Emergenssejä, systeemitasoja ja sokraattista ironiaa

KS, 10/9/2006 1:45:51 AM, 216351

RK kirjoitti 09.10.2006 (216339)...

>Yhdelle persoonalle ei synny
>"henkilökohtaista vastuuta"
>sellaisessa yhteiskunnassa, jossa
>kenelläkään muullakaan ei sellaista
>ole, se on totta.

------Kyllä vastuuksi kutsutaan myös sitä, miten kohtelemme eläimiä tai vaikkapa ilmakehää. Vaikka pallollamme astelisi yksi ainoa tietoinen persoona.
Hänelle se vastuu konkretisoituu heti, kun pallolta loppuu riista tai ilmasto lämpenee(joo, oletetaan HYVIN pieni pallo ja oletetaan ettei ilmakehä silti karkaa).
Epäilemättä tämä Robinsonkin olisi tietoinen itsestään ja tekemisistään, joten väitän, ettei se muiden persoonien muodostama yhteiskunta tuo kuvioon mitään sosiaalisuutta kummempaa. Joka on tärkeää toki, muttei tietoisuuden olemassaolon kannalta oleellsta.


>Kuten ei synny ajatteluakaan
>yhteisössä jossa kukaan/mikään ei
>ajattele.

-----Kiistän moisen yleistyksen jyrkästi.



>Puhuminen, ajattelu, (suhteellisen)
>vapaa tahto ja henkilkohtasen vastuun
>kantaminen, moraali, ovat
>YHTEISKUNNASSA OPETETETTUJA JA
>OPETELTUJA _TAITOJA_.

-------Jos nuo olisivat yhteiskunnallisen "opetuksen" varassa, niin SILLOIN tuskin kukaan saisi yhtään järkevää ajatusta suustaan, tai tuntisi minkäänlaisia tunnontuskia isäänsä syödessään.

-----Ainoa, mikä niissä opetetaan ja opetellaan, on sovellus, yhteiskunnan ja yksilön normiston toimeenpano ja kielellinen muotoilu.

------Oletat, että lauma idiootteja yhdessä sählätessään jotenkin emergoi porukan kokonaisuuden olemuksesta esiin nuo humanismin tunnusmerkit.
Anteeksi nyt, mutta todella naiivi ajatus.
Kusipää kertaa kusipää ei ole enempää kuin tosi iso kusipää.
;)

>Toisin kuin geneettiset ehdottomat
>refeksit, edolliset refleksit,
>ylipäätään ehdollistunut informaatio,
>MUODOSTAVAT _SYSTEEMIN_, jossa ylempi
>taso määrää alempia, eikä päin
>vastoin.

>http://www.cultinfo.
>ru/fulltext/1/001/008/102/619.htm

>Pitkä juttu tuo "systeemi",
>mutta kunhan muistetaan että ylempi
>taso määrää, niin ollan jäljillä.

>Systeemiteoria on erityistiede, ja
>systeemejä voi olla eri
>emergenssitasoilla, ja systeemijä
>voidaan periaattessa redusoida oman
>emergenssitason puitteissa, Eli
>emergenssitaso EI TARKOITA
>systeemitasoa.

-------Heti, kun pääset tuohon "tasodiagnostiikkaasi", kuulostat uskottavammalta! Mutta ajattelusi ei kestä pelkistämistä perustapahtumiin, ja sisältää liikaa oletuksia noista eri kontekstien taso-olemuksista.

>Systeemiteoriaan liittyy läheisesti
>kybernetiikka, joka on
>itseohjautuvien, takaisinsötöllisten
>systeemien matemaattista
>ohjausteoriaa.

-----En myöskään hyväksy tuota ideaasi, että maailma ja tietoisuus olisivat jotain "itseohjautuvien mystisten alkeisparametrien tanssia erilaisilla systeemi- ja emergenssitasoilla". Totuus ei voi eikä saa olla noin hemmetin mutkikas!
Myönnä nyt, että tässä esität pelkästään aputeorioita, osahypoteeseja; mitkään DM:t tai systeemi/emergenssiajatukset eivät kuvaa totutta, vaan jotain pientä sen ilmentymää korkeintaan.
Joka on oikeasti jäljillä, muistaa olla nöyrä.

>Henkilökohtainen vastuu on MORAALIA
>ja moraali on muuten kuin laki, mutta
>se on olemassa juuri sisäitettynä
>normistona jonka vuoksi
>sitänoudatetaan, eikä siksi, että
>pelättäisiin joutumista linnaan ja
>Helvettiin...

------Sisäistettynä normistona kyllä, mutta minusta tuo sopimuksenvarainen normisto sisältää vain sen, etten ammu toista hengiltä, jos tämä lupaa saman. Väline(en tapa) ja arvo(jään siksi itsekin henkiin).
Vapaa tahto tulee kuvaan, jos olet vihollisesi kanssa kahden maailmassa ja vain sinulla on Kalasnikov.
Silloin kysytään sitä OIKEAA moraalia/etiikkaa, mistä lieneekin peräisin. Sen vihollisesi arvomaailmasta ei ainakaan, vai mitä?



sisäistetty moraali on
>todellisen henkilökohtaisen vastuun
>EDELLYTYS, ja moraali on kielellistä.
>Se voidaan esittää moraalisääntöinä.

-----Jos moraalin tehtävä on tuottaa yksilölle hyvää, niin miten toisten käytöksen ja arvojen sisäistäminen SINÄNSÄ voisi tuottaa muuta kuin välinemoraalia tai jopa muilta matkittua pahuutta suorastaan eksponentiaalisena(koston kierre)?
Tämä on "itsekehittyvän" moraaliteoriasi akilleen kantapää.

-----Hyvän emrgenssi pahan funktiona kaipaa kovasti perustelua.
Kuin myös tietoisuuden olotila ei-tietoisuuden funktiona.

-----Jos kahta hypoteesia vertaillaan, niin Occamin hengessä "ex similo similat"-periaate voittaa "eksistenssin itsekehittymisen ei-eksistenssistä" kirkkaasti.



>Mutta vastuu, moraali opitaan
>yhteiskunnassa, jossa muutkin
>noudattavat moraalia joka on tiukempi
>normisto kuin pelkän rankaisu-uhan
>ylläpitämä laki. laki osamalla
>emergenssitasolla, mutta jää sen
>sisällä alemmalle systeemitasolle
>kuin laki.

-------Minä en erota muita emergenssejä tai systeemitasoja kuin välinearvoetiikan ja toisaalta altruistisen etiikan - tai (kantilaisittain) "sisäisen moraalilain". Vaikuttaa siltä, että joko evoluutio on tuottanut meille TODELLA outoja ja tarpeettomia käytöspiirteitä, tai sitten Kant et co olivat oikeassa.
Ei liene testiä, joka tuon ratkaisisi, koska tuntemattomia tekijöitä sisältävä väite on samalla myös falsifioimaton.

joukon ja sen
>>alkioiden keskinäisestä
>>heijastusvaikutuksesta, jossa
>>molemmilla on samoja ominaisuuksia,
>>ja jossa joukon saama uusi ominaisuus
>>heijstuu myös sen alkioihin. Sinun
>>"joukko-opissasi" siis
>>heijastusvaikutus on syynä suurimpaan
>>osaan alkioiden ominaisuuksia, jopa
>>niiden olemassaoloon.

>Kyllä.

------Tulemme tuhannennen kerran asian ytimeen. Tuhannennen kerran kysyn, MISTÄ tulee tämä mystinen heijastuma? Miten peilikuvasi kykenee LUOMAAN sinut, sen peilikuvan itsensä lähteen?
Anteeksi nyt, jos tämä jo kuulostaa sokraattiselta ironialta ;)
(Pistin oikein otsikkoon, jotta kansakin kiinnostuisi.)


yhteiskunta on
>>biologiselle evoluutiolle reunaehto.

>>^^^^^Hä?? Tarvitaanko yhteiskuntaa
>>myös (jo) biologiseen evoluutioon?

>Tarvitsemme sen jälkeen kun
>yhteiskunta on syntynyt.

-------Vielä kerran HÄ?
"Tarvitsemme yhteiskuntaa sen syntymisen jälkeen UUDELLEEN biologiseen evoluutioon"??
Mahdat tarkoittaa evoluution käsitteiden ja teorioiden yleensä yhteiskunnallisuutta(mitä se sitten lieneekin, kielellinen ilmaus niistä?).


>Evoluutio optimoi meidän
>mahdollisuuksiamme sopeurtua
>erilaisiin yhteiskuntiin.

------Eikö se pikemminiki LUO ne erilaiset yhteiskunnat eli kulttuurit?

>Ja ehdollisten refleksien systeemi
>EI OLE "AIVOT" (eikä
>myöskään aivokuori), se on niiden
>palautuville yhteyksille rakentuva
>TOIMINTO.

Toiminto, joka biologisesti syntyy aivokemian pohjalta(kuten sanot), on loogisesti myös palautuva siihen kemiaan(minkä kiistät). Jos välissä on emergenssitasoja(kuten sanot), niin alempien tasojen on sisällettävä ainakin elementit ylempien tasojen ilmiöiden tuottamiseksi(minkä taas kiistät).
Myönnät (joukko-opista peräisin olevan) heijastusvaikutuksen. Mikä se on ja miten se ilmenee materiassa tai tässä aivokemiassa?


"Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215316 , RK , 24.09.2006 01:28:36 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215321 , sipuli1 , 24.09.2006 01:28:41 ]
        hyvä video   [ 215329 , peilikuvasi , 24.09.2006 01:28:49 ]
            Re: hyvä video   [ 215368 , RK , 24.09.2006 01:29:28 ]
        Peilisoluhöpö käsitelty palstalla persteellisesti   [ 215367 , RK , 24.09.2006 01:29:27 ]
            vai että persteellisesti   [ 215373 , MorbusP , 24.09.2006 01:29:33 ]
                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215377 , RK , 25.09.2006 01:29:37 ]
                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215387 , MorbusB , 25.09.2006 01:29:47 ]
                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215393 , RK , 25.09.2006 01:29:53 ]
                            Re: vai että perUsteellisesti   [ 215432 , MorbusG , 25.09.2006 01:30:32 ]
                                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215436 , RK , 26.09.2006 01:30:36 ]
                                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215439 , MorbusG , 26.09.2006 01:30:39 ]
                                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215513 , 21x666 , 26.09.2006 01:31:53 ]
                                            Linkkiä tiskiin!   [ 215534 , RK , 27.09.2006 01:32:14 ]
                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215619 , MorbusG , 27.09.2006 01:33:39 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215625 , 21x666 , 27.09.2006 01:33:45 ]
                                                        RK, selityksiä tiskiin!   [ 215637 , <o_o> , 28.09.2006 01:33:57 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215699 , RK , 28.09.2006 01:34:59 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215708 , VIK , 29.09.2006 01:35:08 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215804 , RK , 30.09.2006 01:36:44 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215825 , VIK , 01.10.2006 01:37:05 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215860 , RK , 02.10.2006 01:37:40 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216180 , VIK , 06.10.2006 01:43:00 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216187 , RK , 06.10.2006 01:43:07 ]
                                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216208 , 21x666 , 06.10.2006 01:43:28 ]
                                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216266 , RK , 07.10.2006 01:44:26 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215713 , 21x666 , 29.09.2006 01:35:13 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215805 , RK , 30.09.2006 01:36:45 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215814 , 21x666 , 30.09.2006 01:36:54 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215817 , RK , 30.09.2006 01:36:57 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215826 , VIK , 01.10.2006 01:37:06 ]
                                                                            Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215846 , hehheh , 01.10.2006 01:37:26 ]
                                                                                Re: Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215862 , RK , 02.10.2006 01:37:42 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215859 , RK , 01.10.2006 01:37:39 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215857 , RK , 01.10.2006 01:37:37 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215328 , spkc , 24.09.2006 01:28:48 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215366 , Erkki-setä , 24.09.2006 01:29:26 ]
        Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215369 , RK , 24.09.2006 01:29:29 ]
            Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215386 , Erkki-setä , 25.09.2006 01:29:46 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215394 , RK , 25.09.2006 01:29:54 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215693 , RK , 28.09.2006 01:34:53 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215409 , JuSa , 25.09.2006 01:30:09 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215437 , RK , 26.09.2006 01:30:37 ]
            Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215479 , JuSa , 26.09.2006 01:31:19 ]
                Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215538 , RK , 27.09.2006 01:32:18 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215551 , JuSa , 27.09.2006 01:32:31 ]
                        Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215582 , RK , 27.09.2006 01:33:02 ]
                            Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215599 , JuSa , 27.09.2006 01:33:19 ]
                                Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215610 , RK , 27.09.2006 01:33:30 ]
                                    Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215643 , JuSa , 28.09.2006 01:34:03 ]
                                        Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215702 , RK , 29.09.2006 01:35:02 ]
                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215665 , JuSa , 28.09.2006 01:34:25 ]
                                        Re:Missä tänään mennään   [ 215703 , RK , 29.09.2006 01:35:03 ]
                                            Re:Missä tänään mennään   [ 215717 , K.S. , 29.09.2006 01:35:17 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215725 , JuSa , 29.09.2006 01:35:25 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215753 , K.S. , 29.09.2006 01:35:53 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216043 , JuSa , 04.10.2006 01:40:43 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216099 , KS , 05.10.2006 01:41:39 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215790 , RK , 30.09.2006 01:36:30 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215728 , JuSa , 29.09.2006 01:35:28 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215791 , RK , 30.09.2006 01:36:31 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216021 , JuSa , 04.10.2006 01:40:21 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216188 , RK , 06.10.2006 01:43:08 ]
                                                                Re:Missä tänään mennään   [ 216220 , JuSa , 06.10.2006 01:43:40 ]
                                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 216268 , RK , 07.10.2006 01:44:28 ]
                                                    "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215794 , RK , 30.09.2006 01:36:34 ]
                                                        Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215904 , JuSa , 02.10.2006 01:38:24 ]
                                                            Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215948 , RK , 03.10.2006 01:39:08 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215787 , RK , 30.09.2006 01:36:27 ]
                                                    Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215802 , K.S. , 30.09.2006 01:36:42 ]
                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215807 , RK , 30.09.2006 01:36:47 ]
                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215808 , K.S. , 30.09.2006 01:36:48 ]
                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215822 , RK , 01.10.2006 01:37:02 ]
                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215840 , K.S. , 01.10.2006 01:37:20 ]
                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215864 , RK , 02.10.2006 01:37:44 ]
                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215942 , KS , 02.10.2006 01:39:02 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215949 , RK , 03.10.2006 01:39:09 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215950 , RK , 03.10.2006 01:39:10 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215983 , KS , 03.10.2006 01:39:43 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216058 , RK , 04.10.2006 01:40:58 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216063 , RK , 04.10.2006 01:41:03 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215951 , RK , 03.10.2006 01:39:11 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215978 , KS , 03.10.2006 01:39:38 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216092 , RK , 05.10.2006 01:41:32 ]
                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216168 , KS , 05.10.2006 01:42:48 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216183 , RK , 06.10.2006 01:43:03 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216264 , KS , 06.10.2006 01:44:24 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216275 , RK , 07.10.2006 01:44:35 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216280 , RK , 07.10.2006 01:44:40 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216186 , RK , 06.10.2006 01:43:06 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216311 , KS.(palstahistorian.pisin.viesti , 07.10.2006 01:45:11 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216315 , RK , 08.10.2006 01:45:15 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216331 , KS , 08.10.2006 01:45:31 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216339 , RK , 09.10.2006 01:45:39 ]
                                                                                                                    Emergenssejä, systeemitasoja ja sokraattista ironiaa   [ 216351 , KS , 09.10.2006 01:45:51 ]
                                                                                                                        Re: Emergenssejä, systeemitasoja ja heijastuteoriaa   [ 216387 , RK , 10.10.2006 01:46:27 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216341 , RK , 09.10.2006 01:45:41 ]
                                                                                                                    Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216352 , KS , 09.10.2006 01:45:52 ]
                                                                                                                        Re: Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216388 , RK , 10.10.2006 01:46:28 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216316 , RK , 08.10.2006 01:45:16 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216334 , KS , 08.10.2006 01:45:34 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216342 , RK , 09.10.2006 01:45:42 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215554 , MPH , 27.09.2006 01:32:34 ]
                        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215611 , RK , 27.09.2006 01:33:31 ]
                            Re: Asiasta toiseen   [ 215627 , MPH , 27.09.2006 01:33:47 ]
                                Re: Asiasta toiseen   [ 215704 , RK , 29.09.2006 01:35:04 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215727 , MPH , 29.09.2006 01:35:27 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215765 , T.G.G , 29.09.2006 01:36:05 ]
                                        Re: Asiasta toiseen   [ 215801 , RK , 30.09.2006 01:36:41 ]
    ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215546 , RK , 27.09.2006 01:32:26 ]
        Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215716 , K.S. , 29.09.2006 01:35:16 ]
            Pieni korjaus edelliseen   [ 215718 , K.S. , 29.09.2006 01:35:18 ]
            Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215800 , RK , 30.09.2006 01:36:40 ]
                Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215810 , K.S. , 30.09.2006 01:36:50 ]
                    Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215824 , RK , 01.10.2006 01:37:04 ]
                        Onko ajattelulla kielioppia   [ 215836 , K.S. , 01.10.2006 01:37:16 ]
                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215865 , RK , 02.10.2006 01:37:45 ]
                                Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215939 , KS , 02.10.2006 01:38:59 ]
                                    Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215952 , RK , 03.10.2006 01:39:12 ]
                                        Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215994 , KS , 03.10.2006 01:39:54 ]
                                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 216093 , RK , 05.10.2006 01:41:33 ]
        Kriittisiä tekstejä Libetin kokeista   [ 216309 , RK , 07.10.2006 01:45:09 ]