Re: Onko tietoisuus kokemus vai konventio?

RK, 10/10/2006 1:46:28 AM, 216388

KS kirjoitti 09.10.2006 (216352)...

>RK kirjoitti 09.10.2006 (216341)...

>Minä en ole antanut
>"tyhjentävää selitystä
>tietoisuudesta", vaan lähinnä
>listannut mille se perustuu:
>ehdollistuneelle informaatiolle,
>sumboliselle ajattelulle,
>kokonaiskuvalle
>"ympäristöstä" persoona
>itse mukaan lukien.

>--------Hyvä niin. Kysymys kuuluu
>kuitenkin, mistä MUUSTA se koostuu?

Tietysti se koostuu ulkoisista havainnoista, joskaan nuo eivät ole aivan kaiken aikaan välttämättömiä. Mutta jos pistetään johonkin aistindeprivaatiotankkiin, niin ilmenee, että tietoisuus ei kauan tule ilman niitä toimeen.

Tietoisuus on osa ´tajunnasta´, ven. "soznanie" eli "tietojen kokonaisuus", jota myös ranskan ja englannin sanat alun perin tarkoittavat. Ihan väärin ei olisi määritellä niinkään, että (kulloinenkin) tietoisuus on "aistittaessa aktivoituva tajunnan osa", mutta se osa aktivoituu paitsi aistimuksella myös representaatiota edustavien ärsykkeiden eli sanojen jonolla, erityisesti puhetta kuunnellessa, ja itse ajatellessa.

>Tai mistä ENSISIJAISESTI?

Voisi sanoa että tietoisuus on "tajunnan käyttöä".

Niin olisivarmasti ainakin lähempänä totuutta kuin Antonio Damasiojoka sanoo sen olevat "tajunnan asitimista" (ja tunteiden olevan "emootioiden aistimista")...

>>Ollaan nyt
>>siinä pisteessä, että myöskään
>>tietoisuus ei ole biologisen
>>kasvualustansa(neurokemian) funktio,
>>vaan sillä on merkitys.

>Kyllä.

>--------Mutta oletat sen merkityksen
>olevan peräisin ei-merkityksestä.

Se on peräisin sekä merkityksistä että ei-merkityksistä, itse todellisuudesta.

>Jos jotain ilmestyy ei-mistään, niin joko
>näet harhoja tai sitten ei-mitään
>sisältää sittenkin jotain.

Palautuu kysymykseen mistä TAJUNTA on peräisin.

Se on peräisin sekä muista tajunnoista että HEIJASTUMISEN ja heijastumien kielellistämisen välityksellä SUORAAN OBJEKTIIVISESTA TODELLISUUDESTA sen kuvana.

>Ei ole eikä ole koskaan voinut olla
>olemassa "tietoisuuksia jotka
>eivät voi viestittää
>(keskenään)"!

>Se on absoluuttisen mahdotonta.

>------Tarkoittaako tuo, että kiellät
>(ensimmäisen)tietoisuuden
>ilmestymisen ex nihilo, vai että
>kiistät sen itsenäisen olemassaolon
>mahdollisuuden?

Tajunta on alun perin peräisin "suorien ehdollisten refleksien välisestä viestinnästä", joka ei ole tietoista, suunitelmallista.

Sellaista esiintyy kaiken aikaa tietoisenkin rinnalla.

Ja sitä "harrastavat" sudet ja variksetkin.

>Tuskin tarkoitat,
>että universumi itse olisi
>tietoisuus(panspykismiä).

No en todellakaan tarkoita.

>Keskinäisessä vietityksessä, aluksi
>äidin kanssa, lapsenkin tajunta
>muodostuu.

>------Se, että sosiaalisuus on
>biologinen (gestationaalinen)
>väistämättömyys, ei todista, että
>itse tietoisuus olisi ytimeltään
>opittua. Sen
>ilmiasu ("sosiaalinen
>representaatio") sen sijaan on
>sitä varmaan suureksi osaksi.

Minä näkisin asian toisin päin: tietoisuus aletaan "kokea" jossakin vaiheessa muuten jo hyvin pelaavista sosiaalisista representaatioista.

Uudet tiedostetut representaatiot hautaavat alleen vahnat, muut representaatiot, vaikka kuinka "palkitsevat": kuinka moni lapsi muistaa koskaan "imeneensä tissiä"? (Huomasin joskus, että eivät muista, vaikka olisivat vain vuotta aikaisemmin lopettaneet.)

>(Tajunta on muuten sitten laajempi
>kuin tietoisuus, se käsittää myös
>automatisoituneen alitajunnan.)

>^^^^On ehkä eräs:
>kuolemanrajakokemukset. Sellaisen
>kokenut, siis kliinisesti kuollut ja
>elvytetty, kertoo olleensa erittäin
>tietoinen ympäristöstään ILMAN
>toimivia aivoja.

>Tämä on ns. valemuisto.

>------Vakioselitys, muttei
>valitettavasti sovi havaintoihin.

Mikä on se oikea selitys?

Noihin ruumiistairtaantumisiin sisältyy yhteisiä piirteitä, jotka antavat osviittaa, mistä voisi olla kysymys: esimerkiksiusein henkilö kokee "huoneen kääntyneen ylösalaisin", tai jos on ollut vielä vähän enemmän sekaisin, niin "katsellensa ja kuunnelleensa "huoneen katosta" mitä tapauhtuu.

Fysikaaliset signaalithan näyttävät kuvan maailmasta ylösalaisin silmässä. Ehdolistunut rutiini aivokuorella sen korjaa. Jos laiteaan lasit, jotka kääntävät näkökentän ylösalaisin, niin pian taas koehenkilö näkee sen oikein päin. Mutta jos jokin nukutusaine lamauttaa just sieltä korjausrefleksin kohdalta,niin taas "maailma kiepsahtaa" ylösalaisin ainakin hetkeksi ennen kuin se aine ehtii tosissaan lamauttaa koko näköaivokuoren. Minun äidilleni tuollainen tapahtui, kun vietiin struumaleikkaukseen, ja hän joutui toteamaan, ennen kui leikkaus alkoi, että "kuulkaas tohtori minä en nuku, huone vain tuntuu olevan ylösalaisin".

>^^^^Myöskin hän sanoo havaitsevansa
>kaiken toisin kuin aisteillaan ja
>tiedostavansa kaiken toisin kuin
>kielellisen symboliikan avulla. Tiedä
>sitten, mistä tuo todistaa.
>Mielenkiintoista ainakin.

>Se aivojen poikkeuksellinen tila voi
>aivan hyvin vaikuttaa joihinkin
>"glykosamiineihin", ja
>sitten aivot ajattelu niitä tulkitsee
>miten tulkitsee. Esimerkiksi on
>voinut hävitä yhteyksiä, ja tilalle
>ovat nouseet jotkin vanhat, mutta nyt
>paremmin säilyneet yhteydet. Noinhan
>tapahtuu dementoituvillakin. Henkilö
>saattaa muistaa muutoksen
>"tapahtumana".

>------Paljon tutkittu aihe, ja tuo
>dying brain-hypoteesi on osoitettu
>vääräksi(tai varsin kaukaa haetuksi).

>^^^^Mutta entäpä jos tietoisuus
>onkin itsenäistä, autonomista ja
>ensisijaista?

>Sitten on jokin "Jumala".

>Se on tavallaan "materiasta
>täysin riippumattoman tajunnan"
>synonyymi.

>------Miksi se olisi yhtä kuin
>ihmisen tietoisuus? Tuo kuulostaa
>enemmän joltain quantum mind-
>teorialta. Eihän tuo tee siitä
>materiasta riippumatonta, kun
>kvanttitapahtumat huomioidaan.

Minusta "riipumaton tietoisuus" on tyhjän päällä.

Se olisi Damasion "aistimuksia/muistikuvia aistiva (kuudes)aisti, ja se on looginen älyttömyys. (Damasiolla on sen lisäksi kaksi muutakin vatavaa.):

http://www.nakokulma.net/index.php?topic=2396.0

>Minä käytän tuota "reductum ad
>absurdum" -kriteerinä, jos jokin
>asettamus loogisesti sellaiseen
>johtaa. Vedän siitä jotopäätöksen,
>että sellainen asettamus on epätosi.

>------Koska luoja edellyttäisi sen
>luojaa jne?

Jep.

Ihan just niinkuin "aistimuksia astiva kuudes eli tietoisuusaisti" edellyttäisi edelleen "seitsemättä yliminäaistia", jne., "kunnialla pelatakseen hypoteesina".

>Mutta mistä tiedät,että
>käyttämämme muodollinen logiikka
>pätee vielä jossain
>kvanttimaailmassakin?

Ei se siellä pädekään joka paikkaan!

Siellä on ensinnäkin noita dialektisia aalto-hiukkas-dualismeja, joita ominaisuuksia joudutaan tarkastelemaan eri teorioilla (ei siis sevitä vain eri logiikoilla), ja siellä tarvitaan myös muodollisia todennäköisyys logiikoita.

Mutta tuossa yllä olevassa on kyseessä muodollislooginen ristiriita (tai tosiasiallinenmäärittelemättömyys, mitään selittämättömyys, "tyhjä" valemääritys käsitteeenmääristtelyssä, aivan tavallista muodollista kaksipäistä logiikkaa käytettäessä.

>Ehkä
>"absurdum" onkin absurdia
>vain omassa arkiajattelussamme.

Se on joka tapauksessa aksiooma, jota e johdeta mistään, vaan jota testataan empiirisesti sen teorioissa aiheuttamien vaikutusten kautta.

On huomattava, että uudenlaisten MATERIAALISTEN laatujen syntymisen EI tarvitse olla kiellettyä.

>>Juuri sellaisena nuo
>"kuolleet" minuutensa
>olemuksen
>>kokevat. Mikään ei kuulema tunnu
>todellisemmalta kuin

>>se.

>Tuo subjektiivinen kokemus ei
>varsinaisesti todista mitään.

>-----Ei tietenkään, eihän koko
>kokemusmaailmallemme ole mitään sen
>ulkopuolista todistusta. Mutta JOS
>"kuolleiden" kokemus on
>jopa VOIMAKKAAMPI kuin heidän
>valvetilan kokemuksensa omasta
>olemassa olostaan, niin jos kiellät
>edellisen, kiellät myös jälkimmäisen.
>Mitä maailmasta jää, jos kiellät
>oman olemassaolosi? Sovella nyt
>TÄHÄNKIN sitä muodollista logiikkaa!
>;) Haluan vain osoittaa, millaisiin
>paradokseihin helposti tässä
>joudutaan, kun ajattelumme urautuu.

Tuollainen kokemus on vain "kouraissut symemmältä" edollistavia psyykkisiä mekanismeja kuin mikään heidän "tavallisessa elämässä" kokemansa.

En oikeastaan näe tässä mitään yllättävää.

Heillä voi olla esimerkiski elämys että "nyt minä kuolen",ja sehän merkitsee vateliaimpienkin ehdottomien refleksien sivuuttamista.

Minä olen tavaanut ainakin pari henkilöä vapaa-ajattelijoissa, jotka ovat omien kuolemakokemustensa takia irrottautuneet kirkosta ja uskonnosta.

>^^^^^^^^^Niin, mutta olisi TODELLA
>vallankumouksellista, jos
>tietoisuudella olisi jokin
>ensisijainen olemus IN SE, mistään
>biologiasta tai yhteiskunnasta
>riippumatta.

>Noh, minä oletan aksiomaattisesti
>että sellaista ei ole.

>Eri aksioomat johtavat sitten hiukan
>erilaisiin päätelmiin.

>Tietessä yleisesti ottaen EI SAA
>olettaa "materiasta
>riippumatonta tietoisuutta"
>ainakaan minkää materiaalisen tai
>psyykkisen ilmiön
>"selittäjänä".

>-----Ei, koska siihen sitä ei
>tarvittaisi, kuten ei enkeleitä
>polttomoottorin toimintaan. Mutta
>ajatusta itsenäisstä tietoisuudesta
>ei tule kokonaan torjua tuolla
>perusteella. Psyykkisen ilmiön
>selittäjänä? Kenties?? Vastakohtana
>olevan sosiobiologian torjunet
>itsekin.

En kannata "tietoisuutta illuusiona", suhteellisen vapaa tahto on opittavissa oleva tosiasia, ja ehkä vähän asiakohtainenkin. Aktuaali kuolemanpelkokin on ihmisten ollut voitava voittaa esimerkiksi sodissa. Sellaisiin voi olla myös erilaisia tekniikoita. Ne eivät ole välttämättä humpuukia.

>^^^^Minusta se on pahan sortin post
>hoc selitys, kun olemassa oleva
>selitetään urautuneen ajattelun
>käsittein. Totta kai joku
>matematiikka tai logiikka
>"kehittyy", mutta ei ilman,
>että sitä kehitetään.

>Meemievoluutio tapahtuu viime
>kädessä "kantapään kautta"
>sen meemin osalta. Usein sitä
>jossakin yhteisössä ei
>kyseenalaisteta ollenkaan,
>esimerkiksi tapaa.

>------Onko meemievolutio Venäjällä
>sitä, että jos kyseenalaistat tavan
>tappaa toisinajattelijat, sinut siitä
>hyvästä tapetaan? Tapa siis sinusta
>on meemi, minusta taas post hoc-
>selitys tapahtuneelle tosiasialle.
>Tai tässä esimerkissä osoitus siitä,
>että vapaa tahto joskus valitsee
>vastoin sisäistä moraaliaan.

Venäjällä on aina ollut henki vähän enemmän löysällä kuin vaikka Suomessa monestakin syystä, lähinnä koska se oli ammattisotilasvaltio Tsaarin aikaan. Ja rikoslaki on aina ollut jyrkkä. Pojat kasvatettiin pyssyille siinä kymmenen ikävuoden paikkeilla, ja pyssyikää saattoi jatkua vaikka yhdeksiin kymmeniin.

>^^^^vaan se kuvaa intuitiivista
>prosessia, vapaan tahdon valintoja.

>Ei ole kovin olennaista, vapaan tai
>epävapaan. Kunhan on MUUNTELUA,
>sosiodiversiteettiä.

>------Kyllä sillä on evoluution
>toimivuuden ja tuotteiden kannalta
>aivan olennainen merkitys. Muuten
>mikä tahansa ilmiö tai diversiteetti
>voidaan panna jonkin epämääräisen
>ideoiden evoluution piikkiin.

Ideoiden evoluutio ei ilmiönä ole epäselvä.

Sillä keinolla evoluoituvat ideat kuten uskonnolliset dogmit ovat nykyään epäselviä.

Muuta ennen sillä mekanismilla on pitkien aikojen kuluessa voinut evoluioitua kunnollistakin kamaa.

>Sinähän menet samaan ansaan kuin
>sosiaalidarwinistit, vaikka uitkin
>mertaan sen toisesta päästä ;)

>Minä uin ihan eri mertaan, minulla
>tahto on OPITTU TAITO.

>-----Uit sinne, minne
>"yhteisömieli" sinut uittaa.

Minä osan erottaa joissaki asoissa oikean tiedon väärästä ja uin sinne päinminne oikea osoittaa.

>Vapaus ja oppiminen ovat harhoja
>vain! ;)

>>Jos yhteiskunta on joukko
>>yksilöitä ja lause on joukko
>>kirjaimia,

>Lause ei ole "joukko
>kirjaimia", vaan se on
>"sanojen muodostama looginen
>kokonaisuus". (Onko se sitten
>edelleen esimerkiksi
>"järkevä", mielekäs, on jo
>toinen juttu.)

>-----Toinen juttu todella,koska
>vasta se ratkaisee lauseen tai sanan
>merkityksen, kun taas kirjaimet ovat
>pelkkiä symboleita ja kirjainjonot
>pelkkiä (merkityksettömiä)
>symbolijonoja. Mistä siis tulee se
>merkitys siihen sinun
>kirjainjonoosi(yhteiskuntaan)?

Käsitteitä joihin sanat viittavat ja niiden psyykkisistä representaatioista.

>Sana on äänteiden kokonaisuus, mutta
>se täysin KONVENTIONAALINEN symboli
>filosofisesti.

>-----Siinäkö vihdoin määritelmä myös
>yhteiskunnalle? Konventionaalinen
>symboli! Suomeksi (kulttuurisesti)
>sovittu apukäsite.

No ei.

Viittaisin siihen "Joosun" tekstiin "sovittavissa" olevista juridista laeista objketiivisista mm. taloudellisista laeista (jotka voivat olla kyllä historiallisia, jatoteutua nekin vaikka sopimusten kautta; jotka johtavat vaihtelevassa määrin sovittuun tulokseen).

>^^^^^^^^Mutta koska yksittäinenkin
>ihminen kykenisi tuollaisen
>symbolijärjestelmän konstruoimaan,
>niin primaaritapahtuma
>formaalilogiikan etiologiassa on
>yksilön tietoisuus!

Formaalilogiikka on varamsti jo vakaasti tietoisten ihmisten kielen evoluution tulosta.

Ei-tietoinen ei tekisi sillä mitään.

>Jos tämä erakko
>ei kieltä tarvitsisikaan, niin
>voisihan hän vaikka löytää
>logiikalleen käyttöä löydettyään
>nukleotidi-proteiini-
>symbolijärjestelmän(4:20). Alanko jo
>olla suorastaan ärsyttävä?

RK:>Minä en vähästä tieteellisessä
>keskustelussa ärsyynny.

>Muodollinen logiikka on peräisin
>työprosessista, jossa osia
>yhdistelemällä saadaan kokonaisuuksia,
>esimerkiksi nahkanpalasista
>vaatteita tai kivistä ja muusta
>sellaisesta asumuksia: jokin osa
>kohteessa joko on tai sitten ei.
>Tällöin voidaan tarkastella
>"valmiitakin" kohteita kuin
>¨"palasista",
>ominaisuuksita koottuina. Eli
>synteesistä syntyy analyysi. Mutta
>sen logiikan pitää saada kielessä
>ilmaus ja se sillä on
>lauserakenteessa.

>-------Mikään ei silti estä "mr
>Robinsoniakin"(jos olisi
>syntynyt saarelleen yksin)
>kehittämästä itselleen muodollista
>logiikkaa maailman ja itsensä
>hahmottamiseksi.

Hän ei olisi tietoinen, eikä tarvitsisi sitä mihinkään.

Ihminen käyttäämuuten ajattelussaan hyvin monenlaisia logiikoita: klassista, konsruktiivista (ei kolmannen poissuljetun sääntöä), kolmipäistä, todennäköisyyslogiikoita, abduktio- ja analogiapäätelmiä.

>RK: Ja neurofysiologiaan tämä
>"palautuu" tasan siten, että
>MIKÄ TAHANSA SIGNAALI voidaan
>EHDOLLISTAA jonkin toiminnon merkiksi,
>juuri määritelmällisesti SYMBOLIKSI!

>^^^^^¨Miten perustelet fysikaalisen
>ilmiön, kuten fotonin,
>(näkötapahtuman kautta) aiheuttaman
>hermosolun ionivirran joksikin
>symboliksi?

>Se on usein tietyllä tavalla
>toistuvasti yhdessä havaittujen
>fotonien mudostama SIGNAALI jostakin
>kohteesta joka aivoissa yhdistetään
>symbolin nimen kanssa, kuten sanan,
>kuten kollonsoitto Pavlovin
>koirakokeessa verenhajun kanssa.

>------OK, mutta tuo on neurokemiaa.
>Synapsien voidaan biokemiallisesti
>osoittaa toimivan noin
>molekyylitasolla.

Joo sitä minäkin olen aina arvellutkin.

Signaalit voivat riteillä siellä koneistossa myös aiheuttamatta ehdollistumista, mikä hoituisi teknisesti esimerkiksisiten että siellä olisi jokin peruskohina päällä, josta sitten vasta riitävästi toistuva signaalikuvio erottuu, ja jossakinmäärin materialisoituu kytkentöihin.

>^^^^Jos heität kiven järveen,
>kutsutaanko rengasmaista aaltojoukkoa
>kivenheiton vesisymboliksi?

>Sitä kutsutaan filosofiassa
>"ikoniksi", koska se on
>KUVA jostakin asiaan liittyvästä,
>eikä siten täysin konventionaalinen
>merkki. Mutta kyllä sitä kuvaa
>symbolinakin voi käyttää.

>^^^^Miten toisaalta perustelet
>yksinkertaisen
>signaaliehdollistumisen olevan myös
>tietoisuuden perusolemus?

>Ehdollinen refleksi koostuu (yhdestä
>tai useammasta) signaalista ja niiden
>"laukaisemasta" reaktiosta.

>-----Joiden summana syntyy kokemus,
>jota konventionaalisesti kutsutaan
>tietoisuudeksi?

Psyykkinen representaatio nousee mieleen ja ainakin VOI vaikuttaa joihikin persoonan tekemisiin, tietoisesti tai myös tidostamattomasti, mutta epäilemättä kuitenkin "tietoisen rajalla".

Mutta peruskuvio on tuo. tietoisuten ei ilmeisesti tuuda "turhia": jos sanon "Turku" se tuo minulla mieleen Tuomiokirkon, mutta jos jotakin oikein rupaa funtsaamaan, niin monia muitakin asioita, ja se tapahtuu melko uatomaattisesti edellisen tiedon pohjlata. Siitä on monimutkainen representaatio, josta pieni osa on kerralla aktiivisena. Tampereesta puhumattakaan.

>Etkö toisaalla
>kieltänyt tällaisen "alemman
>tason" selityksen? --------------

Se on pelkkä osaselitys, tuollaisia representaatioita on variksilla ja koirillakin,ja niitä tuovat mieleen myös symoliset rääkäisyt.

Tietoisuus edellyttää vitä apparaatia, joka on NYT muodollislooginen, mutta ennen ko. meemiä on ollut jotakin muuta, sanallinen kylläkin jo silloinkin.

Ehdollistumisjärjestelmä ei vielä "irrota biologiasta", sen tekee vasta kumuloituva kieli, ja hyvä tai huono kokonaisvaltainen "maailmankuva".


"Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215316 , RK , 24.09.2006 01:28:36 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215321 , sipuli1 , 24.09.2006 01:28:41 ]
        hyvä video   [ 215329 , peilikuvasi , 24.09.2006 01:28:49 ]
            Re: hyvä video   [ 215368 , RK , 24.09.2006 01:29:28 ]
        Peilisoluhöpö käsitelty palstalla persteellisesti   [ 215367 , RK , 24.09.2006 01:29:27 ]
            vai että persteellisesti   [ 215373 , MorbusP , 24.09.2006 01:29:33 ]
                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215377 , RK , 25.09.2006 01:29:37 ]
                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215387 , MorbusB , 25.09.2006 01:29:47 ]
                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215393 , RK , 25.09.2006 01:29:53 ]
                            Re: vai että perUsteellisesti   [ 215432 , MorbusG , 25.09.2006 01:30:32 ]
                                Re: vai että perUsteellisesti   [ 215436 , RK , 26.09.2006 01:30:36 ]
                                    Re: vai että perUsteellisesti   [ 215439 , MorbusG , 26.09.2006 01:30:39 ]
                                        Re: vai että perUsteellisesti   [ 215513 , 21x666 , 26.09.2006 01:31:53 ]
                                            Linkkiä tiskiin!   [ 215534 , RK , 27.09.2006 01:32:14 ]
                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215619 , MorbusG , 27.09.2006 01:33:39 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215625 , 21x666 , 27.09.2006 01:33:45 ]
                                                        RK, selityksiä tiskiin!   [ 215637 , <o_o> , 28.09.2006 01:33:57 ]
                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215699 , RK , 28.09.2006 01:34:59 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215708 , VIK , 29.09.2006 01:35:08 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215804 , RK , 30.09.2006 01:36:44 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215825 , VIK , 01.10.2006 01:37:05 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215860 , RK , 02.10.2006 01:37:40 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216180 , VIK , 06.10.2006 01:43:00 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216187 , RK , 06.10.2006 01:43:07 ]
                                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216208 , 21x666 , 06.10.2006 01:43:28 ]
                                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 216266 , RK , 07.10.2006 01:44:26 ]
                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215713 , 21x666 , 29.09.2006 01:35:13 ]
                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215805 , RK , 30.09.2006 01:36:45 ]
                                                                Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215814 , 21x666 , 30.09.2006 01:36:54 ]
                                                                    Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215817 , RK , 30.09.2006 01:36:57 ]
                                                                        Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215826 , VIK , 01.10.2006 01:37:06 ]
                                                                            Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215846 , hehheh , 01.10.2006 01:37:26 ]
                                                                                Re: Asiantuntijat ja ammattilaiset   [ 215862 , RK , 02.10.2006 01:37:42 ]
                                                                            Re: Linkkiä tiskiin!   [ 215859 , RK , 01.10.2006 01:37:39 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215857 , RK , 01.10.2006 01:37:37 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215328 , spkc , 24.09.2006 01:28:48 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?   [ 215366 , Erkki-setä , 24.09.2006 01:29:26 ]
        Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215369 , RK , 24.09.2006 01:29:29 ]
            Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215386 , Erkki-setä , 25.09.2006 01:29:46 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215394 , RK , 25.09.2006 01:29:54 ]
                Re: Tietoisuus ja tahto ovat todellisia, mutta eivät aineellisia   [ 215693 , RK , 28.09.2006 01:34:53 ]
    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215409 , JuSa , 25.09.2006 01:30:09 ]
        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215437 , RK , 26.09.2006 01:30:37 ]
            Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215479 , JuSa , 26.09.2006 01:31:19 ]
                Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215538 , RK , 27.09.2006 01:32:18 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215551 , JuSa , 27.09.2006 01:32:31 ]
                        Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215582 , RK , 27.09.2006 01:33:02 ]
                            Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215599 , JuSa , 27.09.2006 01:33:19 ]
                                Re: Aivokuoren "HTM-kartat"...   [ 215610 , RK , 27.09.2006 01:33:30 ]
                                    Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215643 , JuSa , 28.09.2006 01:34:03 ]
                                        Re: Neurologit, Psykologit ja Insinöörit   [ 215702 , RK , 29.09.2006 01:35:02 ]
                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215665 , JuSa , 28.09.2006 01:34:25 ]
                                        Re:Missä tänään mennään   [ 215703 , RK , 29.09.2006 01:35:03 ]
                                            Re:Missä tänään mennään   [ 215717 , K.S. , 29.09.2006 01:35:17 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215725 , JuSa , 29.09.2006 01:35:25 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215753 , K.S. , 29.09.2006 01:35:53 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216043 , JuSa , 04.10.2006 01:40:43 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216099 , KS , 05.10.2006 01:41:39 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215790 , RK , 30.09.2006 01:36:30 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215728 , JuSa , 29.09.2006 01:35:28 ]
                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 215791 , RK , 30.09.2006 01:36:31 ]
                                                        Re:Missä tänään mennään   [ 216021 , JuSa , 04.10.2006 01:40:21 ]
                                                            Re:Missä tänään mennään   [ 216188 , RK , 06.10.2006 01:43:08 ]
                                                                Re:Missä tänään mennään   [ 216220 , JuSa , 06.10.2006 01:43:40 ]
                                                                    Re:Missä tänään mennään   [ 216268 , RK , 07.10.2006 01:44:28 ]
                                                    "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215794 , RK , 30.09.2006 01:36:34 ]
                                                        Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215904 , JuSa , 02.10.2006 01:38:24 ]
                                                            Re: "Blue neuron" vai "Blue brain"....   [ 215948 , RK , 03.10.2006 01:39:08 ]
                                                Re:Missä tänään mennään   [ 215787 , RK , 30.09.2006 01:36:27 ]
                                                    Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215802 , K.S. , 30.09.2006 01:36:42 ]
                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215807 , RK , 30.09.2006 01:36:47 ]
                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215808 , K.S. , 30.09.2006 01:36:48 ]
                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215822 , RK , 01.10.2006 01:37:02 ]
                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215840 , K.S. , 01.10.2006 01:37:20 ]
                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215864 , RK , 02.10.2006 01:37:44 ]
                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215942 , KS , 02.10.2006 01:39:02 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215949 , RK , 03.10.2006 01:39:09 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215950 , RK , 03.10.2006 01:39:10 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215983 , KS , 03.10.2006 01:39:43 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216058 , RK , 04.10.2006 01:40:58 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216063 , RK , 04.10.2006 01:41:03 ]
                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215951 , RK , 03.10.2006 01:39:11 ]
                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 215978 , KS , 03.10.2006 01:39:38 ]
                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216092 , RK , 05.10.2006 01:41:32 ]
                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216168 , KS , 05.10.2006 01:42:48 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216183 , RK , 06.10.2006 01:43:03 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216264 , KS , 06.10.2006 01:44:24 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216275 , RK , 07.10.2006 01:44:35 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216280 , RK , 07.10.2006 01:44:40 ]
                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216186 , RK , 06.10.2006 01:43:06 ]
                                                                                                    Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216311 , KS.(palstahistorian.pisin.viesti , 07.10.2006 01:45:11 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216315 , RK , 08.10.2006 01:45:15 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216331 , KS , 08.10.2006 01:45:31 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216339 , RK , 09.10.2006 01:45:39 ]
                                                                                                                    Emergenssejä, systeemitasoja ja sokraattista ironiaa   [ 216351 , KS , 09.10.2006 01:45:51 ]
                                                                                                                        Re: Emergenssejä, systeemitasoja ja heijastuteoriaa   [ 216387 , RK , 10.10.2006 01:46:27 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216341 , RK , 09.10.2006 01:45:41 ]
                                                                                                                    Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216352 , KS , 09.10.2006 01:45:52 ]
                                                                                                                        Re: Onko tietoisuus kokemus vai konventio?   [ 216388 , RK , 10.10.2006 01:46:28 ]
                                                                                                        Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216316 , RK , 08.10.2006 01:45:16 ]
                                                                                                            Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216334 , KS , 08.10.2006 01:45:34 ]
                                                                                                                Re: Tietoisuudesta, yhteiskunnasta ja emergensseistä   [ 216342 , RK , 09.10.2006 01:45:42 ]
                    Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215554 , MPH , 27.09.2006 01:32:34 ]
                        Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...? Kyllä!   [ 215611 , RK , 27.09.2006 01:33:31 ]
                            Re: Asiasta toiseen   [ 215627 , MPH , 27.09.2006 01:33:47 ]
                                Re: Asiasta toiseen   [ 215704 , RK , 29.09.2006 01:35:04 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215727 , MPH , 29.09.2006 01:35:27 ]
                                    Re: Asiasta toiseen   [ 215765 , T.G.G , 29.09.2006 01:36:05 ]
                                        Re: Asiasta toiseen   [ 215801 , RK , 30.09.2006 01:36:41 ]
    ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215546 , RK , 27.09.2006 01:32:26 ]
        Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215716 , K.S. , 29.09.2006 01:35:16 ]
            Pieni korjaus edelliseen   [ 215718 , K.S. , 29.09.2006 01:35:18 ]
            Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215800 , RK , 30.09.2006 01:36:40 ]
                Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215810 , K.S. , 30.09.2006 01:36:50 ]
                    Re: ...ja jopa "aikakin kulkee takaperin", aina paksumpaa Libetiltä...   [ 215824 , RK , 01.10.2006 01:37:04 ]
                        Onko ajattelulla kielioppia   [ 215836 , K.S. , 01.10.2006 01:37:16 ]
                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215865 , RK , 02.10.2006 01:37:45 ]
                                Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215939 , KS , 02.10.2006 01:38:59 ]
                                    Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215952 , RK , 03.10.2006 01:39:12 ]
                                        Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 215994 , KS , 03.10.2006 01:39:54 ]
                                            Re: Onko ajattelulla kielioppia   [ 216093 , RK , 05.10.2006 01:41:33 ]
        Kriittisiä tekstejä Libetin kokeista   [ 216309 , RK , 07.10.2006 01:45:09 ]