Onko tietoisuus kokemus vai konventio?

KS, 10/9/2006 1:45:52 AM, 216352

RK kirjoitti 09.10.2006 (216341)...

Minä en ole antanut "tyhjentävää selitystä tietoisuudesta", vaan lähinnä listannut mille se perustuu: ehdollistuneelle informaatiolle, sumboliselle ajattelulle, kokonaiskuvalle "ympäristöstä" persoona itse mukaan lukien.


--------Hyvä niin. Kysymys kuuluu kuitenkin, mistä MUUSTA se koostuu? Tai mistä ENSISIJAISESTI?

>Ollaan nyt
>siinä pisteessä, että myöskään
>tietoisuus ei ole biologisen
>kasvualustansa(neurokemian) funktio,
>vaan sillä on merkitys.

Kyllä.

--------Mutta oletat sen merkityksen olevan peräisin ei-merkityksestä. Jos jotain ilmestyy ei-mistään, niin joko näet harhoja tai sitten ei-mitään sisältää sittenkin jotain.

Ei ole eikä ole ksokaan voinut olla olemassa "tietoisuuksia jotka eivät voi viestittää (keskenään)"!

Se on absoluuttisen mahdotonta.

------Tarkoittaako tuo, että kiellät (ensimmäisen)tietoisuuden ilmestymisen ex nihilo, vai että kiistät sen itsenäisen olemassaolon mahdollisuuden?
Tuskin tarkoitat, että universumi itse olisi tietoisuus(panspykismiä).

Keskinäisessä vietityksessä, aluksi äidin kanssa, lapsenkin tajunta muodostuu.

------Se, että sosiaalisuus on biologinen(gestationaalinen) väistämättömyys, ei todista, että itse tietoisuus olisi ytimeltään opittua. Sen ilmiasu("sosiaalinen representaatio") sen sijaan on sitä varmaan suureksi osaksi.

(Tajunta on muuten sitten laajempi kuin tietoisuus, se käsittää myös automatisoituneen alitajunnan.)

^^^^On ehkä eräs: kuolemanrajakokemukset. Sellaisen kokenut, siis kliinisesti kuollut ja elvytetty, kertoo olleensa erittäin tietoinen ympäristöstään ILMAN toimivia aivoja.

Tämä on ns. valemuisto.

------Vakioselitys, muttei valitettavasti sovi havaintoihin.

^^^^Myöskin hän sanoo havaitsevansa kaiken toisin kuin aisteillaan ja tiedostavansa kaiken toisin kuin kielellisen symboliikan avulla.
Tiedä sitten, mistä tuo todistaa. Mielenkiintoista ainakin.

Se aivojen poikkeuksellinen tila voi aivan hyvin vaikuttaa joihinkin "glykosamiineihin", ja sitten aivot ajattelu niitä tulkitsee miten tulkitsee. Esimerkiksi on voinut hähitä yhteyksiä, ja tilalle ovat nouseet jotkin vanhat, mutta nyt paremmin säilyneet yhteydet. Noinhan tapahtuu dementoituvillakin. Henkilö saattaa muistaa muutoksen "tapahtumana".

------Paljon tutkittu aihe, ja tuo dying brain-hypoteesi on osoitettu vääräksi(tai varsin kaukaa haetuksi).

^^^^Mutta entäpä jos tietoisuus onkin itsenäistä, autonomista ja ensisijaista?

Sitten on jokin "Jumala".

Se on tavallaan "materiasta täysin riippumattoman tajunnan" synonyymi.

------Miksi se olisi yhtä kuin ihmisen tietoisuus? Tuo kuulostaa enemmän joltain quantum mind-teorialta.
Eihän tuo tee siitä materiasta riippumatonta, kun kvanttitapahtumat huomioidaan.

Minä käytän tuota "reductum ad absurdum" -kriteerinä, jos jokin asettamus loogisesti sellaiseen johtaa. vedään siitä jotopäätöksen, että sellainen asettamus on epätosi.

------Koska luoja edellyttäisi sen luojaa jne?
Mutta mistä tiedät,että käyttämämme muodollinen logiikka pätee vielä jossain kvanttimaailmassakin? Ehkä "absurdum" onkin absurdia vain omassa arkiajattelussamme.


>Juuri sellaisena nuo "kuolleet" minuutensa olemuksen >kokevat. Mikään ei kuulema tunnu todellisemmalta kuin >se.

Tuo subjektiivinen kokemus ei varsinaisesti todista mitään.

-----Ei tietenkään, eihän koko kokemusmaailmallemme ole mitään sen ulkopuolista todistusta. Mutta JOS "kuolleiden" kokemus on jopa VOIMAKKAAMPI kuin heidän valvetilan kokemuksensa omasta olemassa olostaan, niin jos kiellät edellisen, kiellät myös jälkimmäisen.
Mitä maailmasta jää, jos kiellät oman olemassaolosi?
Sovella nyt TÄHÄNKIN sitä muodollista logiikkaa! ;)
Haluan vain osoittaa, millaisiin paradokseihin helposti tässä joudutaan, kun ajattelumme urautuu.

^^^^^^^^^Niin, mutta olisi TODELLA vallankumouksellista, jos tietoisuudella olisi jokin ensisijainen olemus IN SE, mistään biologiasta tai yhteiskunnasta riippumatta.

Noh, minä oletan aksiomaattisesti että sellaista ei ole.

Eri aksioomat jotavat sitten hiukan erilaisiin päätelmiin.

Tietessä yleisesti ottaen EI SAA olettaa "materiasta riippumatonta tietoisuutta" ainakaan minkää materiaalisen tai psyykkisen ilmiön "selittäjänä".

-----Ei, koska siihen sitä ei tarvittaisi, kuten ei enkeleitä polttomoottorin toimintaan. Mutta ajatusta itsenäisstä tietoisuudesta ei tule kokonaan torjua tuolla perusteella. Psyykkisen ilmiön selittäjänä? Kenties??
Vastakohtana olevan sosiobiologian torjunet itsekin.

^^^^Minusta se on pahan sortin post hoc selitys, kun olemassa oleva selitetään urautuneen ajattelun käsittein.
Totta kai joku matematiikka tai logiikka "kehittyy", mutta ei ilman, että sitä kehitetään.

Meemievoluutio tapahtuu viime kädessä "kantapään kautta" sen meemin osalta. Usein sitä jossakin yhteisössä ei kyseenalaisteta ollenkaan, esimerkiksi tapaa.

------Onko meemievolutio Venäjällä sitä, että jos kyseenalaistat tavan tappaa toisinajattelijat, sinut siitä hyvästä tapetaan?
Tapa siis sinusta on meemi, minusta taas post hoc-selitys tapahtuneelle tosiasialle. Tai tässä esimerkissä osoitus siitä, että vapaa tahto joskus valitsee vastoin sisäistä moraaliaan.

^^^^vaan se kuvaa intuitiivista prosessia, vapaan tahdon valintoja.

Ei ole kovin olennaista, vapaan tai epävapaan. Kunhan on MUUNTELUA, sosiodiversiteettiä.

------Kyllä sillä on evoluution toimivuuden ja tuotteiden kannalta aivan olennainen merkitys. Muuten mikä tahansa ilmiö tai diversiteetti voidaan panna jonkin epämääräisen ideoiden evoluution piikkiin.


Sinähän menet samaan ansaan kuin sosiaalidarwinistit, vaikka uitkin mertaan sen toisesta päästä ;)

Minä uin ohan eri mertaan, minulla tahto on OPITTU TAITO.

-----Uit sinne, minne "yhteisömieli" sinut uittaa. Vapaus ja oppiminen ovat harhoja vain! ;)


>Jos yhteiskunta on joukko
>yksilöitä ja lause on joukko
>kirjaimia,

Lause ei ole "joukko kirjaimia", vaan se on "sanojen muodostama looginen kokonaisuus". (Onko sesitten edelleen esimerkiksi "järkevä", mielekäs, on jo toinen juttu.)

-----Toinen juttu todella,koska vasta se ratkaisee lauseen tai sanan merkityksen, kun taas kirjaimet ovat pelkkiä symboleita ja kirjainjonot pelkkiä (merkityksettömiä) symbolijonoja. Mistä siis tulee se merkitys siihen sinun kirjainjonoosi(yhteiskuntaan)?


Sana on äänteiden kokonaisuus, mutta se täysin KONVENTIONAALINEN symboli filosofisesti.

-----Siinäkö vihdoin määritelmä myös yhteiskunnalle? Konventionaalinen symboli! Suomeksi (kulttuurisesti) sovittu apukäsite.

^^^^^^^^Mutta koska yksittäinenkin ihminen kykenisi tuollaisen symbolijärjestelmän konstruoimaan, niin primaaritapahtuma formaalilogiikan etiologiassa on yksilön tietoisuus! Jos tämä erakko ei kieltä tarvitsisikaan, niin voisihan hän vaikka löytää logiikalleen käyttöä löydettyään nukleotidi-proteiini-symbolijärjestelmän(4:20).
Alanko jo olla suorastaan ärsyttävä?

Minä en vähästä tieteelisessä kekutelussa ärsyynny.

Muodollinen logiikka on peräisin työprosessista, jossa osia yhdistelemällä saadaan kokonaisuuksia, esimerkiksi nahkanpalasista vaatteita tai kivistä ja muusta sellaisesta asumuksia: jokin osa kohtessa joko on tai sitten ei. Tällöin voidaan tarkastella "valmiitakin" kohteita kuin ¨"palasista", ominaisuuksita koottuina. Eli synteesistä syntyy analyysi. Mutta sen logiikan pitää saada kielessä ilmaus ja se sillä on lauserakenteessa.

-------Mikään ei silti estä "mr Robinsoniakin"(jos olisi syntynyt saarelleen yksin) kehittämästä itselleen muodollista logiikkaa maailman ja itsensä hahmottamiseksi.

RK: Ja neurofysiologiaan tämä "palutuu" tasan siten, että MIKÄ TAHANSA SIGNAALI voidaan EHDOLLISTAA jonkin toiminnon merkiksi, juuri määritelmällisesti SYMBOLIKSI!

^^^^^¨Miten perustelet fysikaalisen ilmiön, kuten fotonin, (näkötapahtuman kautta) aiheuttaman hermosolun ionivirran joksikin symboliksi?

Se on usein tietyllä tavalla toistuvasti yhdessä havaittujen fotonien mudostama SIGNAALI jostakin kohteesta joka aivoissa yhdistetään symbolin nimen kanssa, kuten sanan, kuten kollonsoitto Pavlovin koirakokeessa verenhajun kanssa.

------OK, mutta tuo on neurokemiaa. Synapsien voidaan biokemiallisesti osoittaa toimivan noin molekyylitasolla.

^^^^Jos heität kiven järveen, kutsutaanko rengasmaista aaltojoukkoa kivenheiton vesisymboliksi?

Sitä kutsutaan filosofiassa "ikoniksi", koska se on KUVA jostakin asiaan liittyvästä, eikä siten täysin konventionaalinen merkki. Mutta kyllä sitä kuvaa symbolinakin voi käyttää.

^^^^Miten toisaalta perustelet yksinkertaisen signaaliehdollistumisen olevan myös tietoisuuden perusolemus?

Ehdollinen refleksi koostuu (yhdestä tai useammasta) signaalista ja niiden "laukaisemasta" reaktiosta.

-----Joiden summana syntyy kokemus, jota konventionaalisesti kutsutaan tietoisuudeksi? Etkö toisaalla kieltänyt tällaisen "alemman tason" selityksen?
--------------------------------------------------------------------------------


"Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215316 , RK , 24.09.2006 01:28:36 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215321 , sipuli1 , 24.09.2006 01:28:41 ]
        hyvä video   [ 215329 , peilikuvasi , 24.09.2006 01:28:49 ]
            Re: hyvä video   [ 215368 , RK , 24.09.2006 01:29:28 ]
        Peilisoluhöpö käsitelty palstalla persteellisesti   [ 215367 , RK , 24.09.2006 01:29:27 ]
            vai että persteellisesti   [ 215373 , MorbusP , 24.09.2006 01:29:33 ]
                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215377 , RK , 25.09.2006 01:29:37 ]
                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215387 , MorbusB , 25.09.2006 01:29:47 ]
                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215393 , RK , 25.09.2006 01:29:53 ]
                            Re: vai että perUsteellisesti   [ 215432 , MorbusG , 25.09.2006 01:30:32 ]
                                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215436 , RK , 26.09.2006 01:30:36 ]
                                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215439 , MorbusG , 26.09.2006 01:30:39 ]
                                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215513 , 21x666 , 26.09.2006 01:31:53 ]
                                            Linkkiä tiskiin!   [ 215534 , RK , 27.09.2006 01:32:14 ]
                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215619 , MorbusG , 27.09.2006 01:33:39 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215625 , 21x666 , 27.09.2006 01:33:45 ]
                                                        RK, selityksiä tiskiin!   [ 215637 , <o_o> , 28.09.2006 01:33:57 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215699 , RK , 28.09.2006 01:34:59 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215708 , VIK , 29.09.2006 01:35:08 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215804 , RK , 30.09.2006 01:36:44 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215825 , VIK , 01.10.2006 01:37:05 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215860 , RK , 02.10.2006 01:37:40 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216180 , VIK , 06.10.2006 01:43:00 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216187 , RK , 06.10.2006 01:43:07 ]
                                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216208 , 21x666 , 06.10.2006 01:43:28 ]
                                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216266 , RK , 07.10.2006 01:44:26 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215713 , 21x666 , 29.09.2006 01:35:13 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215805 , RK , 30.09.2006 01:36:45 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215814 , 21x666 , 30.09.2006 01:36:54 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215817 , RK , 30.09.2006 01:36:57 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215826 , VIK , 01.10.2006 01:37:06 ]
                                                                            Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215846 , hehheh , 01.10.2006 01:37:26 ]
                                                                                Re: Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215862 , RK , 02.10.2006 01:37:42 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215859 , RK , 01.10.2006 01:37:39 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215857 , RK , 01.10.2006 01:37:37 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215328 , spkc , 24.09.2006 01:28:48 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215366 , Erkki-setä , 24.09.2006 01:29:26 ]
        Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215369 , RK , 24.09.2006 01:29:29 ]
            Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215386 , Erkki-setä , 25.09.2006 01:29:46 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215394 , RK , 25.09.2006 01:29:54 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215693 , RK , 28.09.2006 01:34:53 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215409 , JuSa , 25.09.2006 01:30:09 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215437 , RK , 26.09.2006 01:30:37 ]
            Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215479 , JuSa , 26.09.2006 01:31:19 ]
                Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215538 , RK , 27.09.2006 01:32:18 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215551 , JuSa , 27.09.2006 01:32:31 ]
                        Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215582 , RK , 27.09.2006 01:33:02 ]
                            Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215599 , JuSa , 27.09.2006 01:33:19 ]
                                Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215610 , RK , 27.09.2006 01:33:30 ]
                                    Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215643 , JuSa , 28.09.2006 01:34:03 ]
                                        Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215702 , RK , 29.09.2006 01:35:02 ]
                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215665 , JuSa , 28.09.2006 01:34:25 ]
                                        Re:Missä tänään mennään   [ 215703 , RK , 29.09.2006 01:35:03 ]
                                            Re:Missä tänään mennään   [ 215717 , K.S. , 29.09.2006 01:35:17 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215725 , JuSa , 29.09.2006 01:35:25 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215753 , K.S. , 29.09.2006 01:35:53 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216043 , JuSa , 04.10.2006 01:40:43 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216099 , KS , 05.10.2006 01:41:39 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215790 , RK , 30.09.2006 01:36:30 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215728 , JuSa , 29.09.2006 01:35:28 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215791 , RK , 30.09.2006 01:36:31 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216021 , JuSa , 04.10.2006 01:40:21 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216188 , RK , 06.10.2006 01:43:08 ]
                                                                Re:Missä tänään mennään   [ 216220 , JuSa , 06.10.2006 01:43:40 ]
                                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 216268 , RK , 07.10.2006 01:44:28 ]
                                                    "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215794 , RK , 30.09.2006 01:36:34 ]
                                                        Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215904 , JuSa , 02.10.2006 01:38:24 ]
                                                            Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215948 , RK , 03.10.2006 01:39:08 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215787 , RK , 30.09.2006 01:36:27 ]
                                                    Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215802 , K.S. , 30.09.2006 01:36:42 ]
                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215807 , RK , 30.09.2006 01:36:47 ]
                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215808 , K.S. , 30.09.2006 01:36:48 ]
                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215822 , RK , 01.10.2006 01:37:02 ]
                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215840 , K.S. , 01.10.2006 01:37:20 ]
                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215864 , RK , 02.10.2006 01:37:44 ]
                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215942 , KS , 02.10.2006 01:39:02 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215949 , RK , 03.10.2006 01:39:09 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215950 , RK , 03.10.2006 01:39:10 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215983 , KS , 03.10.2006 01:39:43 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216058 , RK , 04.10.2006 01:40:58 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216063 , RK , 04.10.2006 01:41:03 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215951 , RK , 03.10.2006 01:39:11 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215978 , KS , 03.10.2006 01:39:38 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216092 , RK , 05.10.2006 01:41:32 ]
                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216168 , KS , 05.10.2006 01:42:48 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216183 , RK , 06.10.2006 01:43:03 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216264 , KS , 06.10.2006 01:44:24 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216275 , RK , 07.10.2006 01:44:35 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216280 , RK , 07.10.2006 01:44:40 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216186 , RK , 06.10.2006 01:43:06 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216311 , KS.(palstahistorian.pisin.viesti , 07.10.2006 01:45:11 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216315 , RK , 08.10.2006 01:45:15 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216331 , KS , 08.10.2006 01:45:31 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216339 , RK , 09.10.2006 01:45:39 ]
                                                                                                                    Emergenssejä, systeemitasoja ja sokraattista ironiaa   [ 216351 , KS , 09.10.2006 01:45:51 ]
                                                                                                                        Re: Emergenssejä, systeemitasoja ja heijastuteoriaa   [ 216387 , RK , 10.10.2006 01:46:27 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216341 , RK , 09.10.2006 01:45:41 ]
                                                                                                                    Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216352 , KS , 09.10.2006 01:45:52 ]
                                                                                                                        Re: Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216388 , RK , 10.10.2006 01:46:28 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216316 , RK , 08.10.2006 01:45:16 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216334 , KS , 08.10.2006 01:45:34 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216342 , RK , 09.10.2006 01:45:42 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215554 , MPH , 27.09.2006 01:32:34 ]
                        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215611 , RK , 27.09.2006 01:33:31 ]
                            Re: Asiasta toiseen   [ 215627 , MPH , 27.09.2006 01:33:47 ]
                                Re: Asiasta toiseen   [ 215704 , RK , 29.09.2006 01:35:04 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215727 , MPH , 29.09.2006 01:35:27 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215765 , T.G.G , 29.09.2006 01:36:05 ]
                                        Re: Asiasta toiseen   [ 215801 , RK , 30.09.2006 01:36:41 ]
    ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215546 , RK , 27.09.2006 01:32:26 ]
        Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215716 , K.S. , 29.09.2006 01:35:16 ]
            Pieni korjaus edelliseen   [ 215718 , K.S. , 29.09.2006 01:35:18 ]
            Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215800 , RK , 30.09.2006 01:36:40 ]
                Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215810 , K.S. , 30.09.2006 01:36:50 ]
                    Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215824 , RK , 01.10.2006 01:37:04 ]
                        Onko ajattelulla kielioppia   [ 215836 , K.S. , 01.10.2006 01:37:16 ]
                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215865 , RK , 02.10.2006 01:37:45 ]
                                Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215939 , KS , 02.10.2006 01:38:59 ]
                                    Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215952 , RK , 03.10.2006 01:39:12 ]
                                        Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215994 , KS , 03.10.2006 01:39:54 ]
                                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 216093 , RK , 05.10.2006 01:41:33 ]
        Kriittisiä tekstejä Libetin kokeista   [ 216309 , RK , 07.10.2006 01:45:09 ]