materialistinen dialektinen logiikka?

Risto Koivula , 3/30/2012 5:28:39 PM, 360224

Lainaus: pulivari, 30.03.2012 11:32:18, 360193
Lainaus: Risto Koivula , 30.03.2012 08:36:16, 360187
Lainaus
Ennen kaikkea luonnolla ei ole velvollisuutta lutviutua ihmisen yleensä keksimään muodolliseen logiikkaan.


Lainaus
Niin, eikä sillä myöskään ole velvollisuutta lutviutua dialektiseen logiikkaan aka leninismiin.


Lainaus
Lainaus
Se on kielen väline todellisuuden kuvaamisessa, ja sen olettaminen luonnon materiaaliseksi rakenne-elementiksi on pahimman laatuista "vitalismia".


No miksi sinä sitten oletat dialektisen logiikan sellaiseksi?


Se on myös työkalu todellisuuden mallintamiseksi, joka määräytyy sekä luonnosta itsestään että muodollisesta logiikasta.


Muodollinen logiikka on myös työkalu, joka määräytyy luonnosta itsestään.


Pitää paikkansa, mutta sitä itseään ei ole minään pakottavana eikä muunakaan lakina luonnossa istessään, vaan se yleisin (yleisyyttä rajoittamattomin) tunnettu ontologinen vastavuuspohja on Baconin olio-oppi.

Lainaus
Ei mikä tahansa logiikka todellakaan kelpaa tietyn ilmiöluokan mallintamiseen, vaan väärät logiikat karsiutuvat pois hyvissä ajoin.


Totta, väärät logiikat karsiutuvat, myös muodolliset. Dialektinen on kuitenkin sietyllä tavalla sisällöllistä, ja silloin siitä on erikseen idealistinen (hegelistinen) ja materialistinen versio.

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/archive?&y=2012&m=01

" Dialektisesta logiikasta sisällöllisenä logiikkana

Oittisen ”todistuksen Lenin idealismista” toinen osa perustuu sille, että Lenin, objektiivisen ja konreettisen totuuden käsitteen formuloija, filosofisessa pääteoksestaan ”Materialismi ja empiriokritisismi”, hyväksyisi luineen karvoineen Hegelin dialektiikan:

VO: ” Samalla lailla Lenin hyväksyy - sen enempää miettimättä - Hegelin määritelmän dialektiikasta "sisällöllisenä logiikkana", johon myös liittyy sitoutuminen objektiiviseen idealismiin (Kantin mukaanhan näet käsitteiden sisältö palautuu viime kädessä subjektista riippumattomaan todellisuuteen). ”

HM: Tämä on aivan yksinkertaisesti härski vale: Lenin ei suinkaan suinkaan ole sitoutunut idealistiseen hegelistiseen dialektiikkaan, vaan MATERIALISTISEEN MARXILAISEEN DIALEKTIIKKAAN, joiden eroista Marx itse kirjoittaa Pääoman I osan jälkisanoissa seuraavaa 5:

” Minun dialektinen metodini ei ole vain pohjaltaan erilainen kuin Hegelin metodi, vaan suorastaan sen vastakohta. Hegelin mielestä ajatteluprosessi, jonka hän ”idean” nimisenä muuttaa itsenäiseksi subjektiksikin, on todellisuuden demiurgi (luoja), todellisuuden, joka on vain idean ulkonainen ilmaus. Minulla päin vastoin ´ideaalinen´ ei ole muuta kuin ihmismielen heijastamaa ja ajattelumuodoiksi muuntamaa ´materiaalista´ maailmaa. ”

http://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1938/09.htm

(Tästä lainauksesta muuten selvästi näkee, että "läntisen marxismin" tuhannesti kiroaman ´heijastuksen´ (reflection, ja että tajunta on sellaista olemukseltaan) on senkin tuonut marxismiin Marx itse, eikä Lenin.)

Mitä tulee Hegelin suhtautumiseen Kantin yleiseen ”tieteen logiikkaan”, niin Hegel lähtee liikkeelle siitä mihin Fichte lopetti, aivan kuten muutkin hänen jälkeisensä idealistit kuten Friedrich von Schelling ja Edmund Husserl, jotka päätyvät tieteen erityislaadun kiistämiseen. Hegel ei ”ota logiikkaa annettuna” eikä aseta kysymystä ”täydellisestä logiikasta” (ainakaan tässä ja nyt), vaan hän pitää logiikkaa tieteenalana tieteenalojen joukossa, ja ryhtyy selvittämään, mikä olisi sen (tutkimus)KOHDE.

” Ennen kaikkea on tärkeää tehdä selväksi, mikä on se reaalinen kohde, jota Hegel tutkii ”Logiikan tieteessään”. Tämä on tärkeää, jotta alun alkaen voidaan säilyttää kriittinen välimatka hänen esitykseensä.

”Että logiikan tutkimuskohteena on ajattelu, siitä ovat kaikki yksimielisiä, tähdentää Hegel ”Pienessä logiikassaan”. Tuntuu täysin luonnolliselta, että hän myöhemmin määrittelee logiikan ”ajattelua koskevaksi ajatteluksi”, tai ”omaa itseään ajattelevaksi ajatteluksi”. ”

Hegel siis ei tarkoita logiikalla suinkaan ainoastaan muodollista logiikkaa (jota kielellinen esitys kohteesta ei saa rikkoa), vaan myös mm. käsitteen- ja teoriamuodostuksen kysymyksiä (joissa tarvitaan sitä dialektiikkaa varsinkin yleiskäsitteiden käyttämisessä oikein!).

Hegelin määrittelyssä logiikan (tutkimus)kohteesta on YHTÄ VÄHÄN MITÄÄN ERITYISESTI IDEALISTISTA KUIN FICHTEN MUODOLLISLOOGISESSA KRITIKISSÄKÄÄN KANTIN ”OLIOTA SINÄNSÄ” VASTAAN: ”das Ding an sich” EI OLE ”VÄÄRÄ, KOSKA SE ON IDEALISTINEN”, vaan se on väärä, KOSKA SE ON (MUODOLLIS)LOOGISESTI KELVOTON, sisäisesti ristiriitainen.

Dialektiikka ”sisällöllisenä logiikkana” erotukseksi muodollisesta eli ”sisällöstä puhdistetusta” logiikasta on VIELÄ OSUVAMPI MÄÄRITTELY materialistisessa kuin suinkaan Hegelin idealistisessa dialektiikassa.

Kun muodollinen logiikka ei riipu sisällöstä, se ei riipu myöskään siitä, onko se sisältö ”henkeä vai ainetta”, ideoita vai materiaa. Sitä vastoin sisällölliselle logiikalle se on aina perimmiltään jompaa kumpaa. Dialektiikka sisällöllisenä logiikkana suorastaan ennustaa kahden tietyllä tavalla toisiaan vastaava dialektiikan, materialistisen ja idealistisen, marxilaisen ja hegelistisen, olemassaolon! "

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Koitahan RK uskoa, että kaikki elävät oliot ja niiden elinympäristöt koostuvat molekyyleistä, atomeista ja edelleen alkeishiukkasista kuten mitkä tahansa muutkin materiaaliset objektit.


Ne koostuvat niistä toisella tavalla kuin puhtaasti fysikaaliset objektit: elollisten olioiden atomit vaihtuvat kaiken aikaa aineenvaihdunnan myötä. Se olio, joka pysyy, ei ole tiettyjen atomien joukko, kuten fysikaalisissa kappaleissa, vaan TIETYNLAISTEN ATOMIEN ORGANISAATIO. Sen kulloinenkin fysikaalisen_olion_luonne atomien läjänä on hetkellistä, kun taas fysikaalisessa kappaleessa juuri se on pysyvää, kun kappaletta esimerkiksi muokataan, ja esimerkiksi muoto ja organisaatio voi olla vaihtuvaa


Vaihtukoon rauhassa - ei se tee niistä epäfysikaalisia.


Mikään FYSIIKAN laki ei määrää, että pitäisi ehdottomasti olla darwinilaista luonnonvalintaa.


Darwinilainen luonnonvalinta ei ole mitään epäfysikaalista. Se on tietynlaisten alkeishiukkassysteemien tietynlainen vuorovaikutusprosessi. [/q]

Elollisella oliolla on helventin monta organisaatiotasoa ennen fysiikan alkeishiukkastasoa: organismin (elimistön), elinten, kudosten, solujen, soluelinten, proteiinien ja muiden (solujen) molekyylien sekä näiden atomien taso. Elollisen maailman emergenssiraja kulkee solutason kohdalla. Solun vaihtoehdot reagoida ympäristöönsä yleisesti ottaen ovat, että se elää tai kuolee, ja siinä sivussa suorittaa "tehtäväänsä" kudoksessa. Kun se sitten ottaa ja kuolee, sen tilalle yleensä tuolee tuohon samaan rooliin uusi solu, ja vain solujen paikallinen massatuho aiheuttaa olennaisia muutoksia itse organismissa. Tuonsääntelyn "palauttaminen alkeishiukastasolle" on tyhjää pulinaa, vielä väärinkin. Informaatio siitä, miten esimerkiksi refkesit toimivat ei ole alkeishiukkastsolla. Refleksi, joka ei ole toiminnassa, ei ilmene "alkeishiukkastasolla" mitenkään. Silloin kun se toimii, siitä ei voidapelkän fysiikan perusteella sanoa juuri mitään, että mitä se tekee.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Fysikaaliseen tarkasteluun voidaan kyllä ottaa mukaan kaikki tuohon systeemiin ja sen ympäristöön kuuluvat hiukkaset.


Ei muuta asiaa periaatteellisesti muuksi.


No ei, kun kyse kerran on pelkästä fysiikasta.


Ei ole. Täällä on yksi esimerkki: ihmisen kohteellisen toiminnan ´subjetiivisen ja objektiivisen´ jakaminen "alkeishiukkastasolla": jos onnistut jakamaan alkeihiukkasten likkahdukset subjektilähtöisiin ja objektilähtöisiin, OLET JAKNUT PELKÄN TOIMINTAAN LIITTYVÄN FYSIIKAN kahteen erikohtioon, mutta ET ITSE TOIMINTAA, esimerkiksijuuri "subjekttiviseen ja objektiiviseen osaan". ja tuo on vieläpä MAHDOTONTA PERIAATTESSAKIN, vaikka sellainen fysiikan jako periaatteessa olisikin mahdollinen.

http://nakokulma.net/index.php?topic=1634.msg218937#msg218937

" " Mutta minä kerron yhdeksi esimerkiksi, miten epädialektinen ajattelu johtaa armotta järjettömyyksiin (siis ellemme tunnusta, että on olemassa dialektisia vastakohtia):

Katsotaan termejä 'subjektiivinen' (toimijasta, havaitsijasta riippuva) ja 'objektiivinen' (toiminnan, havainnon kohteesta riippuva). Usein tuo objektiivinen määritellään, että "ei riipu ihmisestä eikä ihmiskunnasta". Se ei kuitenkaan ole sama kuin "materiaalinen", sillä siinä asiaa tarkastellaan "toiminnan kontekstissa" kuten esimerkiksi teknisissä tai poliittissa tieteissä.

Jos nyt ´subjektiivinen´ määritellään ´objektiivisen´ muodollisloogiseksi vastakohdaksi, niin saadaan "johtopäätös", että "kaikki tietomme on määritelmällisesti epäobjektiivista, perätöntä, valhetta", koska tietohan on toisaalta täysin subjektistaKIN riippuvaa: tämä voi sen hyväksyä tai hylätä omaa toimintaansa ohjaavan informaation ominaisuudessa.

Kuitenkaan kukaan ei voi väittää, etteivätkö 'subjektiivinen ja objektiivinen' olisi kilpailevia, suorastaan taistelevia vastakohtia, tiedossa ja yhteiskunnassa!

Täysin tosi tieto on AINOA objekti, joka voi samaan aikaan olla "täysin" molempia. Vitsi on siinä, että subjekti itsekin voi olla kohteesta määräytynyt, ja jotta asia olisi tarpeeksi monimutkainen, näin voi olla vain ehdollistumis- ja siten heijastusteorian puitteissa, ei minkään "peilisolu"pseudoteorian!

Tässä dialektisten ilmiöiden esiintymisessä, joita ei voi jakaa tyhjentävästi muodollisen logiikan vaatimiksi kategorisesti toisensa pois sulkeviksi ominaisuuksiksi, on ihan turha "potkia tutkainta vastaan". "

Tähän voisi vielä lisätä (kun Enqvist jankuttaa), että kun tarkastellaan jonkun ihmissubjektin toimintaa jonkin materiaalien objektin suhteen ja jaetaan se eri pisteisiin ja vaikka atomeihin ja elektroneihin asti, niin jokainen niistä varmaan voidaan päikantaa "lähteneeksi" prosessina periaatteessa joko kohteesta tai tekijästä, muodollisesti. Kun on kokematon tekijä, kohteen suora vaikutus suuri; mitä kokeneempi tekijä, sitä suurempi osa kaikesta toiminnasta lähtee vanhasta kokemuksellisesta tiedosta, eli sitä VÄHEMMÄN tuossa mielessä "lähtee kohteesta", mutta yhtä kaikki jälkimmäinen enemmän päästä lähtevä toiminta on TEHOKKAAMPAA ja jopa objektiivisempaakin kuin edellinen eli aloittelijan toiminta, joka soveltaa uuteen kohteeseen kaiken maailman muista kohteista olevaa tietoa ainakin ensi aluksi!

Eli tuollaisella "toiminnan enqvistiläisellä fysikalistisella jaottelulla" EI OLE MERKITYSTÄ, eikä se selitä prosessia oikein, ON SE PERIAATTELLISESTI "MAHDOLLISTA" TAIKKA EI. Lisäski sen jaottelun piirissä FYSIIKKA PYSYY FYSIIKKANA (kuten muutknin!) EIKÄ "MUUTU AJATTELUKSI", esimerkiksi! "

Tuo fysiikan jako ei pelasta sinua siitä, että et selviä ´subjektiivisesta ja objektiivisesta´ (etkä siten esimerkiksi ´tieteen määritelmästäkään!) ilman dialektisten vastakohtien olemassaolon tunnustamista.

Lainaus
Lainaus
Esimerkiksi biologisten olioiden kanssa eivät vuorovaikuta pelkät aineet ja mekaaniset, sähköiset ja ydinilmiöt, vaan myös ja jopa ennen kaikkea muut elolliset oliot.


Vaikuttakoon. Yhtä lailla ne muut elolliset oliot sekä niiden muodostamat systeemit ovat alkeishiukkassysteemejä, joissa tapahtuu viime kädessä vain alkeishiukkasten välisiä vuorovaikutuksia.


Alkiesiukkaset ovat itsekin oloina mm. ´sisällön ja muodon´ (rakenteen ja prosessin) sekä ´materian ja liikkeen´ (hiukkas- ja aaltoliikeluoteen) dialektista ykseyttä Niels Bohrin komplementaarisuusperiaatteen mukaisesti (mikä muten just oli Bohrin itsensäkin kanta).

http://www.thefreedictionary.com/Bohr+Niels+Henrik+David

" Bohr, Niels Henrik David 1885-1962.

Danish physicist who investigated atomic structure and radiation. Bohr discovered that electrons orbit the nucleus of an atom at set distances, changing levels only when energy is lost or gained and emitting or absorbing radiation in the process. His concepts were fundamental to the later development of quantum mechanics.

...Later in his career, Bohr developed the concept of complementarity to encompass wave-particle duality, the phenomenon that under some conditions light exhibits wavelike behavior and under other conditions particlelike behavior. "

Nuo ovat samalla täydellisesti fysiikkaa, eli fysiikka ja dialektiikka eivät ole suinkaan vastakkasia. Mutta sitten on toisia dialektisia vastakohtia kuten OLION fysikaalinen sisältö (content), esim. aine ja muoto (form, "muotti") kuten geometrinen muoto (shape), joista toinen osapuoli on fysikaalinen ja toinen muukuin fysikaalinen.

Että AIVAN TURHAA jankuttaa "fysiikkaa dialektiikan muka "muodollisloogisena vastakohtana" ", pelkkää huijauspulinaa, jos siitä on ollut kysymys!

Lainaus
Lainaus
Ne vaikuttavat myös voimakkaasti takaisin fysikaaliseen luontoon: olen kuullut, että maankuoren mineraaleista puolet on eloperäisiä. Ne ovat nyt tietysti "fysiikkaa", mutta ne olisi ovat erilaisia ja osa aineista esimerkiksi merivesissä ja ilmakehässä ilman elollista materiaa.


Ei ole erikseen fysikaalista luontoa ja epäfysikaalista luontoa, on vain fysikaalinen luonto. Vitalismin palvontasi kyllä syö uskottavuuttasi pahemman kerran.


Et tee eroaa MATERIAN ja fysiikan tieteenalan välillä (johon muodollinen logiikka tietysti sisältyy, toisin kuin itse materiaan!). Pidät yllä hölpötyskielipeliä, jola Valtiaasi ja hänen aseenkantajansa Esko Valtaoja) tienaavat ja jarruttavat Suomen tieteen kehitystä. Tuo peikuvio paaveineen (Ratzi) ja "vastapaaveineen"(Enqvist) on Jenkeissä jo vislattu poikki (kun sillä kustaan pelkästään "omia" silmiin) mutta EU:ssa "suo kuolee ennen kuin kurki sulaa" tuossakin suhteessa...

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Elollisilla oloilla on lakeja, joita pelkillä fysikaalisilla olioilla ei ole.


Ne "lait" muodostuvat alkeishiukkasista ja niiden välisistä vuorovaikutusprosesseista ja palautuvat niihin


Miksi panet ´lain´ lainauksiin?


Siksi, että ne eivät ole fundamentaaleja luonnonlakeja, vaan ne palautuvat fysikaalisiksi vuorovaikutusprosesseiksi. [/q]

Mistä sää voit noin helevtin varma nyt tunnettujen fysiikan lakienkaan ehdottomasta "fundamentaalsisuudesta" olla?

Kun ei ole vieläHiggsin bosoniakaan löydetty, ja jos saan taas ennustaa dialektisen materialsimin perusteella (joka ei kuitenkin äysin ehdottomuudella ennusta näin, eikä se ole sen tehtäväkään) niin EI LÖYDYKÄÄN!

Lainaus
Lainaus
http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/law

" Law

a necessary, essential, stable, recurrent connection between phenomena. A law expresses the connection between objects and between the elements composing a given object, between the properties of things, and between the properties within a given thing. "

L(uonnon)aki on "yleinen, olennainen ja välttämätön yhteys ilmiöiden välillä oliossa".

Kun jokin noista tuntomerkeistä puuttuu tietyssä oliojoukossa, kyseessä ei ole laki siinä oliojoukossa.

Tosin tämä pätee mm. kemian ja kavanttimeknikankin välillä, mutta niiden lakien katsotaan olevan redusoituvia, kun taas esimerkiksi biologian ja kemian lakien ei sitä katsota oleva, vaan biologisilla olioilla on lakeja joita kemian tasolla ei ole lainkaan, ja jotka häviävat maailmasta ikihyviksi, jos kyseinen elämä häviää.


Tuo biologian vitalistinen redusoimattomuus fysiikkaan on puhdasta potaskaa jostain 1800-luvun Engelsin ja Marxin hörinöistä eikä sellaiselle nykytieteessä löydy mitään perusteita. Yhtä lailla voisi väittää, että kuuraketilla on omia "lakejaan", jotka häviävät maailmasta ikihyviksi, kun kaikki kuuraketit hävitetään. Tosiasia tietysti on, elävien olentojen systeemeissä samoin kuin kuurakettisysteemissä tapahtuvat ilmiöt ovat puhtaasti fysikaalisia vuorovaikutusprosesseja eivätkä mitään muuta.


Molemmissa on myös muita kuin fysiikan lakeja, kuuraketissa jopa sosiaalisen emergenssitason "keinotekoisia lakeja" kuten materialisoitua ihmisen luomaa muodollista logiikkaa. Sellaista ei koskaan synny missään ilman ihmisyhteiksutaa pelkästään fysikaaliseen systeemiin. Kuuraketti on ns. artefakti. Sellaiset on oeikin mielenkiintoinenolioluokka, jonka objektiivisten lainalaisuuksien selvittämisen kanssa esimerkiksi minä olen teknisen tieteenalan perustutkijana pelannut koko ikäni.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Ei yksi vesimolekyylikään vielä merta tee, mutta riittävän moni yhdessä tekevät.


Meri sellaisenaan ei ole emergentti olio fysiikkaan nähden.


Eikä elävä olento ole mikään vitaalivoiman avulla elävä emergentti olio fysiikkaan nähden.


Kukaan muu kuin sinä ei ole puhunut mistään "vitaalivoimasta".

Lainaus
Siinä tapahtuvat ilmiöt tapahtuvat täsmälleen niin kuin fysikaaliset vuorovaikutusprosessit "sanelevat".


Fysiikka tapahtuu siten, mutta jo elollisille materiaaleille ominaisen katalyysin kohdalla on kysyttävä, onko sitä pidettävä fysikaalisena vain informatiivisenä ilmiönä, koska siinä välittyy muoto eikä mikään erityisesti fysikaalinen suure eri tavalla kuin ilman ko. ilmiötä tapahtuisi.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/catalyze

" Catalysis

a change in the rate of a chemical reaction owing to the presence of substances (catalysts) that enter into the intermediate interactions with the reactants yet regain their original chemical composition after each intermediate interaction cycle. Reactions involving catalysts are known as catalytic reactions. The quantity of reactant that can undergo the transformation in the presence of the specified quantity of catalyst is not limited by any stoichiometric relations and may be quite large. Catalytic reactions differ from induced, or conjugate, reactions, in which one reaction is caused or accelerated (induced) by another and an irreversible transformation of the inductor-substance occurs. Possible changes that take place in the catalyst during catalytic reactions are due to side processes that do not determine the course of catalytic action in any way. "

Sillä on selainen informaation ominaisuus, että jokin tuotos monistuu rajattomasti ilman että sen määrä sen lähteessä pienenisi.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Ne ILMIÖT pelkästään, jotka ovat vain elollisilla olioilla LAKEJA, voivat olla elottomillakin olennoilla olemassa, mutta satunnaisina, mahdollisina, ohimenevinä, epäolennaisina, esimerkiksi proteiinit voivat hetken olla stabiileja (ja niitä voi jopa satunnaisesti syntyäkin)muuallakin kuin elävässä solussa (jossa sielläkään ne eivät ole stabiileja, mutta ne UUSIUTUVAT, mitä ne elävän solun ulkopuolella eivät tee).


Se ja sama: ne palautuvat alkeishiukkasiin ja niiden välisiin vuorovaikutusprosesseihin.


Ei niiden tarvitse palautua LAKEINA alkeishiukkasiin, sillä koko valttämättömyyspuoli niissä saattaa tulla alkeishiukkasia ja kemiaakin ylemmästä emrgenssitasolta.


Sinun mielestäsi ei ehkä tarvitse, mutta valitettavasti mielipiteesi on merkityksetön ja faktat puhuvat puolestaan.


Minulla on faktat puolellani ja minun kantani on päässyt nettikeskusteluista akateemisiinopinnäytteisiinkin, vaikka itse en ole aiheesta sellaisia tehnyt:

http://kotisivu.dnainternet.net/tomkari/lopputyo%20kari.pdf

" o. Risto Koivula ilmoittautuu vahvan emergenssin kannattajaksi, mutta hän muuttaisi lauseen ”Korkeamman tason kuvaukset poimivat todellisuudesta ominaisuuksia joita alemmilta tasoilta ei löydy” pragmaatiseen muotoon ”ei löydetä”: ”Mehän emme tiedä, millaisten analogioiden avulla, millaista logiikkaa ja millaista integraalin määritelmää käyttäen ne kuvaukset tapahtuvat sitten, kun nämä nykyisten havainto- ja kuvausmenetelmiemme ulkopuolella olevat ilmiöt ovat lopulta tulleet teknologisten ja siten myös kokeellisten käytäntöjemme piiriin, tai pikemminkin viimemainitut nousseet niiden kuvaamisen vaatimalle tasolle”.34 Ontologinen emergenssi näyttäisi tällä muutoksella muuttuvan Koivulalla episteemiseksi.

Koivulalla on kuitenkin oma tapansa pitää kiinni vahvasta emergenssistä. Hän katsoo, että kokonaisuuksilla on aivan omanlaisia, tasojen välisiä vuorovaikutuksia. Esimerkiksi selluloosamolekyylissä olevan hiiliatomin. sijainti, atomin suhteet molekyylin muihin osiin, "heijastuu" varmasti jollakin tavalla tämän atomin elektronien todennäköisyyksissä tietyssä aikaavaruuden alueessa.”. Näitä Koivula kutsuu ohimeneviksi, tilannekohtaisiksi objektiivisiksi piirteiksi. Tällaiset piirteet ovat syntyneet siten, että ne ovat aikanaan maailmankaikkeuden alkuaikoina olleet eräällä tavalla olemassa epäolennaisina mahdollisuuksina (jotka eivät toteudu) olemassa, mutta ne eivät olleet silloin lainalaisia, tietyssä kokonaisuudessa yleisiä (aina ilmeneviä), olennaisia (sen kokonaisuuden kehitykselle) ja välttämättömiä.”. Tällä tavoin Koivula näkee emergenssin paitsi objektiivisena asiana, myös tuloksena luonnonlakien evoloitumisesta. "

Tuossa on harvinaisen hyvin tiivistetty meikäläisen ajatus. Ja luonnonlakien evolluutio tapahtuu tuossa alkeishiukkastasoa koskien fysikaalisesti samanarvoisten ja siten keskenään satunnaisten vaihtoehtojen muutumisen kautta ulkoa lainaisiksi hiukasen ulkoiten suhteiden kautta muihin hiukkasiin. Tosin tuota tapahtuu kvanttimenkaniikan ja kemiankinvälillä, (ilmeisesti) ilman emergenssirajaa, palautuvasti.

Lainaus
Lainaus
Tälle ei ole esteitä, kun EI RIKOTA fysiikan lakeja. Fysiikan lait kieltävät ilmiöitä tapahtummasta niiden vastaisesti, mutta eivät ehdottoman yksikäsitteisesti määrää niiden kaikesta mahdollisesta käyttäytymisestä, johon vaikuttavat mm. informaatiolait, jotka eivät ole fysiikan sisällöllisiä lakeja.


Fysiikan lait nimenomaan määräävät, miten jokin systeemi käyttäytyy.

Informaatiolait ovat ihmisen tapa jäsennellä tiettyjä kokonaisuuksia, eikä niissäkään viimekädessä ole kyse kuin monimutkaisista fysikaalisista vuorovaikutusprosesseista.


Luonnossa on myös objektiivisia informaatiolakeja, kuten mm. tuo katalyysi, ja esimerkiksi se "pyhä" DNA osittavat.

(Mitähän kaikkiea sää vielä päädyt "kiistämään", kun nyt on menossa jo informaatiokin...)

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Systeemin käyttäytyminen voidaan ennustaa tuntemalla pelkästään siihen liittyvät fysiikan lait sekä alku- ja reunaehdot.


Ei voida. On jopa SYSTEEMIKN MÄÄRITELMÄ, ainakin yksi niistä, että mikään tuollainen Laplacen tai muu MEKANISTINEN DETERMINISMI ei ole vomassa.


Kyllä voidaan, enkä ole puhunut determinismistä yhtään mitään. Kaikki mahdolliset ulostulemat ovat periaatteessa laskettavissa, kun alku- ja reunaehdot tiedetään. Jokin mahdollisista ulostulemista toteutuu, mutta sikäli kun luonto toimii nykykäsityksen mukaan indeterministisesti alkeishiukkasten tasolla, ei tiedetä tarkalleen, mikä. Oikea ratkaisu kuitenkin löytyy kaikkien ratkaisuhaarojen joukosta.


Tuo on Schrödingerin diffisyhtälön ratkaisuja. Kun on tuolla on satunnaisuus, se tarkoittaa, että laplacen determinismi ei ole voimassa. Tämä yhtälö tarkkoine ennusteineen (toiseksi tarkin teoria EST:n jälkeen) sen nimenomaan todisti.

Lainaus
Eikä monissakaan tilanteissa edes tarvitse tietää systeemin eksaktia käyttäytymistä, vaan esim. monen hiukkasen systeemien ns. korkeamman tason "lait" (sinun terminologiaasi käyttäen; nämä eivät siis ole fundamentaaleja luonnonlakeja) voidaan periaatteessa saada selville vaikkapa Monte Carlo -simulaatiolla.


Efektiiviset lait ovat erikseen. Emergenssi on erikseen: se edellyttää uudenlaisia oliotyyppejäkin, ei vain uusia kakeja, jotka sitä paisti valikoituvat evoluutiossa, esimerkiksikemiallisessa, monista vaihtoehdoista.

Lainaus
Käytännössä esimerkiksi toistetaan jonkin prosessin simulaatiota alusta loppuun N+1 kertaa ja lasketaan joka iteraation jälkeen haluttujen suureiden keskiarvoja, todennäköisyyksiä jne. Sieltä sitten voi putkahtaa esiin vaikka jotain deterministisiltä vaikuttavia syy-seuraussuhteita jne. joita sinä sitten kutsut "laeiksi", jotka todellisuudessa ovat vain triviaalihkoja seurauksia fysiikan laeista.


Ne ovat ihka oikeita esimerkiksi lujuusopin rdusoituvia lakeja. Mutta on myös muita lakeja.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Hypetyksesi "jumalallisesta", fysiikkaan palautumattomasta emergenssistä on hölynpölyä ja valematerialismia.


On valematerialismia kirjoittaa kielelle ja teorioille välttämätön ihmisen keksimä muodollinen logikikka "fyysikan" (jota nimeä kaytetään MATERIASTA!) SISÄÄN sen "metafyysiseksi universaaliksi attribuutiksi"!


Ei sitä kukaan ole sinne ainakaan yhtään enempää kirjoittanut kuin sinä dialektista logiikkaasi.


Taatusti on: kaikki enqvistiläiset "fysikalistit". Voisi sanoa myös energetistit. Aika lailla sama asia.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Elollisten ja elottomien objektien välillä on objekteina ero, siitä ei pääse yli eikä ympäri.


Se ero ei ole fysiikan rajoja rikkova, vaan kumpikin systeemi on mallinnettavissa fysikaalisesti.


Sellainen mallintaa vain olion fysikaalisen puolen (ja senkin väärin).


No ei. Sinun ja tutkimuskohteesi välinen tutkisteluprosessi on sekin täysin fysikaalinen prosessi. Saat informaatiota kohteesta mm. näkö- ja kuulohavainnoin ja prosessoit tuota aisti-informaatiota sitten mm. keskushermostossasi ja ulkoisissa (ja sisäisissä) elimissäsi sekä muiden ihmisten kanssa, ja tämä informaation prosessointikin on täysin fysikaalinen prosessi. Ne kaikki kuvittelemasi "muut puolet" ovat vain tuon fotoneista tai ääniaalloista saapuneen informaation uudelleenprosessointia ja organisointia kielelliseen taikka esim. piirrustusten muotoon.


Jos Aivokaapeli-Antti Revontuo ei olisi hölmöillyt kaapeleidensa kanssa, voisin suhtatua tuohon harmittomana pulinana, mutta kun sitä ruvetaan "konkretisoimaan", se ei ole sitä. Heijastuksellisissa proseseissa ei välity fysikaalinen suure, vaan jokin tietty muoto. Ja sellainen toimii myös informaation kantajana.

Lainaus
Lainaus
Usien lainalaisuuksien ilmenemisessä ei ole kyse siitä, että kerrassaan mikään "RIKKOISI FYSIIKAN LAKEJA".


Mikään ei riko fysiikan lakeja eikä mikään myöskään jätä niitä noudattamatta.

Lainaus
Mikä helvetti tuossa on niin saatanan vaikeaa?


Sama kysymys sinulle, mutta toisin päin: Miksi leninistisestä vitalismista luopuminen on sinulle niin saatanan vaikeaa?


En ole koskaan puhunut sellaiseta enkä aio koskaan puhuakaan.

Lainaus
Lainaus
Jokainen fysiikankaan ilmiö EI OLE LAKI, ja toisaalta esimerkiksi molelyylissä tietyssä asemasa olevassa atomissa jostakin sellaisesta ilmiöstä on tullut molekyylilaki, joka vapaalla atoimilla EI OLE LAKI vaan esimerkiksi puhtaasti satunnaista. Mutta kiistät tietysti ehdottomasti satunnaisuudenskin?


En todellakaan kiistä satunnaisuutta. Jokainen fysiikan ilmiö on fysiikan lakien määräämä, kuten myös esimerkiksi jokainen biologian ja yhteiskunnan ilmiö.


Ei ole. Ei ainakaan lyhyellä tähäyksellä. Sittenkun jokin kosminen mullistus jyrää esimerkiksi elämän, niin voidaan ehkä taas noin sanoa. (Tuo on yksi determinismin tyyppi. Tosin esimerkiksi kaaosteoria haraa sitä vastaan, koska on mahdollista, että helvetin vähäinen muutos alkutilassa voi aihuttaa suuren muutoksen lopputilassa.)

Lainaus
Lainaus
Ei TUOLLA JANKUTUKSELLA "Stalin kaadu", vaan päin vastoin uhkaa joissakin piireissä, joissa ymmärretään myös tieteestä, nousta uudestaan oikein varsinaiseksi auktoriteetiksi... (aiheettomasti, koska hän mm. saattoi esittää luonnontieteellisestikin jo todistettuja seikkoja "ideologisina" ja "vain marxismin tunnustamina"...)


Stalin on kaatunut jo aika päivät sitten eikä vähiten ainakaan länsimaisen tieteen edistyksellisyyden kautta.


Ai jaa, missä suhteessa? Kyllä tuo "Satlinin tiede" vaan nyt näyttää olevan todella vahvasti päälimmäisenä tuolla "Stalinisti Obinan" ympyröissäkin.... :D!!!

http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0

(Sitä tilanne rupeaa näyttämään täältä roistovaltiosta katsottaessa, kun näkökulma oikein vääristyy ja skitsoutuu...)

Lainaus
Stalinin käsitys yhteiskunnasta on, sanotaanko hieman erikoinen,


Ai kun se on kiellinen? No mutta SEHÄN ON!

Lainaus
ja ihmisten kehitys jämähtäisi hyvinkin paikoilleen tai lähtisi jopa jyrkästi laskuun jos kommunismi todella olisi päässyt valloilleen. Esimerkiksi peliteorian avulla voidaan helposti osoittaa, että ihanteellisessa kommunistisessa yhteiskunnassa työnteko ei kannata lainkaan, vaan sen sijaan kannattaa jäädä kotiin makaamaan.


Voit työntää sellaiset "peliteoriat" takapuoleesi. Kuka tahnsa voi tehdä kenetsä tahansa sellaisia "peliteoripoita" yhtä helkposti ja kenekään rankaisemattakuin voidaan sepittää vaikka homo- ja ahdistelujuttuja.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Samoin ihmisellä ja eläimillä on ero, symbolinen kulttuurievoluutio.


Symboliset systeemitkin muodustuvat alkeishiukkasista ja niiden välisistä vuorovaikutuksista.


Se on niissä täysin epäolennaista. Jos esimerkiksi biologiset seikat määräävät jotakin merkkisysteemissä, se ei määritelmällisesti ole symbolinen systeemi ollenkaan vaan jokin muu informaatiosysteemi, esimerkiksi ehdottomien refleksien systeemin osa.


Ei se todellakaan ole täysin epäolennaista. Jos halutaan esim. piirtää paperille kirjain A, niin totta kai paperin ja siihen jäävän musteen alkeishiukkasten pitää olla järjestäytynyt ja vuorovaikuttaa melko tarkasti juuri tietyllä tavalla, jotta kyseinen kirjain näyttäisi A:lta eikä esim B:ltä.


Se ja sama, mustetta valoa (pimeyttä) vai paskaa. A kuin A.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Siellä, kuten ei missään muuallakaan meidän tuntemassamme universumissamme, ei tapahdu mitään muuta kuin alkeishiukkasten välisiä reaktioita: absorptiota, emissiota, sirontaa jne.


Ihan vapaaasti, mutta itse elollinen olio on laadullisesti erilainen ja eritasoinen rakenteena ja prosessina (muotona ja sisältönä).


Ei ole alkeishiukkastasolla laadullisesti erilainen, vaan ainoastaan määrällisesti.


Tuo on todellakin aivan perustavaa laatua oleva kehityksen lähde, mutta ´laatu ja määrä´ janiiden toisikseen muuttuminen ovat juuri dialektiikan ydinasiaa...

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Transformation+of+Quantitative+Into+Qualitative+Changes

" Transformation of Quantitative Into Qualitative Changes

a basic law of materialist dialectics, according to which a change in the quality of an object occurs when the accumulation of quantitative changes reaches a certain limit. The law reveals the most general mechanism of development. First formulated on an objective idealist basis by G. Hegel, it was creatively developed along dialectical materialist lines by the classical Marxist-Leninist writers. "


Täyttä potaskaa, eikä tuollaiselle ole kerrassaan mitään näyttöä/tarvetta tieteessä. Annahan kuulua yksikin konkreettinen esimerkki, missä tapahtuisi maaginen objektin laadullisen ominaisuuden muuttuminen määrälliseksi tai päin vastoin.


Ei siinä ole mitään "maagista": sitä tapahtuu laadulla kuin laadulla kun määrä vaan riittävästi kasvaa (ainakin jos tuo on ontologinen LAKI eikä pelkkä PERIAATE, jollaisena se esiintyy erityistieteissä.

Jos tuolaista ei koskaan tapahtuisi missään, EMME VOISI IKINÄ MITATATA MITÄÄN, sillä jonkin MÄÄRÄN MITTA muodostetaan nimenomaan sen määrallisten muutosten aiheuttamiin laadullisiin muutoksiin nojaten, esimerkiksi lämpötilassa vaikka veden jäätymisen ja höyrystymisen mukaan.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Käsityksesi alkeishiukkasfysiikasta on edelleenkin selvästi puutteellinen.


Jos vähän härskisti sanoisi, niin se ei ole mikään puute, jos minulta puuttuvat sinne "sijoitetut" skitsoilut, kuten "kavanttitietoisuus" ja "fysikaalinen muodollinen logiikka"...


Sen sijaan sitten kuvittelet yhteiskuntaluokkien taistelevan alkeishiukkastasollakin?


No en. Mutta sielläkin esiintyy dialektisia vastakohtia, jotka "taistelevat ilmenemisestä" siten, että sitä ei voi muodollisloogisesti mallintaa yksityiskohtaisesti.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Kvanttikenttäteorian mukaan kutakin alkeishiukkastyyppiä kohden on tasan yksi kvanttikenttä (sisältää myös sen antihiukkasen), joka täyttää koko universumin. Tuo kenttä voi värähdellä hyvinkin eri tavalla eri puolilla universumia, ja se, mitä hiukkasia esim. jossain kappaleessa havaitaan riippuu kentän värähtelyistä ja kenttien välisistä vuorovaikutuksista tuolla alueella. Kummassakaan systeemissä ei ole kvanttikenttien kannalta laadullisesti mitään eroa - ainoastaan kenttien värähtelyjen taajuuksissa, aallonpituuksissa jne. ja kenttien välisissä vuorovaikutuksissa on MÄÄRÄLLISIÄ eroja.


Tämä on tapa KUVATA asioita mallilla,


Ja mikähän teoria sitten ei ole tapa KUVATA asioita mallilla?


kaiki teoriat ovat sitä. Mutta niiden kohteet eivät silti sisällä sitä logiikkaa, jonka malli sisältää.

´Malli´ on ilmiönä läheitä sukua ´ANALOGIALLE`.

Lainaus
Lainaus
jossa on "päällekkäisiä eettereitä", jotka värehtelevät. Jos tuosta tehdään ONTOLOGINEN MAAILMANSELITYS, niin se on ENERGETISMIÄ, joka on yksi dialektisen maaterialimin kanssa kilpaileva maailmankatsomus, enkä minä viitsiruveta kinaamaan energetismin "hienouksista" (jotka siis eivät mielestäni kaikki ole ollenkaan "hienouksia" vaan joukossa on myös jopa aivopieruja...)


Ei se ole mitään energetismiä, vaan kentät ovat universumin fundamentaaleja rakennuspalikoita, jotka värähtelevät ja vuorovaikuttavat keskenään. Pistemäiset hiukkaset on emergenttejä objekteja, jotka syntyvät kenttien värähtelyjen ja vuorovaikutusten kombinaatioina. Senkun kutsut kvanttikenttiä "materiaksi" jos siltä tuntuu, mutta leniniläinen materiaklöntti-ajattelu on fysiikassa haudattu jo 100 vuotta sitten.


Ei ole haudattu minnekään. Sinä siis tulkitset, että kenttäteoriat kuvaavat alkeishiukkasten "alla" olevaa todellisuutta, ikään kuin "atomien atomeja"? Noinhan peraatteessa SAATTAISI olla, mutta varmuudella niin ei TARVITSE olla, eikä sen siti tarvitse haitata laskelmien objektiivisuutta. Baconilaisittain tuollainen kenttäkin muodotuisi edelleen oloista, jos jos sellainen olsisi. Jotkin syyt, kuten että kvarkkeja ei voida jakaa itseään pienempiin osiin, vaan osat ovat niitä itseään suurempia, jos selaisia vängällä väännetään, antavat aiheen epäillä, että alkeishiukasten takana olsi olennaisesti niitä pienempien elementtien "versumi".

[q][q][q][q][q]" Systeemejä voidaan luokitella sen mukaan, millaiset hiukkaset vuorovaikuttavat milläkin tavalla keskenään, mutta yhtäkään sellaista systeemiä ei ole, joka ei nimenomaan rakentuisi hiukkasten välisille vuorovaikutuksille. "

Tässä ei ole kyse pelkästään systeemeistä. Olet sitä paitsi väärässä: on olemassa mm. puhtaasti symbolisia systeemejä, jonka systeemin "kantajamateriaalilla" ei ole merkitystä sen toiminnan kannalta. Systeemissä pelaavat aina mukana myös paitsi fysikaaliset myös informatiiviset lait, jotka ovat eri asia.[/q]

No aivan varmasti on merkitystä symbolisen systeemin fysiikalla.[/q]

Kun ei ole niin ei ole. Eikä "LOGIIKAN KANNALTA FYSIIKALLA" ole mitään merkitystä...[/q]

No totta helvetissä on! Onko mielestäsi esim. tähän kirjoittamani, sinun näytölläsi näkyvä kirjain A mielestäsi fysikaalisilta ominaisuuksiltaan yhtenevä kirjaimen B kanssa? [/q]

Tuo ei ole niiden fysiikkaa, vaan geometriaa.

[q]Jos näin muka on, et pane pahaksesi, jos kirjoitan jatkossa käyttämällä pelkkää kirjainta A, jos kerran symbolisen systeemin fysiikalla ei ole kerrassaan mitään merkitystä? Tässä vähän esimerkkiä:

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA[[/q]

Tuo ei ole symbolinen systeemi.

[q][q][q]" Niiden hiukkasten, jotka muodostavat jonkin symbolin, pitää nimenomaan olla järjestäytynyt tietynlaisesti, jotta kyseinen läjä näyttäisi halutulta symbolilta. [/q]

Ei tarvitse jos se on esimerkiksi "kirjoitettu tähtitarhoihin" tai alkeishiukkastsolle, TASAN SAMA SYMBOLI.[/q]

Olkoon kirjoitettu mihin tahansa, mutta tietynlaiset fysikaaliset ominaisuudet symboliselta systeemiltä vaaditaan joka tapauksessa.[/q]

Juu, mutta se ei tee niiden laeista fysikaalisia.

[q][q][q]Mutta tietysti vaihtoehtoja symbolin muodostamiseen on helvetin paljon, kuten on esim. automallejakin, mutta ei mikä tahansa systeemi kelpaa fysiikaltaan symboliseksi systeemiksi, vaan sellaisen systeemin fysiikka noudattaa tiettyjä reunaehtoja.[/q]

Ei sillä MERKKIEN kulloiselakin fysiikalla ole mitään väliä, kunhan se vain säilyttää siihen tehdyt muutokset! tasan samoilla sanoilla kirjoitetaan sekä raamattu että Stalinin teokset! Ja sanat voidaan tallentaa mihin tahansa fysiikkaan, ja myös "biologiaan" (päähän)![/q]

Käypä kirjoittamassa Stalinin teokset vaikka kynällä Aurinkoon, niin konkreettisesti huomaat, onko merkkien fysiikalla väliä vaiko ei.[/q]

Sanoin, että "kunhan se fysikka säilyy".

[q][q][q][q][q]Mutta sinä vanha kommaripieru näet dialektisia ristiriitoja mm. tähden syntymisessä, kukan puhkeamisessa, ihmisen kuolemisessa jne. ikään kuin noissa ei olisi kyse alkeishiukkasten välisistä vuorovaikutuksista vaan jostakin "jumalallisesta", joka ei palaudu alkeishiukkasiin. [/q]

En ole puhunut tuollaisesta mitään. Mutta ei tuo elollisten olioden kasvu varsinaisesti REDUSOIDUKAAN alkeishiukasten lakeihin. Kaikki alkeishiukkasten lait ovat kyllä voimassa, mutta joukko muitakin ilmiöitä on lainalaisia kuin pelkillä hiukkasilla. Mitään ylimääräisiä aineita tai kenttiä ei tarvita. Jo atomin sijaitseminen moleyylissäkin tekee ainakin jotkin sellaiset ilmiöt molekyylilakien alaisiksi, jotka pelkässä hiukkasessa ovat esimerkiksi täysin satunnaisia.[/q]

Ne redusoituvat alkeishiukkasiin ja niiden välisiin vuorovaikutusprosesseihin. [/q]

Kun eivät redusoidu, niin eivät redusoidu. Kyse on nyt erityistesti sanan "redusoitua" merkityksestä.[/q]

Nimenomaan redusoituvat. Mitään sellaisia todisteita ei ole tähän päivään mennessä tieteessä esitetty, etteivätkö redusoituisi.[/q]

On kyllä, että esimerkiksiajattelu ei taatusti "redusoidu" minkäänlaiseen fysiikkaan eikä "Wbiologiaankaan".

Bilogiakin on väärennetty päinvastaisen todostamiseksi "antistalinistisessa tieteessä", ja PÄLKKÄÄ SKITSOLALLTUSTA ON SAATU!

[q][q][q]Kyse ei ole sen monimutkaisemmasta asiasta kuin että 1 biljardipallon systeemissä 2 biljardipalloa ei voi törmätä keskenään, koska siellä ei ole kahta palloa, mutta 2 biljardipallon systeemissä 2 biljardipalloa voi törmätä keskenään.[/q]

Kyse ei ole vain tuosta, sillä tietynlainen biologia ei palaudu, jos se karran hävitetään, kuten lumihiutalet tai biljardisysteemit palautuvat. Tämä on periatteessa ihan sanmaa ´palutumista´kuin mistä sinä puhut (ja jolla energetisti Enqvist sekoittaa "työkseen").[/q]

Ja millähän perusteella biljaripallojen "törmäyslaki" on olemassa jos kaikki universumin biljardipallot hävitetään, mutta biologian "lait" eivät ole ole enää olemassa jos kaikki universumin elolliset oliot hävitetään? Puhdasta vitalistista hölynpölyä. [/q]

Ei ole, vaan juuri noin on asian laita, koska bijaripallon lait ovat tosiaan pellkiä redusoituvia = palautuvia
fysikkan lakeja, mutta biologian spesifit lait eivät sitä ole.

Tämä juuri todistaa aidosta emergenssistä!

[q][q][q][q][q]Fakta kuitenkin on, että paitsi nuo em. esimerkit, kaikki muutkin havaittavissa olevat tapahtumat palautuvat alkeishiukkasten välisiksi vuorovaikutusprosesseiksi, ja ne voidaan haluttaessa simuloida halutulla approksimaatiotasolla tietokoneella, kunhan joku jaksaa näpytellä alku- ja reunaehdot koneelle (rajoittavana tekijänä toki laskentateho ja muisti).[/q]

Se, että nuo ilmiöt rakentuvat alkeishiukkasille ei tarkoita, niiden kaikki lait "palautuisivat" jäännöksettömästi alkeishiukkaten LAKEIHIN, jotka jo olisivat samalla tavalla lainalaisia alkeihiukkaissakin.[/q]

Tässä nyt on kyse pelkästään siitä, että yhdestä systeemistä löytyy osa A mutta sieltä puuttuu osa B ja siksi A ja B eivät voi vuorovaikuttaa keskenään, kun taas toisesta systeemistä löytyy osat A ja B ja ne voivat vuorovaikuttaa keskenään. Ei se silti sitä tarkoita, että A:n ja B:n välistä vuorovaikutusta ei olisi lainkaan olemassa, mikäli ne eivät kuulu systeemiin X. Sinä puolestasi väität, että A:n ja B:n välistä vuorovaikutusta ei ole lainkaan olemassa ennen kuin A ja B ovat systeemissä X.[/q]

Systeemit voivat läpäistä ja läpäisevätkin emergenssitasoja, mutta emergenssitasot ja systeemit ovat eri asia. Systeemi on olio, emergenssitaso ominainen laajalle ns. substatiaaliselle olioluokalle.[/q]

Potaskaa. Tuollaisessa "substatiaalisessa olioluokassa" ei ole kyse mistään muusta kuin aikaisempaa laajemmasta systeemistä, joka sisältää monia alisysteemejä. [/q]

On myös palautumattomia systeemeitä.

[q][q][q][q][q]Lisäksi käsityksesi kvanttifysiikasta on täysin vanhentunutta, ja sekoitat näköjään sinnekin dialektisia ristiriitoja. [/q]

´Materia ja liike´ ovat DM:n perushypoteesin mukaan juuri dialektisia vastakohtia: toista ei ole olemassa ilman toista. Kaikki, mitä maailmassa on, on liikkuvaa materiaa. [/q]

No tämä nyt on triviaalia, mutta oleellista on se, että materia ei kvanttitasolla koostu mistään "klönteistä" kuten vielä Leninin aikaan luultiin. [/q]

Kyllä se vaan koostuu suhteelisen itsenäisistä ja tosikseenkin muuttuvista hierarkkisista OLIOISTA kuten Bacon sanoo.[/q]

Ne oliot, mitä redusoinnin jälkeen jää jäljelle, ovat nykytiedon mukaan alkeishiukkaskvanttikentät. [/q]

"Redusoinnin jälkeen"???

[q]Ne mekaaniset materiakököt (kuten jäykät kappaleet), jotka Baconin ja myöhemmin Leninin aikana kuviteltiin luonnon fundamentaaleiksi rakennuspalikoiksi ja se, miltä ne meidän mielestämme näyttävät, ovat pelkkiä seurauksia kvanttikenttien välisistä vuorovaikutusprosesseista.[/q]

Atomeja on pidetty lähes Demokritoksesta asti "perimmäisenä olevaisena, ja niin myös sekä newtonin että leninin aikna. Niistä vain oli vääriä käityksiä. kaikein todenperäisin oli Dmokritoksella itsellään ain kavnttimekaniikan syntyyn asti sisälytäen mm. juuri satunnaisuuden (klimamen).

(Platon olikuitenkin "atiatomisti".)

[q][q]Muuten esimerkiksi materia liike eivät voisi olla dialektisia vastakohtia, enkä oikein ymmärrä, miten "absoluuttinen aika ja avaruuskaan" TODELLA voitaisiin välttää TUOMATTA JOTAKIN MUUTA "TOISINKIRJOITETTUA JUMALAA" tilalle...[/q]

Aika-avaruus voitaneen kuvata kvanttikenttänä siinä missä tavalliset alkeishiukkasetkin. [/q]

Epäilemättä... Siitä on lähdettävä. Mutta ne kavatit ovat "olioita".

[q]Ei aika-avaruus sen absoluuttisempi ole kuin muutkaan kvanttikentät, vaan se "muovautuu" (kaareutuu) kvanttikenttien välisten vuorovaikutusten seurauksena.

Mikään ei nykytiedon valossa sulje absoluuttisesti pois sellaistakaan vaihtoehtoa, että "eetterikenttiä" olisi mahdollisesti vain yksi kappale, jonka kompleksisina värähtely- ja itseisvuorovaikutusprosesseina emergoituisivat paitsi aika-avaruus myös kaikki alkeishiukkaset ja edelleen niiden muodostamat systeemit.

Ainakin Mathematican kehittäjä Stephen Wolfram tunnetaan universaalin soluautomaatin kannattajana, ja hän on simulaatioillaan esittänyt mielenkiintoisia malleja mm. miten aika-avaruuden ja alkeishiukkasten kaltaisia rakenteita saadaan aikaan hyvin yksinkertaisilla soluautomaattisäännöillä.

http://en.wikipedia.org/wiki/A_New_Kind_of_Science

[q][q][q][q]Kvanttikenttäteoriassa aalloista ja hiukkasista puhuminen on täysin turhaa, kun siellä sattuu olemaan ainoastaan yksi objektiluokka, nimittäin kenttä, ja alkeishiukkaset sattuvat olemaan kentän tiettyjä viritystiloja, ja ne ilmenevät pistemäisinä, koska kenttien väliset vuorovaikutukset ovat lokaalisti pisteittäisiä. [/q]

Se johtuu siitä, että se on nimenomaan tuontyyppinen teoria. Se lähtee materian aaltoliikepuolesta ja tutkii sitä. Siinä on kuvattava myös hiukkasia, mutta se ei välttämättä kerro kaikkea niiden materiapuolesta.[/q]

Siinä ei tehdä erikseen jakoa "aaltoliikepuoleen" ja "hiukkaspuoleen" vaan siinä tutkitaan kenttiä ja niiden dynamiikkaa ("liikettä") ja vuorovaikutuksia. [/q]

Dialektisen materialismin mukaan siinä tehdään tuossa suhteessa ontologisesti "virhe".

Siinä tehdään suuri määrä todistamattomia kivikovia piilo-olettamuksia maailmankaikkeuden luonteesta, jos sitä sellaisenaa sovelletaan universumiin. Osa niistä on jopa loogisesti ristiriitaisia, kuten se "pimeän energian" käsite. Jos sellainen ENERGIA todella on, niin ne "universaaliset premissit", joilla "universaai eneggian säilymisen laki" nykyään on "johdettu" (Noether) eivät pidä paikkaansa. Kun harakan nokka irtoaa tervatusta katosta, niin pyrstö tarttuu.[/q]

Olet väärässä. Ensinnäkään energian säilymislaki ei ole yleisessä suhteellisuusteoriassa kaikissa tapauksissa lainkaan hyvin määritelty laki, koska siellä "energia" voidaan määritellä tilanteesta riippuen eri tavoilla.

Riippuen "energian" määritelmästä, se ei säily kaikissa tapauksissa, vaan ainoastaan tietyissä erityistapauksissa.

http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/GR/energy_gr.html[/q]

Ei haittaa mua... Mulle kelpaa...

[q]Mitä tulee pimeään energiaan, vaihtoehtoja on useampia. Periaatteessa se voisi olla jonkin/joidenkin kvanttikenttien tyhjiöenergiaa, joka sitten kaareuttaa aika-avaruutta tietyllä tavalla, mutta havaintojen puitteissa tämä vaikuttaa epätodennäköiseltä. Toisaalta se voisi olla jokin uudentyyppinen kvanttikenttä, jota ei ole aikaisemmin havaittu ja se kaareuttaa aika-avaruutta tietyllä tavalla. Tai yhtä lailla yleisessä suhteellisuusteoriassa jokin voi olla pielessä ja koko pimeää energiaa ei ole lainkaan.[/q]

Voi olla myös, ettei EST:kään ole "absoluutti" suunattomata tarkkuudestaan huolimatta.

Amelino-Camelian double special teoria voidaan virittää niin ettei pimeää ainetta eikä energiaa tarvita. Ratkaisevaa on sitten, mitä MUUTA se teoria ennustaisi, ja oikein.

[q][q][q]Hiukkaset eivät ole tuossa teoriassa missään erikoisasemassa, vaan ne ja niiden ominaisuudet (kuten massa, sähkövaraus) ilmenevät kenttien välisissä vuorovaikutusprosesseissa.[/q]

Ihan hyvä malli, mutta ainakin dialektisessa materialismissa tuo puoli on päin vastoin, varsinkin kun ´hiukasten´ paikalle vaihsetaan ´olio´ YLEENSÄ, eikä sitouduta tarpeettomasti yleisyyttä rajoittaviin lisäolettamuksiin.[/q]

Ja siksi dialektinen materialismi on auttamatta vanhentunutta, ja solvetuu korkeintaan jäykkien kappaleiden mekaniikkaan, jos edes sinne.[/q]

Eipä ole vanhentunutta. Se on päinvastoin jytky-yllätys, että nimeomaan Baconin olio-oppi ei ole minkään nykyaikaisen fysiikan todstaman lain kanssa ristiriidassa. Eikä myöskään dialektisen materialimin kanssa, vaan nykyään erottamaton osa sitä.

[q][q][q][q][q][q]Epärelativistinen, yksittäisiä hiukkasia kuvaava kvanttimekaniikka (Schrödinger, Heisenberg) puolestaan redusoituu kvanttikenttäteoriaan vastaavasti kuin Newtonin mekaniikka redusoituu suppeaan suhteellisuusteoriaan.[/q]

Newtonin maknikka ei "redusoidu" EST:hen, vaan mm. sen käsitteet "absoluuttinen aika ja avaruus" osittautuvat perättömiksi.[/q]

Redusoituupas. Newtonin absoluuttinen aika ja avaruus ovat erikoistapauksia, jotka ovat johdettavissa suppeasta suhteellisuusteoriasta (v << c).[/q]

Se ei ole redusoitumista, vaan teorian dialektista kumoutumista teoriankehityksessä. [/q]
Nimenomaan kyse on redusoitumisesta sanan varsinaisessa merkityksessä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Reduktio#Filosofiassa

"Filosofisena terminä reduktio tarkoittaa ylemmän tason kokonaisuuden palauttamista sen johonkin alemman tason kokonaisuuteen ja sen analysoimista alemman tason avulla. Ontologisessa reduktiossa palautettu ylemmän tason kokonaisuus käsitetään alemman tason kokonaisuudeksi, johon se palautuu. Episteemisessä eli tietoteoreettisessa reduktiossa ajatellaan, että ylemmän tason kokonaisuudesta saadaan tietoa palauttamalla se alemman tasoon kokonaisuuteen."

[q]Todet teoriat kumoutuvat dialektisesti, mutta epätodet kumoutuvat muodollisloogisesti. On itse asiassa yksi teorian totuuskriteereistä ainakin DM:ssa, että sillä olisi ainakin yksi jossakin määrin empiirisesti todeksi vahvistettu YLEISTYS, joka antaa sille mm. sovellettavuuden rajat jollakin tarkkuudella. Teoria ei ole samaa kuin "(empiiristen tulosten) päälleliimattu malli", vaan teorian pitää ehdottomasti psytyä ennustamaan jotakin aikaisempaan teoriaan olennaisen eron tekevää ollakseen ainakaan uusi teoria lainkaan.

Ja jos olisi ei haitaisi pätkääkään ainakaan dialektista materialismia, koska molemmat teoriat ovat taatsuti fyusiikkaa. Siitä, miten itse EST on emergoitunut kosmisessa evoluutiossa, emme teidä varmaa, kuten emme siitäkään, kuinka TYHJENTÄVÄ esitys se on omasta aihepiiristään. Enqvist tutkii, mutta tuloksia ei näy, ei edes ehdotuksia. vain loputonta itseään toistavaa "antiemergentistististä" jaaritusta. Itse voin sanoa suhtautuvani suurella mielenkinnolla double special -teorioihin, mutta en ole tämän alan fyysikko.[/q]

Newtonin mekaniikka on erikoistapaus suppeasta suhteellisuusteoriasta, ei mitään sen kummempaa.[/q]

Ei ole silloin jos se yleistetään maailmankuvaksi. Siitä rolistah EST "palautti sen Maan pinnalle".

Muokannut: Risto Koivula , 1/26/2013 11:43:38 AM


materialistinen dialektinen logiikka?   [ 359981 , Risto Koivula , 26.03.2012 01:54:04 ]
    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 359982 , Risto Koivula , 26.03.2012 02:01:21 ]
    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 359985 , Otto Mäkelä , 26.03.2012 02:25:37 ]
        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360012 , Risto Koivula , 26.03.2012 15:04:02 ]
            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360018 , tyy , 26.03.2012 15:28:54 ]
            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360109 , Otto Mäkelä , 28.03.2012 16:59:16 ]
                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360129 , Risto Koivula , 29.03.2012 01:45:50 ]
    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360035 , JuhaHuuhaa , 26.03.2012 20:44:05 ]
        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360036 , Risto Koivula , 26.03.2012 23:42:25 ]
            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360045 , JuhaHuuhaa , 27.03.2012 10:42:01 ]
                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360052 , Risto Koivula , 27.03.2012 14:51:25 ]
                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360102 , tyy , 28.03.2012 15:50:04 ]
                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360128 , Risto Koivula , 29.03.2012 01:40:14 ]
                            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360153 , pulivari , 29.03.2012 13:32:32 ]
                                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360177 , Risto Koivula , 29.03.2012 20:26:45 ]
                                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360183 , pulivari , 29.03.2012 22:12:52 ]
                                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360187 , Risto Koivula , 30.03.2012 08:36:16 ]
                                            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360193 , pulivari , 30.03.2012 11:32:18 ]
                                                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360224 , Risto Koivula , 30.03.2012 17:28:39 ]
                                                    materialistinen dialektinen logiikka   [ 360232 , Risto Koivula , 30.03.2012 20:09:42 ]
                                                        materialistinen dialektinen logiikka   [ 360339 , pulivari , 03.04.2012 15:01:33 ]
                                                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360324 , pulivari , 03.04.2012 10:46:58 ]
                                                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360338 , riiviö , 03.04.2012 14:53:57 ]
                                                            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360340 , pulivari , 03.04.2012 15:29:38 ]
                                                                Periaatteellinen mallinnettavuus   [ 360341 , Jaakko Kankaanpää , 03.04.2012 15:40:34 ]
                                                                    Periaatteellinen mallinnettavuus   [ 360344 , pulivari , 03.04.2012 16:50:31 ]
                                                                        Periaatteellinen mallinnettavuus   [ 360345 , Jaakko Kankaanpää , 03.04.2012 18:35:13 ]
                                                                            Periaatteellinen mallinnettavuus   [ 360351 , pulivari , 03.04.2012 20:22:26 ]
                                                                                Periaatteellinen mallinnettavuus   [ 360357 , Jaakko Kankaanpää , 03.04.2012 21:32:12 ]
                                                                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360379 , riiviö , 04.04.2012 13:04:46 ]
                                                                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360385 , pulivari , 04.04.2012 13:56:56 ]
                                                                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360392 , riiviö , 04.04.2012 16:14:43 ]
                                                                            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360395 , pulivari , 04.04.2012 17:24:31 ]
                                                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360414 , Risto Koivula , 05.04.2012 03:43:44 ]
                                                            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360435 , pulivari , 05.04.2012 15:56:07 ]
                                                                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360516 , Risto Koivula , 07.04.2012 04:58:39 ]
                                                                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360517 , Risto Koivula , 07.04.2012 07:20:35 ]
                                                                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360524 , pulivari , 07.04.2012 12:33:18 ]
                                                                            Hoosiannaa, VYSIIKASTA-lallaaa...!!!   [ 360545 , Risto Koivula , 08.04.2012 03:39:03 ]
                                                                                Pyhitetty olkoon Leninin valtakunta, tapahtukoon hänen tahtonsa...   [ 360556 , pulivari , 08.04.2012 15:30:17 ]
                                                                                    Pyhitetty olkoon Leninin valtakunta, tapahtukoon hänen tahtonsa...   [ 360575 , Risto Koivula , 09.04.2012 01:48:21 ]
                                                                                        Pyhitetty olkoon Leninin valtakunta, tapahtukoon hänen tahtonsa...   [ 360669 , pulivari , 13.04.2012 20:01:59 ]
                                                                                            Pyhitetty olkoon filosofia...?   [ 360679 , Dorcas Gustine , 14.04.2012 21:07:01 ]
                                                                                            Fysiikasta fysiikalla fysikoidaan fysiikkaa fysiikaksi...   [ 360682 , Risto Koivula , 15.04.2012 02:54:44 ]
                                                                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360518 , pulivari , 07.04.2012 09:55:38 ]
                                                                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360526 , Risto Koivula , 07.04.2012 14:04:50 ]
                                                                            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360534 , pulivari , 07.04.2012 18:20:47 ]
                                                                                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360548 , Risto Koivula , 08.04.2012 10:04:35 ]
                                                                                    valematerialistinen dialektinen logiikka?   [ 360561 , pulivari , 08.04.2012 17:46:06 ]
                                                                                        "Japetuksen" sekoilut...   [ 360577 , Risto Koivula , 09.04.2012 05:04:19 ]
                                                                                            "Japetuksen" sekoilut...   [ 360586 , Risto Koivula , 09.04.2012 15:29:22 ]
                                                                                                Koivulan sekoilut...   [ 360601 , pulivari , 10.04.2012 12:52:31 ]
                                                                                                    Koivulan sekoilut...   [ 360603 , Risto Koivula , 10.04.2012 18:31:52 ]
                                                                                                        Koivulan sekoilut...   [ 360608 , pulivari , 11.04.2012 08:24:32 ]
                                                                                                            Risto Koivula esiintyy LAITTOMASTI toisen henkilön nimellä   [ 360609 , pulivari , 11.04.2012 11:20:04 ]
                                                                                                                Risto Koivula esiintyy LAITTOMASTI toisen henkilön nimellä   [ 360615 , Niilo Paasivirta , 11.04.2012 12:06:02 ]
                                                                                                                R. Tyyne   [ 360634 , Risto Koivula , 11.04.2012 23:32:30 ]
                                                                                                                    R. Tyyne   [ 360642 , pulivari , 12.04.2012 08:17:11 ]
                                                                                                                        R. Tyyne   [ 360654 , Risto Koivula , 12.04.2012 15:15:00 ]
                                                                                                                            R. Tyyne   [ 360659 , pulivari , 12.04.2012 16:57:50 ]
                                                                                                                                R. Tyyne   [ 360663 , Risto Koivula , 12.04.2012 18:19:48 ]
                                                                                                                                    Risto "Kriminaali" Koivula...   [ 360667 , pulivari , 13.04.2012 16:56:32 ]
                                                                                                                                Wikin sekoilut   [ 360664 , Risto Koivula , 12.04.2012 18:20:25 ]
                                                                                                                                    Wikin sekoilut   [ 360665 , Risto Koivula , 12.04.2012 23:57:48 ]
                                                                                                                                        Wikin sekoilut   [ 360668 , pulivari , 13.04.2012 18:00:55 ]
                                                                                                                                            Wikin sekoilut   [ 360671 , Risto Koivula , 14.04.2012 12:49:39 ]
                                                                                                                                                Wikin sekoilut   [ 360780 , pulivari , 20.04.2012 18:13:09 ]
                                                                                                                                                    Wikin sekoilut   [ 360791 , Risto Koivula , 21.04.2012 08:58:07 ]
                                                                                                                                                        Tiedoksi RK:lle   [ 363343 , Vesa Tenhunen , 16.07.2012 10:52:04 ]
                                                                                                                                                            Tiedoksi RK:lle   [ 363356 , Risto Koivula , 16.07.2012 17:19:12 ]
                                                                                                                                                                Tiedoksi RK:lle   [ 363361 , Vesa Tenhunen , 16.07.2012 17:48:29 ]
                                                                                                                                                                    Tiedoksi RK:lle   [ 363362 , Risto Koivula , 16.07.2012 18:07:56 ]
                                                                                                                                                                        Tiedoksi RK:lle   [ 363382 , Vesa Tenhunen , 16.07.2012 21:35:31 ]
                                                                                                                                                                            Tiedoksi RK:lle   [ 363706 , Risto Koivula , 09.08.2012 01:59:41 ]
                                                                                                                                                                                Tiedoksi RK:lle   [ 363735 , Niilo Paasivirta , 11.08.2012 04:54:15 ]
                                                                                                                                                                    Tiedoksi RK:lle   [ 363363 , Risto Koivula , 16.07.2012 18:08:30 ]
                                                                                                                                                                        Tiedoksi RK:lle   [ 363736 , Zaphod B , 11.08.2012 07:56:36 ]
                                                                                                                                                                            Tiedekeskustelua vai maailman tylsin small talk -palsta...   [ 363737 , Risto Koivula , 12.08.2012 00:23:07 ]
                                                                                                            Wikin sekoilut   [ 360630 , Risto Koivula , 11.04.2012 21:52:01 ]
                                                                                                                Wikin sekoilut   [ 360644 , pulivari , 12.04.2012 09:37:56 ]
                                                                                            Koivulan sekoilut...   [ 360600 , pulivari , 10.04.2012 12:30:03 ]
                                                                                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 364176 , Risto Koivula , 21.09.2012 01:07:30 ]
                                                                                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 364202 , Risto Koivula , 23.09.2012 01:24:01 ]
                                                                                        Materialistinen dialektinen logiikka jytää vääristelyistä huolimatta   [ 364225 , Risto Koivula , 24.09.2012 04:31:04 ]
                                                                                            Trotski, dialektiikka ja talvisota (jota Trotski luuli sosialisminlevityssodaksi ja kannatti...)   [ 364682 , Risto Koivula , 12.10.2012 23:16:54 ]
                                                            Koivulan pseudotieteellinen emergenssikäsitys   [ 360437 , pulivari , 05.04.2012 18:13:49 ]
                                                                Koivulan tieteellinen emergenssikäsitys   [ 360455 , Risto Koivula , 06.04.2012 04:36:52 ]
                                                                    Koivulan emergenssikäsitys   [ 360467 , pulivari , 06.04.2012 11:40:49 ]
                                            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360210 , JuhaHuuhaa , 30.03.2012 15:17:10 ]
                                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360201 , JuhaHuuhaa , 30.03.2012 13:33:49 ]
                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360169 , JuhaHuuhaa , 29.03.2012 15:54:56 ]
                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360093 , Otto Mäkelä , 28.03.2012 15:26:16 ]
                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360097 , tyy , 28.03.2012 15:44:13 ]
                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360130 , Risto Koivula , 29.03.2012 01:48:49 ]
                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360127 , Risto Koivula , 29.03.2012 01:33:06 ]
                        Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360195 , Otto Mäkelä , 30.03.2012 11:55:22 ]
                            Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360198 , Jaakko Kankaanpää , 30.03.2012 12:10:03 ]
                                Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360207 , Risto Koivula , 30.03.2012 14:29:37 ]
                                    Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360286 , Pena , 02.04.2012 09:58:33 ]
                                        Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360299 , Risto Koivula , 02.04.2012 17:51:50 ]
                            Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360204 , TomiP , 30.03.2012 13:54:54 ]
                                Dialektisen materialismin "pseudotiede"...   [ 360208 , Risto Koivula , 30.03.2012 14:53:16 ]
                            Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360205 , Risto Koivula , 30.03.2012 14:20:23 ]
                                Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360270 , Otto Mäkelä , 01.04.2012 12:13:49 ]
                                    Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360284 , Risto Koivula , 01.04.2012 23:34:26 ]
                                Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360287 , Pena , 02.04.2012 10:02:38 ]
                                    Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360298 , Risto Koivula , 02.04.2012 17:48:25 ]
                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360285 , Pena , 02.04.2012 09:37:57 ]
                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360297 , Risto Koivula , 02.04.2012 17:46:39 ]
            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360047 , JuhaHuuhaa , 27.03.2012 11:48:51 ]
    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360038 , Tomppa , 27.03.2012 00:37:02 ]
        Otsikoinnista   [ 360146 , jukx , 29.03.2012 11:42:19 ]
            Otsikoinnista   [ 360188 , Risto Koivula , 30.03.2012 08:48:04 ]
    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360173 , pulivari , 29.03.2012 17:29:07 ]
    Koivulan huijaus?   [ 360416 , Pena , 05.04.2012 08:15:35 ]
        Koivulan huijaus?   [ 360418 , Dens511 , 05.04.2012 09:10:20 ]
        Koivulan huijaus?   [ 360438 , Risto Koivula , 05.04.2012 18:16:57 ]
            Koivulan huijaus?   [ 360511 , Pena , 06.04.2012 23:29:09 ]
                Koivulan huijaus?   [ 360514 , Risto Koivula , 07.04.2012 02:05:20 ]
                    Koivulan huijaus?   [ 360611 , Pena , 11.04.2012 11:40:38 ]
                        Koivulan huijaus?   [ 360620 , Jaakko Kankaanpää , 11.04.2012 12:20:30 ]