Koivulan emergenssikäsitys

pulivari, 4/6/2012 11:40:49 AM, 360467

Lainaus: Risto Koivula , 06.04.2012 04:36:52, 360455
Lainaus: pulivari, 05.04.2012 18:13:49, 360437
Lainaus: Risto Koivula , 05.04.2012 03:43:44, 360414
"Idealismi" sopisi osoittaa konkreettisesti täältä:

http://www.tieteessatapahtuu.fi/997/kesk.htm#eme


Lainaus
Emergenssi merkitsee, että luonnonlait evoluoituvat
(Risto Koivula)

Jo otsikossa menee päin persettä: emergenssissä ei synny uusia luonnonlakeja eivätkä luonnonlait muutu siinä miksikään, vaan emergenssissä systeemin kompleksisuus kasvaa merkittävästi sen (alkeishiukkastason) rakenteiden ja prosessien "sotkeutuessa" ja kytkeytyessä toisiinsa, jolloin systeemiin syntyy uusia efektiivisiä lainalaisuuksia, joissa ei kuitenkaan ole kerrassaan mitään uutta suhteessa alkeishiukkastason prosesseihin.


Kirjoitukseni on vastaus Enqvistin kirjoitukseen ja kuomoaa juuri tuon sinun esille tuomasi Enqvistin kannan.

Ei taatusti kumoa. Lisäksikään minun esille tuomani kanta ei ole erityisesti Enqvistin, vaan se on modernin, jatkuvasti etenevän tieteen kanta asiaan. Asiaan on tullut valtavasti lisävalaistusta ihan viimeisten vuosikymmenten aikana erityisesti laskennallisten menetelmien nopean kehityksen ansiosta, ja todisteet puoltavat kaikin tavoin fysikaalista reduktionismia. Lähinnä modernin tieteen kelkasta pudonneet, harmaantuneet hölynpölyfilosofit enää vastustavat ajatusta fysikaalisesta reduktionismista, koska eivät ymmärrä tai edes halua ymmärtää fysiikasta mitään.

Lainaus
Lainaus
Emergenssistä on lähinnä käytännöllistä hyötyä, sillä uuden systeemin kuvaamiseen tarvitaan huomattavasti vähemmän informaatiota kuin systeemin alkeishiukkastason kuvailuun. Esim. jäykän kappaleen massan tuntemiseksi meidän ei tarvitse tuntea jokaisen hiukkasen massaa tai vastaavasti jäykän kappaleen massakeskipisteen paikka voidaan ilmaista yhdellä vektorilla ilman että tarvitsee välttämättä selvittää yksittäisten hiukkasten todennäköisimpiä paikkoja.

Monimutkaisetkaan palautuvat efektiiviset tasot nimenomaan eivät ole emergenssiä, vaikka ne efektiivisetkin tasotkin kyllä ovat todellisia ja vuorovaikuttavat omana itsenään.

Tämä on ainoastaan sinun mielipiteesi, eikä emergenssin määritelmä sano kerrassaan mitään sellaisesta, että vain palautumattomat tasot olisivat emergenttejä. Modernissa, etenevässä tieteessä emergenssi nähdään nykyään lähinnä kompleksisten systeemien synonyyminä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Complex_system
"A complex system is a system composed of interconnected parts that as a whole exhibit one or more properties (behavior among the possible properties) not obvious from the properties of the individual parts."

Lainaus
Lainaus
Muutosta alatason (yksinkertaisista) säännöistä ylätason (kompleksiseksi) kehittyneeksi järjestelmäksi kutsutaan emergenssiksi.


Ei kutsuta, ellei synny uusia objektiivisia lainalaisuuksia ja aikaisempiin nähden uudentyyppisiä oloita, joissa ne esiintyvät.

Lainaus
Lainaus
Tieteessä tapahtuu -lehdessä on käyty keskustelua emergenssin käsitteestä. On väitelty siitä, onko emergenssi episteeminen (tiedollinen, heikko e.) vaiko ontologinen (objektiivinen, vahva e.) käsite.

Emergenssi on usein samaistettu efektiivisen teorian käsitteen kanssa, joka merkitsee karkeistettua kuvausta jostakin yleensä fysikaalisesta ilmiöjoukosta itse ilmiöiden säilyessä muuttumattomina.


Ja aivan oikein onkin samaistettu efektiivisen teorian käsitteen kanssa.


Päin persettä on Enqvist samaistanut, kuten kirjoituksessani osoitan, ja hän bluffaa vielä englannin kielellisiä puutteellisuuksillakin tieteen kielenä verrattuna suomeen.

Enqvist noudattaa modernin, etenevän tieteen linjaa asiassa. Hänellä on tieteelliset todisteet puolellaan, sinulla sen sijaan ei.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Tieteessä tapahtuu -lehden numerossa 3/99 Kari Enqvist kiteyttää vastustajiensa vahvan emergenssin kannattajien perusväittämäksi Matti Kamppista lainaten seuraavan:

"Korkeamman tason kuvaukset poimivat todellisuudesta uusia ominaisuuksia, joita alemmilta tasoilta ei löydy."

Tämä lause on Enqvistin mukaan "manifestisti" epätosi. Tunnustaudun vahvan emergenssin kannattajaksi, mutta en tunnista tästä lauseesta maailmankatsomukseni ydintä.


Enqvist on oikeassa.


Väärässä. Voin vakuuttaa, että noin meidän muiden vahvan emergenssin kannattajien kuin Kamppisen näkemystä ei voi kiteyttää noin: kyse ei ole kuvauksista vaan originaalisista materiaalisista ilmiöistä korkeammilla emergenssitasoilla.

Noissa mainostamissa "originaalisissa materiaalisissa ilmiöissä" on kyse samasta asiasta kuin johdettaessa Newtonin mekaniikka kvanttikenttäteoriasta. Kyse on vain näennäisesti uudenlaisista olioista, jotka kuitenkin aina koostuvat alkeishiukkasista ja niiden välisistä vuorovaikutusprosesseista eikä niissä siten todellisuudessa ole mitään uutta. Korkeampi taso voidaan periaatteellisella tasolla aina rekonstruoida tuntemalla alemman tason lainalaisuudet.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Ensinnäkin lause pelaa tarkasti ottaen kahdella eri tasolla, pragmaattisella ja ontologisella: Kuvaukset koskevat aktuaalisesti havaittavissa, kokeellisen tutkimuksen ja teknologisen käytäntömme piirissä olevia ilmiöitä.

Ilmaus "ei löydy" puolestaan lienee synonyymi suurin piirtein ilmaukselle "ei ole olemassa millään tasolla, siitä riippumatta, saammeko seuraavien tuhannen vuoden aikanakaan objektiivisia mittaustuloksia kyseisen tason ilmiöistä".

Jos lause oikaistaan muotoon "Korkeamman tason kuvaukset poimivat todellisuudesta ilmiöitä, joita alemmilta tasoilta ei löydETÄ", niin ristiriita poistuu, mutta lausepa lakkaakin samalla olemasta manifestisti epätosi, vaikka sitten "ei löydetä" olisi futuuri.

Jos taas puhutaan ontologisella tasolla siitä, mitä objektiivisesti voisi tai ei voi olla todellisuudessa nykyisistä tiedostusmahdollisuuksistamme riippumatta, ei KUVAUKSIEN ominaisuuksilla voida paljoakaan todistaa.

Mehän emme tiedä, millaisten analogioiden avulla, millaista logiikkaa ja millaista integraalin määritelmää käyttäen ne kuvaukset tapahtuvat sitten, kun nämä nykyisten havainto- ja kuvausmenetelmiemme ulkopuolella olevat ilmiöt ovat lopulta tulleet teknologisten ja siten myös kokeellisten käytäntöjemme piiriin, tai pikemminkin viimemainitut nousseet niiden kuvaamisen vaatimalle tasolle.

Tarkastellaan vaikkapa hiiliatomia, joka sijaitsee esimerkiksi selluloosamolekyylissä. Tämä sijainti, atomin suhteet molekyylin muihin osiin, "heijastuu" varmasti jollakin tavalla tämän atomin elektronien todennäköisyyksissä tietyssä aika-avaruuden alueessa.


Pseudokäsitteen "heijastus" jättäisin pois, mutta atomin sijainti kyllä määräytyy kvanttikenttien vuorovaikutuksista tietyssä aika-avaruuden alueessa.


Reagointisi on opetetun koiran tasolla: ärähtelet käsitteistä kuten heijastuksesta vain semioottisten merkkien ominaisuudessa. Siinä ei ole tieteellisesti määriteltynä mitään pesudoa, eikä sitä ilman pärjätä tieteessä. Se kun juuri on mm. informaation perusta.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Reflection

" Reflection

a universal property of matter, consisting in the reproduction of that which belongs to the object reflected. “It is logical to assert that all matter possesses a property which is essentially akin to sensation, the property of reflection” (V. I. Lenin).

Any reflection carries information about the object of reflection.

Both the capacity for reflection and the nature of its manifestation depend on the level of organization of matter. Reflection appears in qualitatively different forms in inorganic nature, in the world of plants and animals, and, finally, among human beings. ... "

Tiede ei tunne tuollaista "materian universaalia ominaisuutta" lainkaan. Fysiikassa on kyllä ilmiö nimeltään heijastus, mutta se ei tarkoita mitään tuollaista:

http://en.wikipedia.org/wiki/Reflection_(physics)

"Reflection is the change in direction of a wavefront at an interface between two different media so that the wavefront returns into the medium from which it originated. Common examples include the reflection of light, sound and water waves. The law of reflection says that for specular reflection the angle at which the wave is incident on the surface equals the angle at which it is reflected. Mirrors exhibit specular reflection."

Tuossa sinun pseudoheijastuksessasi on kyse ainoastaan ihmisen suorittamasta "ulkoisen" todellisuuden tiedostus- ja havaitsemisprosessista, eikä se ole mikään "materian universaali ominaisuus" vaan äärimmäisen harvinainen, tietynlaisille kompleksisille alkeishiukkassysteemeille ominainen prosessi universumin mittakaavassa. Leninin aikaan ei ymmärretty ihmisen fysiologiasta tai modernista fysiikasta juurikaan mitään, vaan tarvittiin erillinen pseudokäsite nimeltään "heijastus" kuvaamaan sitä, miten "ulkoisen" todellisuuden objektien värit ja muodot "heijastuvat" ihmisen tajuntaan tai miten "ulkoisen" todellisuuden äänet "heijastuvat" ihmisen tajuntaan. Modernissa tieteessä ei tosiaankaan tarvita moista pseudokäsitettä yhtikäs mihinkään.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Vasta jos meillä olisi myös näistä ohimenevistä, tilannekohtaisistakin objektiivisista todennäköisyyksistä tyhjentävät tiedot,


Todennäköisyysjakaumat kullakin ajanhetkellä ovat kyllä laskettavissa "tyhjentävästi", siinä ei ole kerrassaan mitään ongelmaa.

Lainaus
atomitasolta integroimalla todella syntyisi sellumolekyylin eikä vain hiili- ym. atomien läjän, tai tärkkelysmolekyylin malli.


Kuten syntyvätkin. Tällaisten systeemien simuloinnissa rajoittavana tekijänä on tietokoneiden rajallinen laskentakapasiteetti.


Elävästä solusta erotettu sellumolekyyli saattaa olla redusoituva... Mutta se ei ole tuo varsininen asia noista ohimenevistä lainalaisita tiloista, jotka seuraavat atpmin asemasta jossakin korkeamman tason oliossa. Elävän solun molekyylissä niihin kuuluivat kunkin atomin vaihtumisenkin mahdollisuus toiseen.

Miksi pitää tehdä niin iso numero jostain atomien vaihtumisesta? Olen sanonut jo sata kertaa, että antaa atomien vaan vaihtua ihan rauhassa, se ei missään vaiheessa tee systeemistä epäfysikaalista. Kyse on koko ajan täysin fysikaalisesta systeemistä.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Hiili-, vety- ja happiatomit ovat kuitenkin aivan samoja kuin sanokaamme neljä miljardia vuotta sitten, jolloin maapallon alkuainekoostumus ja auringosta saama säteilyannos jo olivat suurin piirtein nykyisenlaisia.

Miksi sitten silloin neljä miljardia vuotta sitten maapallolla ei ollut eikä voinutkaan olla selluloosamolekyylejä eikä ilmeisesti myöskään sellaisia joidenkin hiiliatomien ohimeneviä, mutta objektiivisia ja lainalaisia piirteitä, jotka nyt seuraavat nimenomaan siitä, että atomit ovat selluloosamolekyylin osina?

Tarkasti ottaen nämä ominaisuudet periaatteessa taisivat olla jo silloinkin epäolennaisina mahdollisuuksina (jotka eivät toteudu) olemassa, mutta ne eivät olleet silloin lainalaisia, tietyssä kokonaisuudessa yleisiä (aina ilmeneviä), olennaisia (sen kokonaisuuden kehitykselle) ja välttämättömiä.


Selluloosamolekyylin efektiiviset lainalaisuudet eivät olleet "aktiivisesti toiminnassa", koska ei ollut selluloosamolekyylejäkään.


Miksi niitä alkoi esiintyä LAINALAISESTI vasta sen jälkeen, kun oli jo eläviä solujakin?

Siksi, koska kasvit tuottavat selluloosaa. Sama kuin kysyisit, että miksi Keplerin lait alkoivat esiintyä lainalaisesti vasta sen jälkeen, kun oli planeettasysteemejä.

Lainaus
Ominaisuudet voivat "kuolleella" sellumolekyylillä olla efektiivisisiä, mutta elävän solun aineenvaihduntaakin osallistuvalla sellumolekyylillä niissä on todennäköisesti myös emergenttejä joukossa.

Ne ovat myös efektiivisiä ja palautuvat alkeishiukkastasolle. Kyse ei ole sen kummemmasta asiasta kuin että lisättäisiin reunaehtoja esim. johonkin tarkasteltavaan mekaniikan ongelmaan.

Lainaus
Lainaus
Vastaavasti esim. Newtonin lait eivät olleet "aktiivisesti toiminnassa" universumin alkuhetkinä, jolloin ei ollut klassisen mekaniikan mukaisia kappaleitakaan vaan esim. kvarkki-gluoniplasmaa.

Lainaus
Sellumolekyylin osana atomilla on ikäänkuin enemmän lainalaisia ominaisuuksia kuin vapaana avaruudessa, eivätkä kaikki nämä lait ole fysikaalisia,


Nuo efektiiviset lainalaisuudet eivät ole mitään perustavanlaatuisen uusia lainalaisuuksia, vaan johtuvat yksinkertaisesti siitä, että selluloosamolekyylissä ollessaan atomin lähistöllä on enemmän matskua, jonka kanssa vuorovaikuttavat. Kaikki selluloosamolekyylissä olevan atomin kokemat vuorovaikutukset ovat tasantarkkaa fysikaalisia.


Olkoot vaan, mutta sellumolekyyli on erilainen "fysikaalinen entiteetti" elävän solun sisällä sen aineenvaihdunnallisena osana kuin sen ulkopuolella, "fysikaalisen apysäytykisenä" jälkimmäisestä, "prosessuaalisesta molekyylistä".

Se "erilaisuus" johtuu ainoastaan selluloosamolekyylin fysikaalisista vuorovaikutuksista solun kanssa, eikä siinä ole mitään fysiikkaan palautumatonta. Ihan vastaavalla tavalla esim. jäykän kappaleen liikkeellä on kolmiulotteisessa tyhjässä avaruudessa 6 vapausastetta, mutta jos se vaikka kiinnitetään sopivalla tavalla liikkumaan tasoa pitkin estäen myös sen rotaatioliike, vapausasteita onkin enää 2.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
vaikkakaan niitä ei ole olemassa ilman fysikaalisen tason olemassaoloa. Ne eivät ole myöskään mitään "Herran henkeä", vaan objektiivisia, tajunnastamme ja teorioistamme riippumattomia ilmiöitä.


Ne ovat sinulle "Herran henkeä", kun kerran väität molekyylissä olevan muitakin kuin fysikaalisia vuorovaikutuksia! Pahimmanlaatuista pseudotiedettä!


On siellä muitakin, kuten muodon välittymistä fysiikan, JA JOPA KEMIANKIN pysyessä ennallaan! Muoto ja sisältö ovat kuiten dialektisia eivätkä muodollisloogisia vastakohtia, joten nuo eivät ole fysiikasta irrallaan, mutta eivät välttämättä myöskään pelkästään fysiikan lakien määräämiä, koska muoto sattaa muuttua ilman, että fysiikassa tai kemiassakaan olisi muuttunut kerrassaan mitään. Aivan erityisesti tämä tarkoittaa niitä elävänsolun sisäisiä aineenahdusnnalisia "dynaamisia" molelyyleja.

Tuossa on kyse ihmisen suorittamasta "ulkoisen" todellisuuden tiedostusprosessista ja logiikasta. Dialektisia vastakohtapareja ei "löydy itse luonnosta" vaan dialektiikan "lait" kuten muukin logiikka ovat emergenttejä, tiettyihin kompleksisiin alkeishiukkassysteemeihin liittyviä konstruktioita. Se, että jollain kappaleella on mielestäsi vaikka tietty muoto, on seurausta monimutkaisista alkeishiukkasten vuorovaikutusprosesseista, riippuen mm. siitä, miten tuon kappaleen lähettämät fotonit osuvat verkkokalvollesi, miten ne synnyttävät hermopulsseja keskushermostoosi jne.

Lainaus
Dialektiikka ei ole mitään peudotiedettä.

Ei sen välttämättä tarvitsekaan pseudotiedettä olla, mutta ihan turhaa yrität dialektiikallasi kumota modernia tiedettä! Dialektiikan lait koskevat ainoastaan ajattelun ristiriitoja, eivät mitään muuta!

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Olemukseltaan ne ovat vuorovaikuttavien objektien kuvautumista toistensa muodollisissa ominaisuuksissa, heijastusta, informaatiota sen kirjaimellisessa merkityksessä, "sisäänmuovautumista". Se on objektiivista: esimerkiksi biologisen liikemuodon olemassaolo mahdollistaa luultavasti tuhansia kertoja suuremman kemiallisten yhdisteiden määrän olemassaolon Maan olosuhteissa kuin mitä ilman solua ja biologisia lakeja olisi mahdollista. Objektiivisina informatiiviset prosessit ovat periaatteessa empiirisesti testattavissa, kuten fysikaalisetkin.


Niissä ei ole kyse mistään muusta kuin kvanttikenttien erilaisesta käyttäytymisestä eri systeemeissä.


Niilläkin on sisältö ja muoto. Et pääse niihin "dialektiikkaa pakoon".

Niillä on ainoastaan fysikaalisia ominaisuuksia.

Lainaus
Ja kvanttikentätkin muodostuvat OLIOISTA, joilla niilläkin edelleen on vieläpä määritelmällisesti ainakin sisältö ja muoto, usein "fysiikka ja geometria".

Aika-avaruus on fysikaalinen entiteetti, kun taas geometria on emergentti siinä missä vaikka muodollinen logiikka ja dialektiikkakin.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Vaikuttaa siltä kuin emergenssissä ei lopulta pohjimmiltaan olisi sittenkään kysymys kuvauksista, vaan siitä, että luonnonlait evoluoituvat, kehittyvät:


Paskanmarjat. Kyse on nimenomaan kuvauksista.


Ei ole. Kuvausten eli heijastusten olemassaolo on kyllä ehdottoman välttämätöntä emergenssinkin olemassaololle, mutta se on eri asia. Mitä korkeamman (systeemi)tason olioihin tulemme, sitä suurempi on niiden toiminnassa informatiivisten, muodon/rakenteen välittymiselle perustuvien lainalaisuuksien rooli.

Se on ihmisen tiedostusprosessiin liittyvä seikka.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
"alempi" taso toimii ikäänkuin kasvualustana "ylemmän" tason ilmiöille omaten näihin marginaalisia vaikutuksia, jotka voivat olla suuriakin, mutta jotka eivät ilmennä niiden kehityslakeja lisääntyvän informaatiopitoisuuden, heijastusmuotojen monimutkaistumisen suuntaan. Vaikka integroiminen "syvemmältä" kuvaustasolta "pinnallisemmalle" vähentää kuvauksen informaatiota, niin kehityksessä uudenlaisten lainalaisten kokonaisuuksien kuten solun ilmaantuminen lisää suunnattomasti itse luonnossa objektiivisesti esiintyviä informaatioprosesseja.


Korkeamman tason tarkka kuvaus alemman tason formalismia käyttäen totta kai vaatii enemmän informaatiota kuin alemman tason tarkka kuvaus, koska se sisältää enemmän keskenään vuorovaikuttavia "peruspalikoita". Emergenssissä tietty "peruspalikoiden" joukko otetaan uuden kuvaustavan yhteydessä systeemin uusiksi "peruspalikoiksi" ja tutkitaan näiden uusien "peruspalikoiden" dynamiikka, jolloin tarvittavan informaation määrä saattaa pienentyä merkittävästi.


Nuo eri tasojen "palikat" ovat OLIOITA, tarksteltaessa ja vaikutettaessa niihin KOHTEITA eli objekteja.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Thing
http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Object

" Object

that which stands in opposition to the subject in its objectively practical and cognitive activity. Things that exist independently of man and his consciousness become objects upon entering the sphere of human activity. "

Alimman tason palikat ovat alkeishiukkasia ja ylemmän tason palikat ovat läjä keskenään vuorovaikuttavia alkeishiukkasia. Ei siinä sen kummempaa filosofista paskanjauhantaa tarvita.

Lainaus
Lainaus
Lopputulos voi olla yhtä tarkka kuin jos uudenlaista kuvauksellista jakoa ei olisi tehty lainkaan.


Kyllä. Jako vaan ei ole pelkästään kuvauksellinen, vaan se on vuorovaikutuksellinen. Voi se osin olla vain kuvauksellinenkin, esimerkiksi jaoteltaessa rakenne ns. äärellisiin alkioihin eli laskennallisiin elementteihin, jossa todellinen informaatio ei kaikissa tapauksissa lainkaan muutu, jos ne alkiot sallivat kaikki samat ilmiöt ja kuvaavt ne oikein,jotka objektiiviessa todellisuudessakin esiintyvät.

Lainaus
Esim. Newtonin mekaniikan tutkimuskohteena olevia kappaleita voitaisiin periaatteessa mallintaa alkeishiukkastasolta lähtien ja päädyttäisiin oleellisesti samaan lopputulokseen kuin Newtonin lakeja käyttäen. Informaatiota vain tarvittaisiin pirusti enemmän.


Juu, mutta tuossa ei esiinnykään ainakaa aitoa emergenssiä!

Kuten ei missään muuallakaan!

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Enqvistin terminologiassa tämä informaatio kuuluu ilmeisesti kategorian reunaehdot piiriin. Reunaehdoilla olisi siis sitä terminologiaa käytettäessä oletettava olevan itsenäinen kehitysmahdollisuus.


Ei takuulla ole itsenäistä kehitysmahdollisuutta.


No sinun mielestäsi, kun kiistät sen emergenssin! Ja ilmeisesti kiistät informaatiolaitkin...

En ole kiistänyt emergenssiä, vaan todennut siinä olevan kyse ainoastaan efektiivisestä teoriasta. Informaatiolait ovat vastaavasti emergenttejä.

Lainaus
Lainaus
Ne määräytyvät osin sen perusteella, miten systeemi halutaan rajata ja toisaalta ne eivät ole riippumattomia esim. systeemin fysikaalisita vuorovaikutuksista sen ympäristön kanssa.

Lainaus
Kuvauksien informaatiotarve bitteinä on sitten hieman eri asia, se on tämän saman asian eräs yhteiskunnallisesti välittynyt muoto.

Ilmiöt ovat keskinäisessä vuorovaikutuksessa niin osista kokonaisuuteen kuin päinvastoinkin, kokonaisuudesta osiin. Kyse ei ole vain siitä, mitä kaikkea lainalaisesti on olemassa, vaan myös siitä, mikä taso on mihinkin ominaisuuksiin nähden määräävä.


"Määräävyys" on painotuskysymys eikä luonto perusta sellaiselle.


Perustaa kyllä. Esimerkiksi ´aine´ on kappaleessa määräävä muotoon nähden.

Mihin ihmeen "muotoon" nähden? Kappaleessa olevat atomit lähettävät matkaan fotoneita, jotka osuvat verkkokalvollesi synnyttäen hermopulsseja jne. ja "muoto" on sinun tajunnassasi syntyvä "kuva" tuosta kohteesta. Ei siinä sen kummemmasta asiasta ole kyse kuin vaikkapa valokuvan ottamisessakaan, paitsi että ihmiselle ominaista on tuon "kuvan" kielellinen analysointi.

Lainaus
Samoin syy on määräävä seuraukseen(sa) nähden, todellisuus mahdollisuuteen nähden, kokonaisuus osaan nähden (määräävyys ulottuu myös määrittelyyn) ja mm. laatu määrään nähden jne.

Lainaus
Sinun mielestäsi esimerkiksi solun fysiikka voi olla täysin toissijaista,


En ole sanonut "toissijaista", mutta solussaon selsia objektiivia lakeja ollakseen solu lainkaan, joita elottomassa materiassa ei lainkaan esiinny. Siellä saattaa esiintyä jopa sellsisia MOLEKYYJEJÄKIN, kemikaaleja.

Taas samaa paskanjauhantaa. Newtonin lakeja ei ole alkeishiukkastasolla, kuten ei ole biologian lakejakaan, mutta molemmissa on kyse vain ja ainoastaan kompleksisten alkeishiukkassysteemien kompleksisista vuorovaikutusprosesseista.

Lainaus
Lainaus
mutta fakta on se, että solun käyttäytyminen määräytyy pelkästään fysiikan lakien perusteella, olipa biologiset lait mielestäsi sitten kuinka "määrääviä" tahansa.


Nimeät väärin kaiken objektiivisen (myös) "fysikaaliseksi". Palaan tähän tarkemmin toisessa viestissä logiikan, fysiikan ja matematiikan suhteista.

Se on yksi lysti miksi minä ne nimeän. Kaikessa on kyse viime kädessä alkeishiukkasista ja niiden vuorovaikutusprosesseista. Se on tieteellisen materialismin ydinteesi, joka kumoaa idealistiset pälpätyksesi 1800-luvun pseudotieteellisistä, epäfysikaalisista emergensseistä ja keskenään taistelevista ristiriidoista.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Tässä molekyyliesimerkissä se on ilmeisimmin solutaso, jossakin yhteiskuntatieteellisessä esimerkissä puolestaan esimerkiksi kielipohjaisen kulttuurin taso.


Sekä solu- että kulttuurillinen taso ovat alkeshiukkastasosta emergoituneita efektiivisiä tasoja, joissa ei esiinny mitään perustavanlaatuisesti uusia lakeja.


Taastusti essintyy, muiden joukosa loogisen päätelynlaitkin, jotka pelaavat fysikaaliten ohella myös meidän tahdossamme.

Ne eivät ole perustavanlaatuisia, vaan kyse on alkeishiukkasista ja niiden vuorovaikutusprosesseista.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Jos ei ole emergentti materialismi vailla filosofisia ongelmakysymyksiä,


Se on ennen kaikkea ristiriidassa fysiikan ja muiden luonnontieteiden kanssa.


Ei varmasti ole olemuksellisesti.

Kyllä on. Kiistät järjestelmällisesti koko modernin tieteen viimeisen 100 vuoden ajalta.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
ei sitä ole taatusti reduktionismikaan.


Saisiko perusteluja?


"Fysikalismi" on systemaattisessa ristiriidassa itsen objektivisen todellisuuden kanssa tuppamalla sinne objektiiviseen todellisuuteen "muodollista luonnonlogiikkaa"...

Ei sinne kukaan mitään logiikkaa ole tuppaamassa. Kuten on sanottu, logiikka siinä missä koko ihmisen ajattelukin on emergentti, alkeishiukkasiin ja niiden vuorovaikutuksiin palautuva prosessi.

Lainaus
Lisäksi puhtaat fysikkan prosessit eivät muutu muiksi kuin fysikaalisiksi prosesseiksi, vaikka niitä tarkaustetaisiikin korkeamman tason olioissa, vaikka ihmisen aivoissa.

Se on kuvauksellinen kysymys eikä ontologinen.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Reduktionismin perusmuoto ei ymmärtääkseni ole fysikalismi, vaan biologismi.


Minä en ainakaan ole nostamassa biologiaa yhtikäs mihinkään korokkeelle, koska se palautuu alkeishiukkastason vuorovaikutusprosesseihin.


Se, mitä reduktionistit varsinaisesti "todella ajavat" onkin ajattelun "palauttaminen biologiaan", eivätkä he useimmiten sitten enää kvanteista niin kauheasti välitä vouhkata...

Alkeishiukkassysteemeistä siinäkin lopulta on kysymys.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Vaikka kaikki biologinen edelleen muka redusoituisikin fysikaaliseen, emme koskaan voisi sellaista reduktiota tiedoissamme suorittaa,


Kuka sitten on väittänyt, että pitäisi voida? Ei meillä siihen koskaan käytännön kyky eikä aika tule riittämään.

Lainaus
jos johdonmukaisia reduktionisteja olisimme, koska logiikkamme ja matematiikkamme ja sitä tietä fysiikkammekin viime kädessä olisivat muka ainakin joiltain osin perinnöllisten psyykkisten mallien prosessointia, ja sitä etäämpänä todellisuudesta, mitä kauempana ruokapöydän ym. välittömän kokemuksen maailmasta älyllinen aktiivisuutemme liikkuu. Sen opin mukaan kvanttikosmologiakin olisi, edelleen jos loogisia oltaisiin, humpuukia... Vai voitaisiinko reduktiossa ikäänkuin oikaista biologisen tason ohi?


Biologinen taso ei periaatteellisella tasolla ole sen kummempi taso kuin vaikkapa klassisen mekaniikan taso. Biologiset ja yhteiskunnalliset systeemit ovat alkeishiukkassysteemejä siinä missä kaikki muutkin systeemit,

Lainaus
Erittäin mielenkiintoista olisikin kuulla, miten Enqvist tämän reduktionismin perusristiriidan ratkaisee.


Siis minkä perusristiriidan?


Että "bioälyllä" ei voisi päästä biologiaa syvemmälle...

Häh?

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Ja mitä hänen maailmankatsomuksensa mukaan perimmiltään ovat logiikka ja matematiikka, mistä johtuu niiden operaatioiden ennustuskyky fysikaalisten ilmiöiden maailmassa?


Ne ovat emergenttejä systeemejä, alkeishiukkasysteemien monimutkaisia vuorovaikutusprosesseja.


Tuota tarkastelen aiheen myöhemmässä vietissä.

Ihan hyvä, että jotakin konkreettisesti arvostelit tuosta jutusta.

Muokannut: pulivari, 4/6/2012 11:51:14 AM


materialistinen dialektinen logiikka?   [ 359981 , Risto Koivula , 26.03.2012 01:54:04 ]
    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 359982 , Risto Koivula , 26.03.2012 02:01:21 ]
    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 359985 , Otto Mäkelä , 26.03.2012 02:25:37 ]
        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360012 , Risto Koivula , 26.03.2012 15:04:02 ]
            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360018 , tyy , 26.03.2012 15:28:54 ]
            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360109 , Otto Mäkelä , 28.03.2012 16:59:16 ]
                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360129 , Risto Koivula , 29.03.2012 01:45:50 ]
    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360035 , JuhaHuuhaa , 26.03.2012 20:44:05 ]
        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360036 , Risto Koivula , 26.03.2012 23:42:25 ]
            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360045 , JuhaHuuhaa , 27.03.2012 10:42:01 ]
                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360052 , Risto Koivula , 27.03.2012 14:51:25 ]
                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360102 , tyy , 28.03.2012 15:50:04 ]
                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360128 , Risto Koivula , 29.03.2012 01:40:14 ]
                            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360153 , pulivari , 29.03.2012 13:32:32 ]
                                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360177 , Risto Koivula , 29.03.2012 20:26:45 ]
                                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360183 , pulivari , 29.03.2012 22:12:52 ]
                                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360187 , Risto Koivula , 30.03.2012 08:36:16 ]
                                            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360193 , pulivari , 30.03.2012 11:32:18 ]
                                                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360224 , Risto Koivula , 30.03.2012 17:28:39 ]
                                                    materialistinen dialektinen logiikka   [ 360232 , Risto Koivula , 30.03.2012 20:09:42 ]
                                                        materialistinen dialektinen logiikka   [ 360339 , pulivari , 03.04.2012 15:01:33 ]
                                                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360324 , pulivari , 03.04.2012 10:46:58 ]
                                                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360338 , riiviö , 03.04.2012 14:53:57 ]
                                                            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360340 , pulivari , 03.04.2012 15:29:38 ]
                                                                Periaatteellinen mallinnettavuus   [ 360341 , Jaakko Kankaanpää , 03.04.2012 15:40:34 ]
                                                                    Periaatteellinen mallinnettavuus   [ 360344 , pulivari , 03.04.2012 16:50:31 ]
                                                                        Periaatteellinen mallinnettavuus   [ 360345 , Jaakko Kankaanpää , 03.04.2012 18:35:13 ]
                                                                            Periaatteellinen mallinnettavuus   [ 360351 , pulivari , 03.04.2012 20:22:26 ]
                                                                                Periaatteellinen mallinnettavuus   [ 360357 , Jaakko Kankaanpää , 03.04.2012 21:32:12 ]
                                                                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360379 , riiviö , 04.04.2012 13:04:46 ]
                                                                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360385 , pulivari , 04.04.2012 13:56:56 ]
                                                                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360392 , riiviö , 04.04.2012 16:14:43 ]
                                                                            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360395 , pulivari , 04.04.2012 17:24:31 ]
                                                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360414 , Risto Koivula , 05.04.2012 03:43:44 ]
                                                            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360435 , pulivari , 05.04.2012 15:56:07 ]
                                                                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360516 , Risto Koivula , 07.04.2012 04:58:39 ]
                                                                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360517 , Risto Koivula , 07.04.2012 07:20:35 ]
                                                                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360524 , pulivari , 07.04.2012 12:33:18 ]
                                                                            Hoosiannaa, VYSIIKASTA-lallaaa...!!!   [ 360545 , Risto Koivula , 08.04.2012 03:39:03 ]
                                                                                Pyhitetty olkoon Leninin valtakunta, tapahtukoon hänen tahtonsa...   [ 360556 , pulivari , 08.04.2012 15:30:17 ]
                                                                                    Pyhitetty olkoon Leninin valtakunta, tapahtukoon hänen tahtonsa...   [ 360575 , Risto Koivula , 09.04.2012 01:48:21 ]
                                                                                        Pyhitetty olkoon Leninin valtakunta, tapahtukoon hänen tahtonsa...   [ 360669 , pulivari , 13.04.2012 20:01:59 ]
                                                                                            Pyhitetty olkoon filosofia...?   [ 360679 , Dorcas Gustine , 14.04.2012 21:07:01 ]
                                                                                            Fysiikasta fysiikalla fysikoidaan fysiikkaa fysiikaksi...   [ 360682 , Risto Koivula , 15.04.2012 02:54:44 ]
                                                                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360518 , pulivari , 07.04.2012 09:55:38 ]
                                                                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360526 , Risto Koivula , 07.04.2012 14:04:50 ]
                                                                            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360534 , pulivari , 07.04.2012 18:20:47 ]
                                                                                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360548 , Risto Koivula , 08.04.2012 10:04:35 ]
                                                                                    valematerialistinen dialektinen logiikka?   [ 360561 , pulivari , 08.04.2012 17:46:06 ]
                                                                                        "Japetuksen" sekoilut...   [ 360577 , Risto Koivula , 09.04.2012 05:04:19 ]
                                                                                            "Japetuksen" sekoilut...   [ 360586 , Risto Koivula , 09.04.2012 15:29:22 ]
                                                                                                Koivulan sekoilut...   [ 360601 , pulivari , 10.04.2012 12:52:31 ]
                                                                                                    Koivulan sekoilut...   [ 360603 , Risto Koivula , 10.04.2012 18:31:52 ]
                                                                                                        Koivulan sekoilut...   [ 360608 , pulivari , 11.04.2012 08:24:32 ]
                                                                                                            Risto Koivula esiintyy LAITTOMASTI toisen henkilön nimellä   [ 360609 , pulivari , 11.04.2012 11:20:04 ]
                                                                                                                Risto Koivula esiintyy LAITTOMASTI toisen henkilön nimellä   [ 360615 , Niilo Paasivirta , 11.04.2012 12:06:02 ]
                                                                                                                R. Tyyne   [ 360634 , Risto Koivula , 11.04.2012 23:32:30 ]
                                                                                                                    R. Tyyne   [ 360642 , pulivari , 12.04.2012 08:17:11 ]
                                                                                                                        R. Tyyne   [ 360654 , Risto Koivula , 12.04.2012 15:15:00 ]
                                                                                                                            R. Tyyne   [ 360659 , pulivari , 12.04.2012 16:57:50 ]
                                                                                                                                R. Tyyne   [ 360663 , Risto Koivula , 12.04.2012 18:19:48 ]
                                                                                                                                    Risto "Kriminaali" Koivula...   [ 360667 , pulivari , 13.04.2012 16:56:32 ]
                                                                                                                                Wikin sekoilut   [ 360664 , Risto Koivula , 12.04.2012 18:20:25 ]
                                                                                                                                    Wikin sekoilut   [ 360665 , Risto Koivula , 12.04.2012 23:57:48 ]
                                                                                                                                        Wikin sekoilut   [ 360668 , pulivari , 13.04.2012 18:00:55 ]
                                                                                                                                            Wikin sekoilut   [ 360671 , Risto Koivula , 14.04.2012 12:49:39 ]
                                                                                                                                                Wikin sekoilut   [ 360780 , pulivari , 20.04.2012 18:13:09 ]
                                                                                                                                                    Wikin sekoilut   [ 360791 , Risto Koivula , 21.04.2012 08:58:07 ]
                                                                                                                                                        Tiedoksi RK:lle   [ 363343 , Vesa Tenhunen , 16.07.2012 10:52:04 ]
                                                                                                                                                            Tiedoksi RK:lle   [ 363356 , Risto Koivula , 16.07.2012 17:19:12 ]
                                                                                                                                                                Tiedoksi RK:lle   [ 363361 , Vesa Tenhunen , 16.07.2012 17:48:29 ]
                                                                                                                                                                    Tiedoksi RK:lle   [ 363362 , Risto Koivula , 16.07.2012 18:07:56 ]
                                                                                                                                                                        Tiedoksi RK:lle   [ 363382 , Vesa Tenhunen , 16.07.2012 21:35:31 ]
                                                                                                                                                                            Tiedoksi RK:lle   [ 363706 , Risto Koivula , 09.08.2012 01:59:41 ]
                                                                                                                                                                                Tiedoksi RK:lle   [ 363735 , Niilo Paasivirta , 11.08.2012 04:54:15 ]
                                                                                                                                                                    Tiedoksi RK:lle   [ 363363 , Risto Koivula , 16.07.2012 18:08:30 ]
                                                                                                                                                                        Tiedoksi RK:lle   [ 363736 , Zaphod B , 11.08.2012 07:56:36 ]
                                                                                                                                                                            Tiedekeskustelua vai maailman tylsin small talk -palsta...   [ 363737 , Risto Koivula , 12.08.2012 00:23:07 ]
                                                                                                            Wikin sekoilut   [ 360630 , Risto Koivula , 11.04.2012 21:52:01 ]
                                                                                                                Wikin sekoilut   [ 360644 , pulivari , 12.04.2012 09:37:56 ]
                                                                                            Koivulan sekoilut...   [ 360600 , pulivari , 10.04.2012 12:30:03 ]
                                                                                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 364176 , Risto Koivula , 21.09.2012 01:07:30 ]
                                                                                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 364202 , Risto Koivula , 23.09.2012 01:24:01 ]
                                                                                        Materialistinen dialektinen logiikka jytää vääristelyistä huolimatta   [ 364225 , Risto Koivula , 24.09.2012 04:31:04 ]
                                                                                            Trotski, dialektiikka ja talvisota (jota Trotski luuli sosialisminlevityssodaksi ja kannatti...)   [ 364682 , Risto Koivula , 12.10.2012 23:16:54 ]
                                                            Koivulan pseudotieteellinen emergenssikäsitys   [ 360437 , pulivari , 05.04.2012 18:13:49 ]
                                                                Koivulan tieteellinen emergenssikäsitys   [ 360455 , Risto Koivula , 06.04.2012 04:36:52 ]
                                                                    Koivulan emergenssikäsitys   [ 360467 , pulivari , 06.04.2012 11:40:49 ]
                                            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360210 , JuhaHuuhaa , 30.03.2012 15:17:10 ]
                                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360201 , JuhaHuuhaa , 30.03.2012 13:33:49 ]
                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360169 , JuhaHuuhaa , 29.03.2012 15:54:56 ]
                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360093 , Otto Mäkelä , 28.03.2012 15:26:16 ]
                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360097 , tyy , 28.03.2012 15:44:13 ]
                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360130 , Risto Koivula , 29.03.2012 01:48:49 ]
                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360127 , Risto Koivula , 29.03.2012 01:33:06 ]
                        Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360195 , Otto Mäkelä , 30.03.2012 11:55:22 ]
                            Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360198 , Jaakko Kankaanpää , 30.03.2012 12:10:03 ]
                                Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360207 , Risto Koivula , 30.03.2012 14:29:37 ]
                                    Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360286 , Pena , 02.04.2012 09:58:33 ]
                                        Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360299 , Risto Koivula , 02.04.2012 17:51:50 ]
                            Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360204 , TomiP , 30.03.2012 13:54:54 ]
                                Dialektisen materialismin "pseudotiede"...   [ 360208 , Risto Koivula , 30.03.2012 14:53:16 ]
                            Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360205 , Risto Koivula , 30.03.2012 14:20:23 ]
                                Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360270 , Otto Mäkelä , 01.04.2012 12:13:49 ]
                                    Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360284 , Risto Koivula , 01.04.2012 23:34:26 ]
                                Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360287 , Pena , 02.04.2012 10:02:38 ]
                                    Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360298 , Risto Koivula , 02.04.2012 17:48:25 ]
                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360285 , Pena , 02.04.2012 09:37:57 ]
                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360297 , Risto Koivula , 02.04.2012 17:46:39 ]
            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360047 , JuhaHuuhaa , 27.03.2012 11:48:51 ]
    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360038 , Tomppa , 27.03.2012 00:37:02 ]
        Otsikoinnista   [ 360146 , jukx , 29.03.2012 11:42:19 ]
            Otsikoinnista   [ 360188 , Risto Koivula , 30.03.2012 08:48:04 ]
    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360173 , pulivari , 29.03.2012 17:29:07 ]
    Koivulan huijaus?   [ 360416 , Pena , 05.04.2012 08:15:35 ]
        Koivulan huijaus?   [ 360418 , Dens511 , 05.04.2012 09:10:20 ]
        Koivulan huijaus?   [ 360438 , Risto Koivula , 05.04.2012 18:16:57 ]
            Koivulan huijaus?   [ 360511 , Pena , 06.04.2012 23:29:09 ]
                Koivulan huijaus?   [ 360514 , Risto Koivula , 07.04.2012 02:05:20 ]
                    Koivulan huijaus?   [ 360611 , Pena , 11.04.2012 11:40:38 ]
                        Koivulan huijaus?   [ 360620 , Jaakko Kankaanpää , 11.04.2012 12:20:30 ]