materialistinen dialektinen logiikka?

pulivari, 3/30/2012 11:32:18 AM, 360193

Lainaus: Risto Koivula , 30.03.2012 08:36:16, 360187
Lainaus
Ennen kaikkea luonnolla ei ole velvollisuutta lutviutua ihmisen yleensä keksimään muodolliseen logiikkaan.


Lainaus
Niin, eikä sillä myöskään ole velvollisuutta lutviutua dialektiseen logiikkaan aka leninismiin.


Lainaus
Lainaus
Se on kielen väline todellisuuden kuvaamisessa, ja sen olettaminen luonnon materiaaliseksi rakenne-elementiksi on pahimman laatuista "vitalismia".


No miksi sinä sitten oletat dialektisen logiikan sellaiseksi?


Se on myös työkalu todellisuuden mallintamiseksi, joka määräytyy sekä luonnosta itsestään että muodollisesta logiikasta.

Muodollinen logiikka on myös työkalu, joka määräytyy luonnosta itsestään. Ei mikä tahansa logiikka todellakaan kelpaa tietyn ilmiöluokan mallintamiseen, vaan väärät logiikat karsiutuvat pois hyvissä ajoin.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Koitahan RK uskoa, että kaikki elävät oliot ja niiden elinympäristöt koostuvat molekyyleistä, atomeista ja edelleen alkeishiukkasista kuten mitkä tahansa muutkin materiaaliset objektit.


Ne koostuvat niistä toisella tavalla kuin puhtaasti fysikaaliset objektit: elollisten olioiden atomit vaihtuvat kaiken aikaa aineenvaihdunnan myötä. Se olio, joka pysyy, ei ole tiettyjen atomien joukko, kuten fysikaalisissa kappaleissa, vaan TIETYNLAISTEN ATOMIEN ORGANISAATIO. Sen kulloinenkin fysikaalisen_olion_luonne atomien läjänä on hetkellistä, kun taas fysikaalisessa kappaleessa juuri se on pysyvää, kun kappaletta esimerkiksi muokataan.


Vaihtukoon rauhassa - ei se tee niistä epäfysikaalisia.


MIkään FYSIIKAN laki ei määrää, että pitäisi ehdottomasti olla darwinilaista luonnonvalintaa.

Darwinilainen luonnonvalinta ei ole mitään epäfysikaalista. Se on tietynlaisten alkeishiukkassysteemien tietynlainen vuorovaikutusprosessi.

Lainaus
Lainaus
Fysikaaliseen tarkasteluun voidaan kyllä ottaa mukaan kaikki tuohon systeemiin ja sen ympäristöön kuuluvat hiukkaset.


Ei muuta asiaa periaatteellisesti muuksi.

No ei, kun kyse kerran on pelkästä fysiikasta.

Lainaus
Esimerkiksi biologisten olioiden kanssa eivät vuorovaikuta pelkät aineet ja mekaaniset, sähköiset ja ydinilmiöt, vaan myös ja jopa ennen kaikkea muut elolliset oliot.

Vaikuttakoon. Yhtä lailla ne muut elolliset oliot sekä niiden muodostamat systeemit ovat alkeishiukkassysteemejä, joissa tapahtuu viime kädessä vain alkeishiukkasten välisiä vuorovaikutuksia.

Lainaus
Ne vaikuttavat myös voimakkaasti takaisin fysikaaliseen luontoon: olen kuullut, että maankuoren mineraaleista puolet on eloperäisiä. Ne ovt nyt tietysti "fysiikkaa", mutta ne olisi ovat erilaisia ja osa aineista esimerkiksi merivesissä ja ilmakehässä ilman elollista materiaa.

Ei ole erikseen fysikaalista luontoa ja epäfysikaalista luontoa, on vain fysikaalinen luonto. Vitalismin palvontasi kyllä syö uskottavuuttasi pahemman kerran.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Elollisilla oloilla on lakeja, joita pelkillä fysikaalisilla olioilla ei ole.


Ne "lait" muodostuvat alkeishiukkasista ja niiden välisistä vuorovaikutusprosesseista ja palautuvat niihin


Miksi panet ´lain´ lainauksiin?

Siksi, että ne eivät ole fundamentaaleja luonnonlakeja, vaan ne palautuvat fysikaalisiksi vuorovaikutusprosesseiksi.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/law

Lainaus
" Law

a necessary, essential, stable, recurrent connection between phenomena. A law expresses the connection between objects and between the elements composing a given object, between the properties of things, and between the properties within a given thing. "

L(uonnon)aki on "yleinen, olennainen ja välttämätön yhteys ilmiöiden välillä oliossa".

Kun jokin noista tuntomerkeistä puuttuu tietyssä oliojoukossa, kyseessä ei ole laki siinä oliojoukossa.

Tosin tämä pätee mm. kemian ja kavanttimeknikankin välillä, mutta niiden lakien katsotaan olevanredusoituvia, kun taas esimerkiksi biologian ja kemian lakien ei sitä katsota oleva, vaan biologisilla olioilla on lakeja joita kemian tasolla ei ole lainkaan, ja jotka häviävat maailmasta ikihyviksi, jos kyseinen elämä häviää.

Tuo biologian vitalistinen redusoimattomuus fysiikkaan on puhdasta potaskaa jostain 1800-luvun Engelsin ja Marxin hörinöistä eikä sellaiselle nykytieteessä löydy mitään perusteita. Yhtä lailla voisi väittää, että kuuraketilla on omia "lakejaan", jotka häviävät maailmasta ikihyviksi, kun kaikki kuuraketit hävitetään. Tosiasia tietysti on, elävien olentojen systeemeissä samoin kuin kuurakettisysteemissä tapahtuvat ilmiöt ovat puhtaasti fysikaalisia vuorovaikutusprosesseja eivätkä mitään muuta.


Lainaus
Lainaus
Ei yksi vesimolekyylikään vielä merta tee, mutta riittävän moni yhdessä tekevät.


Meri sellaisenaan ei ole emergentti olio fysiikkaan nähden.

Eikä elävä olento ole mikään vitaalivoiman avulla elävä emergentti olio fysiikkaan nähden. Siinä tapahtuvat ilmiöt tapahtuvat täsmälleen niin kuin fysikaaliset vuorovaikutusprosessit "sanelevat".


Lainaus
Lainaus
Lainaus
Ne ILMIÖT pelkästään,jotka ovat vain elollisilla olioilla LAKEJA, voivat olla elottomillakin olennoilla olemassa, mutta satunnaisina, mahdollisina, ohimenevinä, epäolennaisina, esimerkiksi proteiinit voivat hetken olla stabiileja (ja niitä voi jopa satunnaisesti syntyäkin)muuallakin kuin elävässä solussa (jossa sielläkään ne eivät ole stabiileja, mutta ne UUSIUTUVAT, mitä ne elävän solun ulkopuolella eivät tee).


Se ja sama: ne palautuvat alkeishiukkasiin ja niiden välisiin vuorovaikutusprosesseihin.


Ei niiden tarvitse palautua LAKEINA alkeishiukkasiin, sillä koko valttämättömyyspuoli niissä saattaa tulla alkeishiukkasia ja kemiaakin ylemmästä emrgenssitasolta.

Sinun mielestäsi ei ehkä tarvitse, mutta valitettavasti mielipiteesi on merkityksetön ja faktat puhuvat puolestaan.

Lainaus
Tälle ei ole esteitä, kun EI RIKOTA fysiikan lakeja. Fysiikan lait kieltävät ilimiöitä tapahtummasta niiden vastaisesti, mutta eivät ehdottoman yksikäsitteisesti määrää niiden kaikesta mahdollisesta käyttäytymisestä, johon vaikuttavat mm. informaatiolait, jotka eivät ole fysiikan sisällöllisiä lakeja.

Fysiikan lait nimenomaan määräävät, miten jokin systeemi käyttäytyy. Informaatiolait ovat ihmisen tapa jäsennellä tiettyjä kokonaisuuksia, eikä niissäkään viimekädessä ole kyse kuin monimutkaisista fysikaalisista vuorovaikutusprosesseista.

Lainaus
Lainaus
Systeemin käyttäytyminen voidaan ennustaa tuntemalla pelkästään siihen liittyvät fysiikan lait sekä alku- ja reunaehdot.


Ei voida. On jopa SYSTEEMIKN MÄÄRIETLMÄ, aiankinyksi niistä, että mikään tuollainen laplacen tai muu MEKNISTINEN DETERMINISMI ei ole vomassa.

Kyllä voidaan, enkä ole puhunut determinismistä yhtään mitään. Kaikki mahdolliset ulostulemat ovat periaatteessa laskettavissa, kun alku- ja reunaehdot tiedetään. Jokin mahdollisista ulostulemista toteutuu, mutta sikäli kun luonto toimii nykykäsityksen mukaan indeterministisesti alkeishiukkasten tasolla, ei tiedetä tarkalleen, mikä. Oikea ratkaisu kuitenkin löytyy kaikkien ratkaisuhaarojen joukosta.

Eikä monissakaan tilanteissa edes tarvitse tietää systeemin eksaktia käyttäytymistä, vaan esim. monen hiukkasen systeemien ns. korkeamman tason "lait" (sinun terminologiaasi käyttäen; nämä eivät siis ole fundamentaaleja luonnonlakeja) voidaan periaatteessa saada selville vaikkapa Monte Carlo -simulaatiolla. Käytännössä esimerkiksi toistetaan jonkin prosessin simulaatiota alusta loppuun N+1 kertaa ja lasketaan joka iteraation jälkeen haluttujen suureiden keskiarvoja, todennäköisyyksiä jne. Sieltä sitten voi putkahtaa esiin vaikka jotain deterministisiltä vaikuttavia syy-seuraussuhteita jne. joita sinä sitten kutsut "laeiksi", jotka todellisuudessa ovat vain triviaalihkoja seurauksia fysiikan laeista.

Lainaus
Lainaus
Hypetyksesi "jumalallisesta", fysiikkaan palautumattomasta emergenssistä on hölynpölyä ja valematerialismia.


On valemateriamia kirjoittaa kielelle teorioille välttämätön ihmisen keksimä muodollinen logikikka mika "fyysikan" (jota nimeä kaytetään MATERIASTA!) SISÄÄN sen "metafyysiseksi universaaliksi attribuutiksi"!

Ei sitä kukaan ole sinne ainakaan yhtään enempää kirjoittanut kuin sinä dialektista logiikkaasi.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Elollisten ja elottomien objektien välillä on objekteina ero, siitä ei pääse yli eikä ympäri.


Se ero ei ole fysiikan rajoja rikkova, vaan kumpikin systeemi on mallinnettavissa fysikaalisesti.


Sellainen mallintaa vain olion fysikaalisen puolen (ja senkin väärin).

No ei. Sinun ja tutkimuskohteesi välinen tutkisteluprosessi on sekin täysin fysikaalinen prosessi. Saat informaatiota kohteesta mm. näkö- ja kuulohavainnoin ja prosessoit tuota aisti-informaatiota sitten mm. keskushermostossasi ja ulkoisissa (ja sisäisissä) elimissäsi sekä muiden ihmisten kanssa, ja tämä informaation prosessointikin on täysin fysikaalinen prosessi. Ne kaikki kuvittelemasi "muut puolet" ovat vain tuon fotoneista tai ääniaalloista saapuneen informaation uudelleenprosessointia ja organisointia kielelliseen taikka esim. piirrustusten muotoon.

Lainaus
Usien lainalaisuuksien ilmenemisessä ei ole kyse siitä, että kerrassaan mikään "RIKOISI FYSIIKAN LAKEJA".

Mikään ei riko fysiikan lakeja eikä mikään myöskään jätä niitä noudattamatta.

Lainaus
Mikä helvetti tuossa on niin saatanan vaikeaa?

Sama kysymys sinulle, mutta toisin päin: Miksi leninistisestä vitalismista luopuminen on sinulle niin saatanan vaikeaa?

Lainaus
Jokainen fysiikankaan ilmiö EI OLE LAKI, ja toisaalta esimerkiksi molelyylissä tietyssä asemasa olevassa atomissa jostakin sellaisesta ilmiöstä on tullin molekyylilaki, joka vapaalla atoimilla EI OLE LAKI vaan esimerkiksi puhtaasti satunnaista. Mutta kiistät tietysti ehdottomasti satunnaisuudenskin?

En todellakaan kiistä satunnaisuutta. Jokainen fysiikan ilmiö on fysiikan lakien määräämä, kuten myös esimerkiksi jokainen biologian ja yhteiskunnan ilmiö.

Lainaus
Ei TUOLLA JANKUTUKSELLA "Stalin kaadu", vaan päin vastoin uhkaa hjoissakin piireissä, joissa ymmärretään myös tieteestä, nousta uudestaan oikein varsinaiseksi auktoriteetiksi... (aiheettomasti, koska hän mm. saattoi esittää luonnontiteelisestikin jo todistettuja seikkoja "ideologisina" ja "vain marxismin tunnustamina"...)

Stalin on kaatunut jo aika päivät sitten eikä vähiten ainakaan länsimaisen tieteen edistyksellisyyden kautta. Stalinin käsitys yhteiskunnasta on, sanotaanko hieman erikoinen, ja ihmisten kehitys jämähtäisi hyvinkin paikoilleen tai lähtisi jopa jyrkästi laskuun jos kommunismi todella olisi päässyt valloilleen. Esimerkiksi peliteorian avulla voidaan helposti osoittaa, että ihanteellisessa kommunistisessa yhteiskunnassa työnteko ei kannata lainkaan, vaan sen sijaan kannattaa jäädä kotiin makaamaan.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Samoin ihmisellä ja eläimillä on ero, symbolinen kulttuurievoluutio.


Symboliset systeemitkin muodustuvat alkeishiukkasista ja niiden välisistä vuorovaikutuksista.


Se on niisä täysin epäolennaista. Jos esimerkiksi biologiset seikat määräävät jotakin merkkisysteemissä, se eimääritelmällisesti ole symbolinen systeemi ollenkaan vaan jokin muu informaatiosysteemi, esimerkiksi ehdottomien refleksien systeemin osa.

Ei se todellakaan ole täysin epäolennaista. Jos halutaan esim. piirtää paperille kirjain A, niin totta kai paperin ja siihen jäävän musteen alkeishiukkasten pitää olla järjestäytynyt ja vuorovaikuttaa melko tarkasti juuri tietyllä tavalla, jotta kyseinen kirjain näyttäisi A:lta eikä esim B:ltä.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Siellä, kuten ei missään muuallakaan meidän tuntemassamme universumissamme, ei tapahdu mitään muuta kuin alkeishiukkasten välisiä reaktioita: absorptiota, emissiota, sirontaa jne.


Ihan vapaaasti, mutta itse elollinen olio on laadullisesti erilainen ja eritasoinen rakenteena ja prosessina (muotona ja sisältönä).


Ei ole alkeishiukkastasolla laadullisesti erilainen, vaan ainoastaan määrällisesti.


Tuo on todellakin aivan perustavaa laatua oleva kehityksen lähde, mutta ´laatu ja määrä´ janiiden toisikseen muuttuminen ovat juuri dialektiikan ydinasiaa...

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Transformation+of+Quantitative+Into+Qualitative+Changes

" Transformation of Quantitative Into Qualitative Changes

a basic law of materialist dialectics, according to which a change in the quality of an object occurs when the accumulation of quantitative changes reaches a certain limit. The law reveals the most general mechanism of development. First formulated on an objective idealist basis by G. Hegel, it was creatively developed along dialectical materialist lines by the classical Marxist-Leninist writers. "

Täyttä potaskaa, eikä tuollaiselle ole kerrassaan mitään näyttöä/tarvetta tieteessä. Annahan kuulua yksikin konkreettinen esimerkki, missä tapahtuisi maaginen objektin laadullisen ominaisuuden muuttuminen määrälliseksi tai päin vastoin.

Lainaus
Lainaus
Käsityksesi alkeishiukkasfysiikasta on edelleenkin selvästi puutteellinen.


Jos vähän härskisti sanoisi, niin se ei ole mikään puute, jos minulta puutuvat sinne "sijoitetut" skitsoilut, kuten "kavanttitietoisuus" ja "fysikaalinen muodollinen logiikka"...

Sen sijaan sitten kuvittelet yhteiskuntaluokkien taistelevan alkeishiukkastasollakin?

Lainaus
Lainaus
Kvanttikenttäteorian mukaan kutakin alkeishiukkastyyppiä kohden on tasan yksi kvanttikenttä (sisältää myös sen antihiukkasen), joka täyttää koko universumin. Tuo kenttä voi värähdellä hyvinkin eri tavalla eri puolilla universumia, ja se, mitä hiukkasia esim. jossain kappaleessa havaitaan riippuu kentän värähtelyistä ja kenttien välisistä vuorovaikutuksista tuolla alueella. Kummassakaan systeemissä ei ole kvanttikenttien kannalta laadullisesti mitään eroa - ainoastaan kenttien värähtelyjen taajuuksissa, aallonpituuksissa jne. ja kenttien välisissä vuorovaikutuksissa on MÄÄRÄLLISIÄ eroja.


Tämä on tapa KUVATA asioita mallilla,

Ja mikähän teoria sitten ei ole tapa KUVATA asioita mallilla?

Lainaus
jossa on "päällekkäisiä eettereitä", jotka värehtelevät. Jos tuosta tehdään ONTOLOGINEN MAAILMANSELITYS, niin se on ENERGETISMIÄ, joka on yksi dialektisen maaterialimin kanssa kilpaileva maailmankatsomus, enkä minä viitsiruveta kinaamaan energetismin "hienouksista" (jotka siis eivät mieletäni kaikki ole ollenkaan "hienouksia" vaan joukossa on myös jopa aivopieruja...)

Ei se ole mitään energetismiä, vaan kentät ovat universumin fundamentaaleja rakennuspalikoita, jotka värähtelevät ja vuorovaikuttavat keskenään. Pistemäiset hiukkaset on emergenttejä objekteja, jotka syntyvät kenttien värähtelyjen ja vuorovaikutusten kombinaatioina. Senkun kutsut kvanttikenttiä "materiaksi" jos siltä tuntuu, mutta leniniläinen materiaklöntti-ajattelu on fysiikassa haudattu jo 100 vuotta sitten.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Systeemejä voidaan luokitella sen mukaan, millaiset hiukkaset vuorovaikuttavat milläkin tavalla keskenään, mutta yhtäkään sellaista systeemiä ei ole, joka ei nimenomaan rakentuisi hiukkasten välisille vuorovaikutuksille.


Tässä ei ole kyse pelkästään systeemeistä. Olet sitä paitsi väärässä: on olemassa mm. puhtaasti symbolisia systeemejä, jonka systeemin "kantajamateriaalilla" ei ole merkitystä sen toiminnan kannalta. Systeemissä pelaavat aina mukana myös paitsi fysikaaliset myös informatiiviset lait, jotka ovat eri asia.


No aivan varmasti on merkitystä symbolisen systeemin fysiikalla.


Kun ei ole niin ei ole. Eikä "LOGGIKANKANNA FYSIIKALLA" ole mitään merkitystä...

No totta helvetissä on! Onko mielestäsi esim. tähän kirjoittamani, sinun näytölläsi näkyvä kirjain A mielestäsi fysikaalisilta ominaisuuksiltaan yhtenevä kirjaimen B kanssa? Jos näin muka on, et pane pahaksesi, jos kirjoitan jatkossa käyttämällä pelkkää kirjainta A, jos kerran symbolisen systeemin fysiikalla ei ole kerrassaan mitään merkitystä? Tässä vähän esimerkkiä:


AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

Lainaus
Lainaus
" Niiden hiukkasten, jotka muodostavat jonkin symbolin, pitää nimenomaan olla järjestäytynyt tietynlaisesti, jotta kyseinen läjä näyttäisi halutulta symbolilta.


Ei tarvitse jos se on esimerkiksi "kirjoitettu tähtitarhoihin" tai alkeishiukkastsolle, TASAN SAMA SYMBOLI.

Olkoon kirjoitettu mihin tahansa, mutta tietynlaiset fysikaaliset ominaisuudet symboliselta systeemiltä vaaditaan joka tapauksessa.

Lainaus
Lainaus
Mutta tietysti vaihtoehtoja symbolin muodostamiseen on helvetin paljon, kuten on esim. automallejakin, mutta ei mikä tahansa systeemi kelpaa fysiikaltaan symboliseksi systeemiksi, vaan sellaisen systeemin fysiikka noudattaa tiettyjä reunaehtoja.


Ei sillä MERKKIEN kulloiselakin fysiikalla ole mitään väliä, kunhan se vain säilyttää siihen tehdyt muutokset! tasan samoilla sanoilla kirjoitetaan sekä raamattu että Stalinin teokset! Ja sanat voidaan tallentaa mihin tahansa fysiikkaan, ja myös "biologiaan" (päähän)!

Käypä kirjoittamassa Stalinin teokset vaikka kynällä Aurinkoon, niin konkreettisesti huomaat, onko merkkien fysiikalla väliä vaiko ei.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Mutta sinä vanha kommaripieru näet dialektisia ristiriitoja mm. tähden syntymisessä, kukan puhkeamisessa, ihmisen kuolemisessa jne. ikään kuin noissa ei olisi kyse alkeishiukkasten välisistä vuorovaikutuksista vaan jostakin "jumalallisesta", joka ei palaudu alkeishiukkasiin.


En ole puhunut tuollaisesta mitään. Mutta ei tuo elollisten olioden kasvu varsinaisesti REDUSOIDUKAAN alkeishiukasten lakeihin. Kaikki alkeishiukkasten lait ovat kyllä voimassa, mutta joukko muitakin ilmiöitä on lainalaisia kuin pelkillä hiukkasilla. Mitään ylimääräisiä aineita tai kenttiä ei tarvita. Jo atomin sijaitseminen moleyylissäkin tekee ainakin jotkin sellaiset ilmiöt molekyylilakien alaisiksi, jotka pelkässä hiukkasessa ovat esimerkiksi täysin satunnaisia.


Ne redusoituvat alkeishiukkasiin ja niiden välisiin vuorovaikutusprosesseihin.


Kun eivät redusoidu, niin eivät redusoidu. Kyse on nyt erityistesti sanan "redusoitua" merkityksestä.

Nimenomaan redusoituvat. Mitään sellaisia todisteita ei ole tähän päivään mennessä tieteessä esitetty, etteivätkö redusoituisi.

Lainaus
Lainaus
Kyse ei ole sen monimutkaisemmasta asiasta kuin että 1 biljardipallon systeemissä 2 biljardipalloa ei voi törmätä keskenään, koska siellä ei ole kahta palloa, mutta 2 biljardipallon systeemissä 2 biljardipalloa voi törmätä keskenään.


Kyse ei ole vain tuosta, sillä tietynlainen biologia ei palaudu, jos se karran hävitetään, kuten lumihiutalet tai biljardisysteemit palautuvat. Tämä on periatteessa ihan sanmaa ´palutumista´kuin mistä sinä puhut (ja jolla energetisti Enqvist sekoittaa "työkseen").

Ja millähän perusteella biljaripallojen "törmäyslaki" on olemassa jos kaikki universumin biljardipallot hävitetään, mutta biologian "lait" eivät ole ole enää olemassa jos kaikki universumin elolliset oliot hävitetään? Puhdasta vitalistista hölynpölyä.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Fakta kuitenkin on, että paitsi nuo em. esimerkit, kaikki muutkin havaittavissa olevat tapahtumat palautuvat alkeishiukkasten välisiksi vuorovaikutusprosesseiksi, ja ne voidaan haluttaessa simuloida halutulla approksimaatiotasolla tietokoneella, kunhan joku jaksaa näpytellä alku- ja reunaehdot koneelle (rajoittavana tekijänä toki laskentateho ja muisti).


Se, että nuo ilmiöt rakentuvat alkeishiukkasille ei tarkoita, niiden kaikki lait "palautuisivat" jäännöksettöämästi alkeishiukkaten LAKEIHIN, jotka jo olisivat samalla tavalla lainalaisia alkeihiukkaissakin.


Tässä nyt on kyse pelkästään siitä, että yhdestä systeemistä löytyy osa A mutta sieltä puuttuu osa B ja siksi A ja B eivät voi vuorovaikuttaa keskenään, kun taas toisesta systeemistä löytyy osat A ja B ja ne voivat vuorovaikuttaa keskenään. Ei se silti sitä tarkoita, että A:n ja B:n välistä vuorovaikutusta ei olisi lainkaan olemassa, mikäli ne eivät kuulu systeemiin X. Sinä puolestasi väität, että A:n ja B:n välistä vuorovaikutusta ei ole lainkaan olemassa ennen kuin A ja B ovat systeemissä X.


Systeemit voivat läpistäja läpäisevätkin emergenssitasoja, mutta emergenssitasot ja systeemit ovat eri asia. Systeemi on olio, emergenssitaso ominainen laajalle ns. substatiaaliselle olioluokalle.

Potaskaa. Tuollaisessa "substatiaalisessa olioluokassa" ei ole kyse mistään muusta kuin aikaisempaa laajemmasta systeemistä, joka sisältää monia alisysteemejä.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lisäksi käsityksesi kvanttifysiikasta on täysin vanhentunutta, ja sekoitat näköjään sinnekin dialektisia ristiriitoja.


´Materia ja liike´ ovat DM:n perushypoteesinmukaanjuuri dialektisia vastakohtia: toista ei ole olemassa ilmantoista. Kaikki, mitä maailmassa on, on liikkuvaa materiaa.


No tämä nyt on triviaalia, mutta oleellista on se, että materia ei kvanttitasolla koostu mistään "klönteistä" kuten vielä Leninin aikaan luultiin.


Kyllä se vaan koostuu suhteelisen itsenäisistä ja tosikseenkin muuttuvista hierarkkisista OLIOISTA kuten Bacon sanoo.

Ne oliot, mitä redusoinnin jälkeen jää jäljelle, ovat nykytiedon mukaan alkeishiukkaskvanttikentät. Ne mekaaniset materikököt (kuten jäykät kappaleet), jotka Baconin ja myöhemmin Leninin aikana kuviteltiin luonnon fundamentaaleiksi rakennuspalikoiksi ja se, miltä ne meidän mielestämme näyttävät, ovat pelkkiä seurauksia kvanttikenttien välisistä vuorovaikutusprosesseista.

Lainaus
Muuten esimerkiksi materia liike eivät voi olla dialektisia vastakohtia, enkä oikein ymäärrä, miten "absoluuttinen aika ja avaruuskaan" TODELLA voitisin välttää TUOMATTA JOTAKIN MUUTA "TOISINKIRJOITETTUA JUMALAA" tilalle...

Aika-avaruus voitaneen kuvata kvanttikenttänä siinä missä tavalliset alkeishiukkasetkin. Ei aika-avaruus sen absoluuttisempi ole kuin muutkaan kvanttikentät, vaan se "muovautuu" (kaareutuu) kvanttikenttien välisten vuorovaikutusten seurauksena.

Mikään ei nykytiedon valossa sulje absoluuttisesti pois sellaistakaan vaihtoehtoa, että "eetterikenttiä" olisi mahdollisesti vain yksi kappale, jonka kompleksisina värähtely- ja itseisvuorovaikutusprosesseina emergoituisivat paitsi aika-avaruus myös kaikki alkeishiukkaset ja edelleen niiden muodostamat systeemit. Ainakin Mathematican kehittäjä Stephen Wolfram tunnetaan universaalin soluautomaatin kannattajana, ja hän on simulaatioillaan esittänyt mielenkiintoisia malleja mm. miten aika-avaruuden ja alkeishiukkasten kaltaisia rakenteita saadaan aikaan hyvin yksinkertaisilla soluautomaattisäännöillä.

http://en.wikipedia.org/wiki/A_New_Kind_of_Science

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Kvanttikenttäteoriassa aalloista ja hiukkasista puhuminen on täysin turhaa, kun siellä sattuu olemaan ainoastaan yksi objektiluokka, nimittäin kenttä, ja alkeishiukkaset sattuvat olemaan kentän tiettyjä viritystiloja, ja ne ilmenevät pistemäisinä, koska kenttien väliset vuorovaikutukset ovat lokaalisti pisteittäisiä.


Se johtuu siitä, että se on nimenomaan tuontyyppinen teoria. Se lähtee materian aaltoliikepuolesta ja tutkii sitä. Siinä on kuvattava myös hiukkasia, mutta se ei välttämättä kerro kaikkea niiden materiapuolesta.


Siinä ei tehdä erikseen jakoa "aaltoliikepuoleen" ja "hiukkaspuoleen" vaan siinä tutkitaan kenttiä ja niiden dynamiikkaa ("liikettä") ja vuorovaikutuksia.


Dialektisen materialismin muklaan siinä tehdään tuossa suhteessa ontologisesti "virhe".

Siinä tehdään suuri määrä todistamattomia kivikovia piilo-olettamuksia maailmankaikkeuden luonteesta, jos sitä sellaisenaa sovelletaan universumiin. Osa niistä on jopa loogisesti ristiriitaisia, kuten se "pimeän energian" käsite. Jos sellainen ENERGIA todella on, niin ne "universaaliset premissit", joilla "universaai eneggian säilymisen laki" nykyään on "johdettu" (Noether) eivät pidä paikkaansa. Kun harakan nokka irtoaa tervatusta katosta, niin pyrstö tarttuu.

Olet väärässä. Ensinnäkään energian säilymislaki ei ole yleisessä suhteellisuusteoriassa kaikissa tapauksissa lainkaan hyvin määritelty laki, koska siellä "energia" voidaan määritellä tilanteesta riippuen eri tavoilla. Riippuen "energian" määritelmästä, se ei säily kaikissa tapauksissa, vaan ainoastaan tietyissä erityistapauksissa.

http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/GR/energy_gr.html

Mitä tulee pimeään energiaan, vaihtoehtoja on useampia. Periaatteessa se voisi olla jonkin/joidenkin kvanttikenttien tyhjiöenergiaa, joka sitten kaareuttaa aika-avaruutta tietyllä tavalla, mutta havaintojen puitteissa tämä vaikuttaa epätodennäköiseltä. Toisaalta se voisi olla jokin uudentyyppinen kvanttikenttä, jota ei ole aikaisemmin havaittu ja se kaareuttaa aika-avaruutta tietyllä tavalla. Tai yhtä lailla yleisessä suhteellisuusteoriassa jokin voi olla pielessä ja koko pimeää energiaa ei ole lainkaan.

Lainaus
Lainaus
Hiukkaset eivät ole tuossa teoriassa missään erikoisasemassa, vaan ne ja niiden ominaisuudet (kuten massa, sähkövaraus) ilmenevät kenttien välisissä vuorovaikutusprosesseissa.


Ihan hyvä malli, mutta ainakin dialektisessa materialismissa tuo puoli on pain vastoin, varsinkinkun ´hiukasten´ paikalle vaihsetaan ´olio´ YLEENSÄ, eikä sitouduta tarpeettomasti yleisyyttä rajoittaviin lisäolettamuksiin.

Ja siksi dialektinen materialismi on auttamatta vanhentunutta, ja solvetuu korkeintaan jäykkien kappaleiden mekaniikkaan, jos edes sinne.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Epärelativistinen, yksittäisiä hiukkasia kuvaava kvanttimekaniikka (Schrödinger, Heisenberg) puolestaan redusoituu kvanttikenttäteoriaan vastaavasti kuin Newtonin mekaniikka redusoituu suppeaan suhteellisuusteoriaan.


Newtonin maknikka ei "redusoidu" EST:hen, vaan mm. sen käsitteet "absoluuttinen aika ja avaruus" osittautuvat perättömiksi.


Redusoituupas. Newtonin absoluuttinen aika ja avaruus ovat erikoistapauksia, jotka ovat johdettavissa suppeasta suhteellisuusteoriasta (v << c).


Se ei ole redusoitumista, vaan teorian dialektista kumoutumista teoriankehityksessä.

Nimenomaan kyse on redusoitumisesta sanan varsinaisessa merkityksessä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Reduktio#Filosofiassa

"Filosofisena terminä reduktio tarkoittaa ylemmän tason kokonaisuuden palauttamista sen johonkin alemman tason kokonaisuuteen ja sen analysoimista alemman tason avulla. Ontologisessa reduktiossa palautettu ylemmän tason kokonaisuus käsitetään alemman tason kokonaisuudeksi, johon se palautuu. Episteemisessä eli tietoteoreettisessa reduktiossa ajatellaan, että ylemmän tason kokonaisuudesta saadaan tietoa palauttamalla se alemman tasoon kokonaisuuteen."

Lainaus
Todet teoriat kumoutuvat dialektisesti, mutta epätodet kumoutuvat muodollisloogisesti. On itse asiassa yksi teorian totuuskriteereistä ainakin DM:ssa, että sillä olisi ainakin yksi jossakin määrin empiirisesti todeksi vahvistettu YLEISTYS, joka antaa sille mm. sovellettavuuden rajat jollakin tarkkuudella. Teoria ei ole samaa kuin "(empiiristen tulosten) päälleliimattu malli", vaan teorian pitää ehdottomasti psytyä ennustamaan jotakin aikaisempaan teoriaan olennaisen eron tekevää ollakseen ainakaan uusi teoria lainkaan.

Ja jos olisi ei haitaisi pätkääkään ainakaan dialektista materialsimia, koska molemmat teoriat ovat taatsuti fyusiikkaa. Siitä, miten itse EST on emergoitunut kosmisessa evoluutiossa, emme teidä varmaa, kuten emme siitäkään, kuinka TYHJENTÄVÄ esitys se on omasta aihepiiristään. Enqvist tutkii, mutta tuloksia ei näy, ei edes ehdotuksia. vain lopultonta isteään toistavaa "antiemrentistististä" jaaritusta. Itse voin sanoa suhtautuvani suurella mielenkinnolla double special -teorioihin, mutta en ole tämän alan fyysikko.

Newtonin mekaniikka on erikoistapaus suppeasta suhteellisuusteoriasta, ei mitään sen kummempaa.

Muokannut: pulivari, 1/26/2013 11:40:03 AM


materialistinen dialektinen logiikka?   [ 359981 , Risto Koivula , 26.03.2012 01:54:04 ]
    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 359982 , Risto Koivula , 26.03.2012 02:01:21 ]
    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 359985 , Otto Mäkelä , 26.03.2012 02:25:37 ]
        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360012 , Risto Koivula , 26.03.2012 15:04:02 ]
            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360018 , tyy , 26.03.2012 15:28:54 ]
            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360109 , Otto Mäkelä , 28.03.2012 16:59:16 ]
                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360129 , Risto Koivula , 29.03.2012 01:45:50 ]
    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360035 , JuhaHuuhaa , 26.03.2012 20:44:05 ]
        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360036 , Risto Koivula , 26.03.2012 23:42:25 ]
            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360045 , JuhaHuuhaa , 27.03.2012 10:42:01 ]
                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360052 , Risto Koivula , 27.03.2012 14:51:25 ]
                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360102 , tyy , 28.03.2012 15:50:04 ]
                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360128 , Risto Koivula , 29.03.2012 01:40:14 ]
                            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360153 , pulivari , 29.03.2012 13:32:32 ]
                                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360177 , Risto Koivula , 29.03.2012 20:26:45 ]
                                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360183 , pulivari , 29.03.2012 22:12:52 ]
                                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360187 , Risto Koivula , 30.03.2012 08:36:16 ]
                                            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360193 , pulivari , 30.03.2012 11:32:18 ]
                                                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360224 , Risto Koivula , 30.03.2012 17:28:39 ]
                                                    materialistinen dialektinen logiikka   [ 360232 , Risto Koivula , 30.03.2012 20:09:42 ]
                                                        materialistinen dialektinen logiikka   [ 360339 , pulivari , 03.04.2012 15:01:33 ]
                                                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360324 , pulivari , 03.04.2012 10:46:58 ]
                                                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360338 , riiviö , 03.04.2012 14:53:57 ]
                                                            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360340 , pulivari , 03.04.2012 15:29:38 ]
                                                                Periaatteellinen mallinnettavuus   [ 360341 , Jaakko Kankaanpää , 03.04.2012 15:40:34 ]
                                                                    Periaatteellinen mallinnettavuus   [ 360344 , pulivari , 03.04.2012 16:50:31 ]
                                                                        Periaatteellinen mallinnettavuus   [ 360345 , Jaakko Kankaanpää , 03.04.2012 18:35:13 ]
                                                                            Periaatteellinen mallinnettavuus   [ 360351 , pulivari , 03.04.2012 20:22:26 ]
                                                                                Periaatteellinen mallinnettavuus   [ 360357 , Jaakko Kankaanpää , 03.04.2012 21:32:12 ]
                                                                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360379 , riiviö , 04.04.2012 13:04:46 ]
                                                                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360385 , pulivari , 04.04.2012 13:56:56 ]
                                                                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360392 , riiviö , 04.04.2012 16:14:43 ]
                                                                            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360395 , pulivari , 04.04.2012 17:24:31 ]
                                                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360414 , Risto Koivula , 05.04.2012 03:43:44 ]
                                                            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360435 , pulivari , 05.04.2012 15:56:07 ]
                                                                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360516 , Risto Koivula , 07.04.2012 04:58:39 ]
                                                                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360517 , Risto Koivula , 07.04.2012 07:20:35 ]
                                                                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360524 , pulivari , 07.04.2012 12:33:18 ]
                                                                            Hoosiannaa, VYSIIKASTA-lallaaa...!!!   [ 360545 , Risto Koivula , 08.04.2012 03:39:03 ]
                                                                                Pyhitetty olkoon Leninin valtakunta, tapahtukoon hänen tahtonsa...   [ 360556 , pulivari , 08.04.2012 15:30:17 ]
                                                                                    Pyhitetty olkoon Leninin valtakunta, tapahtukoon hänen tahtonsa...   [ 360575 , Risto Koivula , 09.04.2012 01:48:21 ]
                                                                                        Pyhitetty olkoon Leninin valtakunta, tapahtukoon hänen tahtonsa...   [ 360669 , pulivari , 13.04.2012 20:01:59 ]
                                                                                            Pyhitetty olkoon filosofia...?   [ 360679 , Dorcas Gustine , 14.04.2012 21:07:01 ]
                                                                                            Fysiikasta fysiikalla fysikoidaan fysiikkaa fysiikaksi...   [ 360682 , Risto Koivula , 15.04.2012 02:54:44 ]
                                                                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360518 , pulivari , 07.04.2012 09:55:38 ]
                                                                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360526 , Risto Koivula , 07.04.2012 14:04:50 ]
                                                                            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360534 , pulivari , 07.04.2012 18:20:47 ]
                                                                                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360548 , Risto Koivula , 08.04.2012 10:04:35 ]
                                                                                    valematerialistinen dialektinen logiikka?   [ 360561 , pulivari , 08.04.2012 17:46:06 ]
                                                                                        "Japetuksen" sekoilut...   [ 360577 , Risto Koivula , 09.04.2012 05:04:19 ]
                                                                                            "Japetuksen" sekoilut...   [ 360586 , Risto Koivula , 09.04.2012 15:29:22 ]
                                                                                                Koivulan sekoilut...   [ 360601 , pulivari , 10.04.2012 12:52:31 ]
                                                                                                    Koivulan sekoilut...   [ 360603 , Risto Koivula , 10.04.2012 18:31:52 ]
                                                                                                        Koivulan sekoilut...   [ 360608 , pulivari , 11.04.2012 08:24:32 ]
                                                                                                            Risto Koivula esiintyy LAITTOMASTI toisen henkilön nimellä   [ 360609 , pulivari , 11.04.2012 11:20:04 ]
                                                                                                                Risto Koivula esiintyy LAITTOMASTI toisen henkilön nimellä   [ 360615 , Niilo Paasivirta , 11.04.2012 12:06:02 ]
                                                                                                                R. Tyyne   [ 360634 , Risto Koivula , 11.04.2012 23:32:30 ]
                                                                                                                    R. Tyyne   [ 360642 , pulivari , 12.04.2012 08:17:11 ]
                                                                                                                        R. Tyyne   [ 360654 , Risto Koivula , 12.04.2012 15:15:00 ]
                                                                                                                            R. Tyyne   [ 360659 , pulivari , 12.04.2012 16:57:50 ]
                                                                                                                                R. Tyyne   [ 360663 , Risto Koivula , 12.04.2012 18:19:48 ]
                                                                                                                                    Risto "Kriminaali" Koivula...   [ 360667 , pulivari , 13.04.2012 16:56:32 ]
                                                                                                                                Wikin sekoilut   [ 360664 , Risto Koivula , 12.04.2012 18:20:25 ]
                                                                                                                                    Wikin sekoilut   [ 360665 , Risto Koivula , 12.04.2012 23:57:48 ]
                                                                                                                                        Wikin sekoilut   [ 360668 , pulivari , 13.04.2012 18:00:55 ]
                                                                                                                                            Wikin sekoilut   [ 360671 , Risto Koivula , 14.04.2012 12:49:39 ]
                                                                                                                                                Wikin sekoilut   [ 360780 , pulivari , 20.04.2012 18:13:09 ]
                                                                                                                                                    Wikin sekoilut   [ 360791 , Risto Koivula , 21.04.2012 08:58:07 ]
                                                                                                                                                        Tiedoksi RK:lle   [ 363343 , Vesa Tenhunen , 16.07.2012 10:52:04 ]
                                                                                                                                                            Tiedoksi RK:lle   [ 363356 , Risto Koivula , 16.07.2012 17:19:12 ]
                                                                                                                                                                Tiedoksi RK:lle   [ 363361 , Vesa Tenhunen , 16.07.2012 17:48:29 ]
                                                                                                                                                                    Tiedoksi RK:lle   [ 363362 , Risto Koivula , 16.07.2012 18:07:56 ]
                                                                                                                                                                        Tiedoksi RK:lle   [ 363382 , Vesa Tenhunen , 16.07.2012 21:35:31 ]
                                                                                                                                                                            Tiedoksi RK:lle   [ 363706 , Risto Koivula , 09.08.2012 01:59:41 ]
                                                                                                                                                                                Tiedoksi RK:lle   [ 363735 , Niilo Paasivirta , 11.08.2012 04:54:15 ]
                                                                                                                                                                    Tiedoksi RK:lle   [ 363363 , Risto Koivula , 16.07.2012 18:08:30 ]
                                                                                                                                                                        Tiedoksi RK:lle   [ 363736 , Zaphod B , 11.08.2012 07:56:36 ]
                                                                                                                                                                            Tiedekeskustelua vai maailman tylsin small talk -palsta...   [ 363737 , Risto Koivula , 12.08.2012 00:23:07 ]
                                                                                                            Wikin sekoilut   [ 360630 , Risto Koivula , 11.04.2012 21:52:01 ]
                                                                                                                Wikin sekoilut   [ 360644 , pulivari , 12.04.2012 09:37:56 ]
                                                                                            Koivulan sekoilut...   [ 360600 , pulivari , 10.04.2012 12:30:03 ]
                                                                                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 364176 , Risto Koivula , 21.09.2012 01:07:30 ]
                                                                                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 364202 , Risto Koivula , 23.09.2012 01:24:01 ]
                                                                                        Materialistinen dialektinen logiikka jytää vääristelyistä huolimatta   [ 364225 , Risto Koivula , 24.09.2012 04:31:04 ]
                                                                                            Trotski, dialektiikka ja talvisota (jota Trotski luuli sosialisminlevityssodaksi ja kannatti...)   [ 364682 , Risto Koivula , 12.10.2012 23:16:54 ]
                                                            Koivulan pseudotieteellinen emergenssikäsitys   [ 360437 , pulivari , 05.04.2012 18:13:49 ]
                                                                Koivulan tieteellinen emergenssikäsitys   [ 360455 , Risto Koivula , 06.04.2012 04:36:52 ]
                                                                    Koivulan emergenssikäsitys   [ 360467 , pulivari , 06.04.2012 11:40:49 ]
                                            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360210 , JuhaHuuhaa , 30.03.2012 15:17:10 ]
                                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360201 , JuhaHuuhaa , 30.03.2012 13:33:49 ]
                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360169 , JuhaHuuhaa , 29.03.2012 15:54:56 ]
                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360093 , Otto Mäkelä , 28.03.2012 15:26:16 ]
                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360097 , tyy , 28.03.2012 15:44:13 ]
                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360130 , Risto Koivula , 29.03.2012 01:48:49 ]
                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360127 , Risto Koivula , 29.03.2012 01:33:06 ]
                        Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360195 , Otto Mäkelä , 30.03.2012 11:55:22 ]
                            Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360198 , Jaakko Kankaanpää , 30.03.2012 12:10:03 ]
                                Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360207 , Risto Koivula , 30.03.2012 14:29:37 ]
                                    Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360286 , Pena , 02.04.2012 09:58:33 ]
                                        Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360299 , Risto Koivula , 02.04.2012 17:51:50 ]
                            Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360204 , TomiP , 30.03.2012 13:54:54 ]
                                Dialektisen materialismin "pseudotiede"...   [ 360208 , Risto Koivula , 30.03.2012 14:53:16 ]
                            Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360205 , Risto Koivula , 30.03.2012 14:20:23 ]
                                Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360270 , Otto Mäkelä , 01.04.2012 12:13:49 ]
                                    Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360284 , Risto Koivula , 01.04.2012 23:34:26 ]
                                Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360287 , Pena , 02.04.2012 10:02:38 ]
                                    Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360298 , Risto Koivula , 02.04.2012 17:48:25 ]
                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360285 , Pena , 02.04.2012 09:37:57 ]
                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360297 , Risto Koivula , 02.04.2012 17:46:39 ]
            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360047 , JuhaHuuhaa , 27.03.2012 11:48:51 ]
    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360038 , Tomppa , 27.03.2012 00:37:02 ]
        Otsikoinnista   [ 360146 , jukx , 29.03.2012 11:42:19 ]
            Otsikoinnista   [ 360188 , Risto Koivula , 30.03.2012 08:48:04 ]
    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360173 , pulivari , 29.03.2012 17:29:07 ]
    Koivulan huijaus?   [ 360416 , Pena , 05.04.2012 08:15:35 ]
        Koivulan huijaus?   [ 360418 , Dens511 , 05.04.2012 09:10:20 ]
        Koivulan huijaus?   [ 360438 , Risto Koivula , 05.04.2012 18:16:57 ]
            Koivulan huijaus?   [ 360511 , Pena , 06.04.2012 23:29:09 ]
                Koivulan huijaus?   [ 360514 , Risto Koivula , 07.04.2012 02:05:20 ]
                    Koivulan huijaus?   [ 360611 , Pena , 11.04.2012 11:40:38 ]
                        Koivulan huijaus?   [ 360620 , Jaakko Kankaanpää , 11.04.2012 12:20:30 ]