itsensä
>aiheuttamalla ilmiön, joka sen
>aiheuttaa? Mikä tämä häntäänsä syövä
>käärme on ellei paradoksi?

>Materian dialektinen itsekehitys
>sisäisien objketiivisien
>ristiriitojensa vaikutuksesta.

>^^^^^^^Tuolla komealla litanialla ei
>valitettavasti ole vastaavuutta
>fysikaalisessa todellisudessa. Joku
>muukin epäilee, usko pois.

Kyllä sillä sielläkin on vastaavuutta.

Ja ennenkaikkea: sielläkin on dialektisia vastakotapareja, ainkin nykyisen käsityksen mukaan, kuten ´hiukkanen ja aalto´ kvanttimekaniikassa.

Lisäksi siellä POHDITAAN vastakohtia: mikä gravitaation "komplementaaripari", ovatko ´massa ja energia´ komplementaaripari, mitä perimmiltään merkitsevät
"positiivinen ja negatiivinen sähkö". Mikä on entropian komlementaaripari, voisiko se olla informaatio? (Minun mielestäni ei. Informaation pari on "muuntelu".)

>Jokaisesta tuon lauseen
>sanasta(käsitteestä) voitaisiin
>väitellä tuntikausia - pääsemättä
>mihinkään objektiviseen tulokseen. Ei,
>vaikka siinäkin on sana
>"objektivinen".

>

>"Protivoretshie dvigatelj
>progressa" eli "Ristiriita
>on kehityksen liikkeellepaneva
>voima".

>^^^^^^^^Jos olet oikeassa, väitteesi
>kaipaa vielä muotoilua tullakseen
>ymmärretyksi. Olisko tuo joukko
>epämääräisiä käsitteitä YHDESSÄ
>jotenkin paremmin määritelty tai
>totuusvoimainen?

Ne edellyttää toinen toisiaan, eivätkä noiden dialektiikan kategorioiden keskinäiset suhteet ole aina kovin varmat, mikä esimerkiksivoisi olla jomkin toisen sovellutus.

Mutta on olemassa sellaisia toisiaan edellyttäviä todellisuuden vastakohtia, joista EI SAA TEHDÄ MUODOLLISLOOGISIA vastakohtia, tai muuten joudutaan päätelmissä aivan joron jäljille.

Silloin tarvitaan ehdottomasti dialektiikan käsitteitä.

>......Fortumin johto suorastaan
>ahneita paskiaisia.

>Mitäs olisit tehnyt, jos sinulle
>olisivat ääliöbyrokraatit tarjonneet
>jotakin vastaavaa kultatunkiota?

>VVVVVVV Tunkenut niille ne optiot
>perseeseen. Selviä lahjuksia en ota,
>enkä vaihda mainetta rahaan.

>Ai ne sinulle tarjotut optiot?

>^^^^^^Ne juuri

>Sitten sinut olisi suljettu
>vankimielisairaalaan jollakin
>tekaistulla syyllä.

>^^^^^^Jo vain passaisi! Hannu L. on
>siellä sen sortin ajattelija, että
>taatusti tultaisiin juttuun. Tekisin
>vielä väiskin vankilassa, kuten eräs
>rikas öykkäri tässä taannoin.

Mää taidan kans yrittää...

>VVVVVVv Minun maailmankuvassani
>reduktion vastakohta on ei-reduktio.

>DM on aika hiljaa koko reduktiosta,
>kuten sosibiologit ehdollistumisesta.

>Redukktiota ei pidä sekoittaa
>ANALYYSIIN, joka on sitten taas
>SYNTEESIN dialektinen vastakosta,
>jossa se dialektinen ´kokonaisuus´
>jaetaan SELITTÄVIIN ´osiinsa´, ja
>sitten "uudellenrakennetaan" se
>kokonaisuus kohteen mallin
>ominaisuudessa näiden osien malleista
>(prosessi on periaatteessa loputon).

>^ ^^^^^^^^Mitä tuo DM on muuta kuin
>rationaalista ajatelua, länsimaisen
>tieteen olemus? Mitä tuo dialektiikka
>on, paitsi teoria prosessista? Taidat
>olla turhan rakastunut hienoihin
>lyhenteisiin ja terminologiaan?
>Muista filosofian vaatimus
>"olemisen struktuurista" ja
>sen analyysistä(vastaparista
>välittämättä)!

Muodollinen logiikka vetää joissakin tärkeissä kohdissa meitä harhaanilman dialektiikkaa vaatimuksellaan, että jokin omonaisuus kohteessa joko täysin on tai sitä ei ole lainkaan. Noita toisiaan edellyttäviä vastakohtia ei voida siten erottaa toistaan, vaan se johtaa siihen, että toinen puoli "unohdetaan".

Jos me repäisemme ´materiaalisen ja ideaalisen´ kahtia, me päädymme joko uskontoon tai enqvistiläiseen "fysikalismiin" (joka on epäloogista, ja käyttää kaiken aikaa käsitteitä joiden olemassaolon se toista kautta kieltää, kuten "totuus", joka ilmaisee ideaalisen ja materiaalisen suhdetta) sen mukaan kumman "poolin" olemme "unohtaneet": todellisen materian vai todellisen, vuorovaikuttavan, mutta ´ideaalisen´ tajunnan.

>sukupolvesta toiseen aivan
>samanlaisena toistuva ehdollistunut
>informaatio voisi "mennä
>geeniin" ehdottomaksi
>refleksiksi OPPIMISKUSTANNUSTEN
>SÄÄSTÄMISEKSI.

>VVVVVVV Eihän se mene minnekään
>geeniin, ellei synny sitä
>käyttäytymistä tuottavaa
>geenimutaatiota.

Sitä se Baldwin tarkoitti.

>Senkin on vielä
>oltava dominantti, omattava
>valintaetu yksilön kannalta ja
>yleistyttävä populaatiossa.

Ei tarvite olla dominantti. Päin vastoin: resessivinen voi neutraalisti yleistyä populaatiossa, ja jos se koskee vaikka geeniperäistä merkkiä joka aiheuttaa jonki reaktion, niin siten voisi syntyä pieni ryhmä joka sillä "kommunikoi", eikä se mutaatio ole silloin AIVAN EHDOTTOMAN VARAMASTI negatiivinen, kuten tuollaisessa tapauksessa uhkaa. Tai jos on paljon klooneja mutantista, kuten ampiaisilla ja muurahaisilla. Mutta noilla kloonilajeilla kloonit ovat usein hedelmättömiä, joskin se geeni on niiden lisääntyvillä vanhemmillakin.


"Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215316 , RK , 24.09.2006 01:28:36 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215321 , sipuli1 , 24.09.2006 01:28:41 ]
        hyvä video   [ 215329 , peilikuvasi , 24.09.2006 01:28:49 ]
            Re: hyvä video   [ 215368 , RK , 24.09.2006 01:29:28 ]
        Peilisoluhöpö käsitelty palstalla persteellisesti   [ 215367 , RK , 24.09.2006 01:29:27 ]
            vai että persteellisesti   [ 215373 , MorbusP , 24.09.2006 01:29:33 ]
                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215377 , RK , 25.09.2006 01:29:37 ]
                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215387 , MorbusB , 25.09.2006 01:29:47 ]
                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215393 , RK , 25.09.2006 01:29:53 ]
                            Re: vai että perUsteellisesti   [ 215432 , MorbusG , 25.09.2006 01:30:32 ]
                                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215436 , RK , 26.09.2006 01:30:36 ]
                                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215439 , MorbusG , 26.09.2006 01:30:39 ]
                                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215513 , 21x666 , 26.09.2006 01:31:53 ]
                                            Linkkiä tiskiin!   [ 215534 , RK , 27.09.2006 01:32:14 ]
                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215619 , MorbusG , 27.09.2006 01:33:39 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215625 , 21x666 , 27.09.2006 01:33:45 ]
                                                        RK, selityksiä tiskiin!   [ 215637 , <o_o> , 28.09.2006 01:33:57 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215699 , RK , 28.09.2006 01:34:59 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215708 , VIK , 29.09.2006 01:35:08 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215804 , RK , 30.09.2006 01:36:44 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215825 , VIK , 01.10.2006 01:37:05 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215860 , RK , 02.10.2006 01:37:40 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216180 , VIK , 06.10.2006 01:43:00 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216187 , RK , 06.10.2006 01:43:07 ]
                                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216208 , 21x666 , 06.10.2006 01:43:28 ]
                                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216266 , RK , 07.10.2006 01:44:26 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215713 , 21x666 , 29.09.2006 01:35:13 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215805 , RK , 30.09.2006 01:36:45 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215814 , 21x666 , 30.09.2006 01:36:54 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215817 , RK , 30.09.2006 01:36:57 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215826 , VIK , 01.10.2006 01:37:06 ]
                                                                            Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215846 , hehheh , 01.10.2006 01:37:26 ]
                                                                                Re: Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215862 , RK , 02.10.2006 01:37:42 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215859 , RK , 01.10.2006 01:37:39 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215857 , RK , 01.10.2006 01:37:37 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215328 , spkc , 24.09.2006 01:28:48 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215366 , Erkki-setä , 24.09.2006 01:29:26 ]
        Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215369 , RK , 24.09.2006 01:29:29 ]
            Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215386 , Erkki-setä , 25.09.2006 01:29:46 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215394 , RK , 25.09.2006 01:29:54 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215693 , RK , 28.09.2006 01:34:53 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215409 , JuSa , 25.09.2006 01:30:09 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215437 , RK , 26.09.2006 01:30:37 ]
            Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215479 , JuSa , 26.09.2006 01:31:19 ]
                Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215538 , RK , 27.09.2006 01:32:18 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215551 , JuSa , 27.09.2006 01:32:31 ]
                        Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215582 , RK , 27.09.2006 01:33:02 ]
                            Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215599 , JuSa , 27.09.2006 01:33:19 ]
                                Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215610 , RK , 27.09.2006 01:33:30 ]
                                    Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215643 , JuSa , 28.09.2006 01:34:03 ]
                                        Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215702 , RK , 29.09.2006 01:35:02 ]
                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215665 , JuSa , 28.09.2006 01:34:25 ]
                                        Re:Missä tänään mennään   [ 215703 , RK , 29.09.2006 01:35:03 ]
                                            Re:Missä tänään mennään   [ 215717 , K.S. , 29.09.2006 01:35:17 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215725 , JuSa , 29.09.2006 01:35:25 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215753 , K.S. , 29.09.2006 01:35:53 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216043 , JuSa , 04.10.2006 01:40:43 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216099 , KS , 05.10.2006 01:41:39 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215790 , RK , 30.09.2006 01:36:30 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215728 , JuSa , 29.09.2006 01:35:28 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215791 , RK , 30.09.2006 01:36:31 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216021 , JuSa , 04.10.2006 01:40:21 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216188 , RK , 06.10.2006 01:43:08 ]
                                                                Re:Missä tänään mennään   [ 216220 , JuSa , 06.10.2006 01:43:40 ]
                                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 216268 , RK , 07.10.2006 01:44:28 ]
                                                    "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215794 , RK , 30.09.2006 01:36:34 ]
                                                        Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215904 , JuSa , 02.10.2006 01:38:24 ]
                                                            Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215948 , RK , 03.10.2006 01:39:08 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215787 , RK , 30.09.2006 01:36:27 ]
                                                    Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215802 , K.S. , 30.09.2006 01:36:42 ]
                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215807 , RK , 30.09.2006 01:36:47 ]
                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215808 , K.S. , 30.09.2006 01:36:48 ]
                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215822 , RK , 01.10.2006 01:37:02 ]
                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215840 , K.S. , 01.10.2006 01:37:20 ]
                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215864 , RK , 02.10.2006 01:37:44 ]
                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215942 , KS , 02.10.2006 01:39:02 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215949 , RK , 03.10.2006 01:39:09 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215950 , RK , 03.10.2006 01:39:10 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215983 , KS , 03.10.2006 01:39:43 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216058 , RK , 04.10.2006 01:40:58 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216063 , RK , 04.10.2006 01:41:03 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215951 , RK , 03.10.2006 01:39:11 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215978 , KS , 03.10.2006 01:39:38 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216092 , RK , 05.10.2006 01:41:32 ]
                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216168 , KS , 05.10.2006 01:42:48 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216183 , RK , 06.10.2006 01:43:03 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216264 , KS , 06.10.2006 01:44:24 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216275 , RK , 07.10.2006 01:44:35 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216280 , RK , 07.10.2006 01:44:40 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216186 , RK , 06.10.2006 01:43:06 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216311 , KS.(palstahistorian.pisin.viesti , 07.10.2006 01:45:11 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216315 , RK , 08.10.2006 01:45:15 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216331 , KS , 08.10.2006 01:45:31 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216339 , RK , 09.10.2006 01:45:39 ]
                                                                                                                    Emergenssejä, systeemitasoja ja sokraattista ironiaa   [ 216351 , KS , 09.10.2006 01:45:51 ]
                                                                                                                        Re: Emergenssejä, systeemitasoja ja heijastuteoriaa   [ 216387 , RK , 10.10.2006 01:46:27 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216341 , RK , 09.10.2006 01:45:41 ]
                                                                                                                    Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216352 , KS , 09.10.2006 01:45:52 ]
                                                                                                                        Re: Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216388 , RK , 10.10.2006 01:46:28 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216316 , RK , 08.10.2006 01:45:16 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216334 , KS , 08.10.2006 01:45:34 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216342 , RK , 09.10.2006 01:45:42 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215554 , MPH , 27.09.2006 01:32:34 ]
                        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215611 , RK , 27.09.2006 01:33:31 ]
                            Re: Asiasta toiseen   [ 215627 , MPH , 27.09.2006 01:33:47 ]
                                Re: Asiasta toiseen   [ 215704 , RK , 29.09.2006 01:35:04 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215727 , MPH , 29.09.2006 01:35:27 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215765 , T.G.G , 29.09.2006 01:36:05 ]
                                        Re: Asiasta toiseen   [ 215801 , RK , 30.09.2006 01:36:41 ]
    ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215546 , RK , 27.09.2006 01:32:26 ]
        Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215716 , K.S. , 29.09.2006 01:35:16 ]
            Pieni korjaus edelliseen   [ 215718 , K.S. , 29.09.2006 01:35:18 ]
            Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215800 , RK , 30.09.2006 01:36:40 ]
                Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215810 , K.S. , 30.09.2006 01:36:50 ]
                    Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215824 , RK , 01.10.2006 01:37:04 ]
                        Onko ajattelulla kielioppia   [ 215836 , K.S. , 01.10.2006 01:37:16 ]
                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215865 , RK , 02.10.2006 01:37:45 ]
                                Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215939 , KS , 02.10.2006 01:38:59 ]
                                    Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215952 , RK , 03.10.2006 01:39:12 ]
                                        Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215994 , KS , 03.10.2006 01:39:54 ]
                                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 216093 , RK , 05.10.2006 01:41:33 ]
        Kriittisiä tekstejä Libetin kokeista   [ 216309 , RK , 07.10.2006 01:45:09 ]