materialistinen dialektinen logiikka?

Risto Koivula , 4/7/2012 4:58:39 AM, 360516

Lainaus: pulivari, 05.04.2012 15:56:07, 360435
Lainaus: Risto Koivula , 05.04.2012 03:43:44, 360414
Lainaus: pulivari, 03.04.2012 10:46:58, 360324
Lainaus: Risto Koivula , 30.03.2012 17:28:39, 360224
Lainaus: pulivari, 30.03.2012 11:32:18, 360193
Lainaus: Risto Koivula , 30.03.2012 08:36:16, 360187
Lainaus
Ennen kaikkea luonnolla ei ole velvollisuutta lutviutua ihmisen yleensä keksimään muodolliseen logiikkaan.


Lainaus
Niin, eikä sillä myöskään ole velvollisuutta lutviutua dialektiseen logiikkaan aka leninismiin.


Lainaus
Lainaus
Se on kielen väline todellisuuden kuvaamisessa, ja sen olettaminen luonnon materiaaliseksi rakenne-elementiksi on pahimman laatuista "vitalismia".


No miksi sinä sitten oletat dialektisen logiikan sellaiseksi?


Se on myös työkalu todellisuuden mallintamiseksi, joka määräytyy sekä luonnosta itsestään että muodollisesta logiikasta.


Muodollinen logiikka on myös työkalu, joka määräytyy luonnosta itsestään.


Pitää paikkansa, mutta sitä itseään ei ole minään pakottavana eikä muunakaan lakina luonnossa iteessään, vaan sen yleisin (yleisyyttä rajoittamattomin) tunnettu ontologinen vastavuuspohja on Baconin olio-oppi.


Ei se olekaan muualla kuin kielessä, mutta sillä on materiaalisia vastaavuussuhteita luonnossa.


Juuri näin, mutta ei ole sillä tavalla "kaikenkattavaa vastaavuusuhdetta", että olisi jokin oliotaso, jonka olioissa mikä tahansa ominaisuus joko taysin olisi tai sitä ei olsi lainkaan, mikä on juuri ominaista kategorisesti toisensa pois sulkeville muodollisloogille vastakohdille.


Kaikki alkeishiukkasten ja niiden edelleen muodostamien systeemien ominaisuudet voidaan kyllä formuloida muodollisella logiikalla.


Ei voida ainakaan YHDEN TEORIAN puitteissa. Lisäksimeikllä ei ole ehdotonta varmuutta, että alkeishiukset olisivat materian perustavib organisaatiotaso.

Lainaus
Lainaus
Lähes mistä tahansa voidaan rakentaa paikallinen objektiivinen teoria, jonka sisällä muodollinen logiikka "pelaa täysin", mutta jokaisella konkreettisella teorialla on sovellettavuuden rajat, koska materiaalinen todellisuus itse ei kuitenkaan ole "looginen". Se on vain sinne päin, koska se koostuu suhteellisen itsenäisistä vuorovaikuttavista ja muuttuvista olioista (jotka lisäksi todessa teoriassa on kuvattu oikein).


Ei missään ole väitettykään, että teoriat kuvaisivat todellisuutta absoluuttisen oikein.


Kaikkia olioiden puolia ei yleensä voida kuvata samalla teorialla, ei välttämättä alkeishiukastenkaan.

ja tämä on "redusoituvuudessa" aivan olennaista.

Lainaus
Lainaus
Ei voida "päätellä fysiikasta matematiikkaan eikä päin vastoin", vaan niiden välillä on muu, tulkinnallinen (konventionaalionen) suhde.


Se "tulkinnallinen suhde" on yksinkertaistettu lausahdus äärimmäisen monimutkaisille alkeishiukkasten välisille prosesseille, jotka tapahtuvat hermostossa ja sen ympäristössä (joka voi olla vaikka kuinka perkeleen laaja), kun hermostoon tulee ärsykkeitä (kuten fotoneita tjs.) tarkasteltavasta tutkimuskohteesta.


Ei sitä ylsi yksliö tulkitse suoraan aistihavainnoistaa, vaan oikea tulkinta voi joskus olla vuosisatojenkin kumiloituvan j itseään oikeisevan (takaisnkytkennällisen) tieteelisen työn tulos.

Lainaus
Lainaus
Itse asiassa jos olisi kaiken selittävä kaikenteoria, olisi tuossa suhteessa aivan mahdotonta, että se teoria olisi "fysiikkaa", vaan sellaisessa tapauksessa ehdottomasti "kaiken fysiikankin pitäisi olla matematiikkaa".


No ei. Matematiikka systeeminä ei ole millään tapaa riippumaton alkeishiukkastason fysikaalisista vuorovaikutusprosesseista - ne fysikaaliset prosessit matematiikan takana ovat vain sanoinkuvaamattoman kompleksisia. Jos esimerkiksi lasketaan joidenkin objektien lukumääriä tjs., niin näillä objekteilla on ensinnäkin jokin fysikaalinen koostumus, jonka fysikaalisissa vuorovaikutuksissa ne lähettävät esim. fotoneita taikka ääniaaltoja, jotka edelleen vuorovaikuttavat aistielimien kanssa aiheuttaen sähköisiä hermopulsseja, jotka edelleen käyvät läpi hitonmoisen joukon fysikaalisia vuorovaikutuksia keskushermostossa, jotka edelleen mm. aikaisempien, fysikaalisesti hermostoon "tallentuneiden" muistijälkien jne. vaikutuksesta aiheuttavat tietynlaisen joukon reaktioita ja lopulta tuntemuksen/tietämyksen siitä, että objekteja on näkökentässä esim. 3 kpl.


Olet täydellisestu ualla asiasta. Lykkäät jo "keskuhermostoamme" kosmologistenkin prosessienkin "VÄLIINKIN"...

Ei Einsteinkaan mistään tuollaisesta ikinä puhunut, vaan kun hän oletti muodollisen logiikan olevan "todellisuuteen kirjoitettua" matematiikan sisällä, se tarkoitti juuri, että hän oletti fysikalisten olioiden olevan joninlaisia matemattisen avaruusubstanssin/"eetterin" alltoliikepaketteja (vaikka oli valon aaltoliiketeorian "eetterin" kumonnut). Hän siis oletti platonistien objektiivisen matemaattisen todellisuuden siten. että "todellisuus olisi geometriaa" (jossakin materiaalisessa substanssissa, joka on "tyhjää" ilman niitä geometrisia liikeitä ja muita). Täällä on enemmän pulinaa matematiikan omasta tutkimuskohtesta ja sen olemassaolosta luonnonna:

http://nakokulma.net/index.php?topic=1634.msg218810#msg218810

Ns. "aivolallatus" ei tähän yhteyteen lopultakaan kuulu millään tavalla.

Lainaus
Koko prosessissa, kuten missään muussakaan ihmisen suorittamassa informaationkäsittelyssä tai ylipäänsä ajattelussa, ei ilmene missään vaiheessa mitään epäfysikaalisia ilmiöitä, vaan kyse on yksinkertaisesti pirun monimutkaisista, toisiinsa kytkeytyneistä alkeishiukkastason vuorovaikutusprosesseista.

Lainaus
Olisi vain jokin täysin "passiivinen" "eetterisubstanssi", jonka "geometrisia (aaltoliike- tmv.) modifikaatiota" kaikki olevainen olisi. Noin Einstein väittikin, mutta tätä käsitystä ei ole omaksuttu eikä omaksuta tieteeseen.


Einstein olikin aatemaailmaltaan platonisti.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Ei mikä tahansa logiikka todellakaan kelpaa tietyn ilmiöluokan mallintamiseen, vaan väärät logiikat karsiutuvat pois hyvissä ajoin.


Totta, väärät logiikat karsiutuvat, myös muodolliset. Dialektinen on kuitenkin tietyllä tavalla sisällöllistä, ja silloin siitä on erikseen idealistinen (hegelistinen) ja materialistinen versio.


Molemmat versiot ovat idealistista hölynpölyä.


Eivät ole. Sinun on nyt valittava, uskotko järkeä vai Suomen akatemiaa:

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3132464/oliko-lenin-objektiivinen-idealisti-vai-dialektinen-materialisti/

Tuossa on kumottu Suomen akatemian "todistus" muka "Leninin idealismista". Sinun pitäisi nyt osoittaa, missä tuo KUMOAMINEN olisi "väärin". Suosittelen kysymään vielä Oittiselta itseltäänkin...


Minua ei kiinnosta pätkääkään ruveta setvimään kommunistien sisäisiä riitoja.


Tämä on kyllä luonteeltaan puhtaasti tieteenfilosofinen ongelma ja riita.

Lainaus
Leninin jutuilla ei ole eikä ole missään vaiheessa ollutkaan mitään tekemistä tieteen kanssa.


Olet perusteellisesti väärässä. Lenin on nykyaikaisen dialekstisen materialismin tieteenfilosofian formuloija.

Lainaus
Ne olivat lähinnä Breivikin manifestiin verrattavissa olevia "Pyhän Sodan julistuksia".


Leninin "Materialismi ja empiriokritisismi" oli "sodanjulistuksi" hölynpölytieteelle.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Toistaiseksi tiede ei ole törmännyt yhteenkään sellaiseen ilmiöön, jota ei voitaisi formaalilla logiikalla mallintaa.


Mainitsin tuossa yllä, että fysiikasta ei voida "päätellä" (johtaa) matematiikkaa eikä päinvastoin.


Se, että me emme nykyisellään pysty matematiikka "johtamaan" alkeishiukkastason prosesseista lähtien, ei todellakaan tarkoita sitä, etteikö matematiikka rakentuisi nimenomaan äärimmäisen monimutkaisten alkeishiukkassysteemien äärimmäisen monimutkaisille vuorovaikutusprosesseille.


Ei se rakennu millekääntietyille alkeishiukkasprosesseille, se kuvaa tarvittasessa yhtä lakiehiuksta pienempiäkin entiteettjä.

Lainaus
Ihminen ja hänen ajattelukykynsä eivät ole millään tapaa erikoisasemassa muuhun fysikaaliseen luontoon nähden, vaan ne rakentuvat tasan samojen peruspalikoiden päälle kuin muutkin luonnonilmiöt.


Matematiikka ei ole "ajattelukyvyn ominaisuus" eikä ajattelukyky "matematiikan ominaisuus".

Minä jo karran sanoin, että tähän väliin ei kannata tunkea aivolallatusta. Sitä osaa nykyään kyllä varmaan jo jotkut papukaijatkin jauhaa...

Lainaus
Lainaus
Dialektinen logiikka ei ole mikään "kilpaileva päättelymenetelmä muodolliselle logiikalle". Teorioiden SISÄLLÄ ei voida sallia muodollisloogisia ristiriitoja. Eri teorioiden väliltä niitä taas ei koskaan voida kaikkia poistaa. Joten aina tulee olemaan eri teorioiota ja eri tieteenaloja.


Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että on eri teorioita ja eri tieteenaloja. Ontologisesti homma menee kuitenkin siten kuin olen moneen kertaan toitottanut.


Olet aivolallattanut, väärässä paikassa.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Koitahan RK uskoa, että kaikki elävät oliot ja niiden elinympäristöt koostuvat molekyyleistä, atomeista ja edelleen alkeishiukkasista kuten mitkä tahansa muutkin materiaaliset objektit.


Ne koostuvat niistä toisella tavalla kuin puhtaasti fysikaaliset objektit: elollisten olioiden atomit vaihtuvat kaiken aikaa aineenvaihdunnan myötä. Se olio, joka pysyy, ei ole tiettyjen atomien joukko, kuten fysikaalisissa kappaleissa, vaan TIETYNLAISTEN ATOMIEN ORGANISAATIO. Elolliseen olioon sisältyvä kulloinenkin fysikaalisen_olion_luonne atomien läjänä on hetkellistä, kun taas fysikaalisessa kappaleessa juuri se on pysyvää, kun kappaletta esimerkiksi muokataan, ja esimerkiksi muoto ja organisaatio voi olla vaihtuvaa, mutta atomit koko ajan samoja.


Vaihtukoon rauhassa - ei se tee niistä epäfysikaalisia.


Mikään FYSIIKAN laki ei määrää, että pitäisi ehdottomasti olla darwinilaista luonnonvalintaa.


Darwinilainen luonnonvalinta ei ole mitään epäfysikaalista. Se on tietynlaisten alkeishiukkassysteemien tietynlainen vuorovaikutusprosessi.


Elollisella oliolla on helventin monta organisaatiotasoa ennen fysiikan alkeishiukkastasoa:


Olkoon ihan rauhassa vaan: ne kaikki rakentuvat alkeishiukkasista ja niiden välisista monimutkaisista vuorovaikutusprosesseista ja siten viime kädessä myös niihin palautuvat.


Eivät voi palautua, koska ne vaihtuvat koko ajan! Ja aina välillä siellä tulee ja menee vaikka piiatomi hiilitomin paikalla, arsekkiatomi fosforiatomin paikalla, kadmiumatomi sinkkiatomin paikalla, mutta yhtä kaikki systeemi pelaa ja korjaa tuollaiset anomaliat, tiettyyn rajaan saakka.


Helvetti, kuinka monta kertaa pitää sanoa, että antaa vaihtua vaan! Kukaan muu kuin sinä ei ole rajoittamassa tarkastelualuetta vain siihen, mitä silmä näkee. Tarkasteluun voidaan periaatteellisella tasolla ottaa vaikka koko universumi, jos siltä tuntuu.


Senkää kaikki ominaisuudet eivät PALAUDU alkieshiuksten ominaisuuksiin, ja toisaalta näiden jotkin ominasisuudet saatvat olla universumin ominaisuuksien seurasta, esimerkiksi sen jossakin aikaisemmassa kehitysvaiheessa.

Lainaus
Lainaus
Pysyvää on organisaatio, eivät atomit eivätkä alkeishiukkaset, kuten fysikaalisilla kappaleilla.


Atomien tai alkeishiukkasten ei todellakaan tarvitse olla pysyviä fysikaalisilla kappaleilla. Ei esim. pommin räjäyttämisessä atomit tai alkeishiukkaset pysy paikoillaan vaan sinkoilevat mihin sattuu.


Ei se pommi räjähtäessään kauan säilykään yhtenä fyskikkalisena objektina miltään kannalta tarkateltuna.

Lainaus
Eikä esim. beetasäteilyssä alkeishiukkasetkaan pysy samoina vaan muuttuvat muiksi alkeishiukkasiksi.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
organismin (elimistön), elinten, kudosten, solujen, soluelinten, proteiinien ja muiden (solujen) molekyylien sekä näiden atomien taso.


Kaikki puhtaasti fysikaalisia objekteja.


Eivät ole. Niillä voidaan sanoa olevan kunkinhetkinen fysikaalinen puolensa, mutta sitä, miten nämä vaihtuvat toisikeen, määräävät ainakin osin nimenomaan biologisen systeemin lait. Biologiset systeemit ovat lisäksi KYBERNEETTISIÄ eli takaisinkytkennällisiä, mitä fysikaaliset systeemit yleensä eivät ole, ainakaan nykyisen tiedon mukaan.


Kaikki ovat fysikaalisia, alkeishiukkasista ja niiden vuorovaikutusprosesseista koostuvia systeemejä. Takaisinkytkentä ei ole mikään ongelma fysiikassa, ja takaisinkytkennällisiä systeemejä on pilvin pimein.


Jopa kuollut orava on eri objekti (lainalaisuuksiltaan) kuin elävä orava, vaikka se koostuukin samoista atomeista kuin kuollessaan.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Elollisen maailman emergenssiraja kulkee solutason kohdalla.


Tämä "emergenssiraja" on puhtaasti hatusta temmattu eikä rajankäynnissä ole kerrassaan mitään sellaista, etteikö elollisen maailman prosessit palautuisi alkeishiukkastason vuorovaikutusprosesseiksi.


Ei ole hatusta temmattu, koska se on juuri se palautumattomuusraja: lumihiutaleet palautuvat maailmaan, vaikka jollakin hetkellä ei olisi yhtään ainokaista sellaista "malliksikaan", mutta elolliset solut eivät palautuisi koskaan sellaisenaan eivätkä entisine objektiivisine lakeineen, jos ne kaikki kerran hävitettäisiin.


Ja mistähän sinä luulet tietäväsi, ettei elollisia soluja syntyisi enää koskaan missään, jos ne kaikki hävitettäisiin.


Jonkilaisia soluja varmaan joskus ilmaantuisi, muttei samanlaisia.

Sen sijaan mitä erilaisimpien solujärjestelmien pohjalle voisi kyllä syntyä keskenään kommunikkatiokelpoista symbolista viesteintää, jos nuo eri kemioille perutuvat elämät kehittyvät sosiaaliselle tasolle saakka. Se johtuu just siitä, että symboliset syteemit EIVÄT PALAUDU niihin alemmpien tasojen perusteihinsa eli substraatteihinsa.

Lainaus
Potentiaalisia elämäänkelpaavia planeettoja on universumi pullollaan, ja uusimman arvion mukaan pelkästään Linnunradassa on kymmeniä miljardeja sellaisia planeettoja:

http://www.avaruus.fi/uutiset/eksoplaneetat/galaksissamme-on-kymmenia-miljardeja-supermaapalloja-elamanvyohykkeella.html


Ihan hyvä, että on!

Lainaus
Yhtälailla järjettömän logiikkasi perusteella voidaan ilman perusteita väittää, että lumihiutaleet eivät koskaan palautuisi maailmaan, jos kaikki ne joskus häviäisivät.


vaan kun EI voida, koska NE todella ovat palautuvia fysikaalisen emrgenssitason "efektiivisiä" olioita!

Lainaus
Fakta on se, että elävät solut eivät ole muuta kuin pirun kompleksisia alkeishiukkassysteemejä.


Ne ovat elollisia sellaisia, mitä lumihiutaleet eivät ole.

Elollisen materian ns. "jatkuva alkusynty", johon vielä suuri Lamarck uskoi (ja se oli hänen suurin virheensä)
on huuhata.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Solun vaihtoehdot reagoida ympäristöönsä yleisesti ottaen ovat, että se elää tai kuolee, ja siinä sivussa suorittaa "tehtäväänsä" kudoksessa. Kun se sitten ottaa ja kuolee, sen tilalle yleensä tulee tuohon samaan rooliin uusi solu, ja vain solujen paikallinen massatuho aiheuttaa olennaisia muutoksia itse organismissa. Tuon sääntelyn "palauttaminen alkeishiukastasolle" on tyhjää pulinaa, vielä väärinkin.


Eikä ole. Se olisi periaatteessa ennustettavissa pelkät fysiikan lait sekä alku- ja reunaehdot tuntemalla, mikäli käytössä olisi tarpeeksi tehokas tietokone.


Älä sotke tuohon tietokenetta:


Totta kai sotken: ilman tietokoneen keksimistä ja kehitystä tiede olisi luultavasti jämähtänyt paikoilleen johonkin 1900-luvun alun tasolle, kuten NL:ssä kävi.


Kyllä siellä tietokoneita oli. NL oli jonkn aikaa edelläkin laskennallisissa menetelmissä (johtien matmatiikasta) ja pääsi siksi ensimmäisenä avaruuteen. Mutta tuo ei tässä ole olennaista. Elävän solun toimintaa ei voi tyhjentävästi mallintaa fysikaalisella tietokoneella periaatteessakaan, eivät pelkät tietokolaskut todista elollisen solun toiminnasta mitään varmaa.

Lainaus
Lainaus
se on paljon karkeampi vehje kuin hienoimmat säädöt biologisissa organismeissa. Pitäisi olla "biotietokone", mutta se ei voisi olla yleistietokone, vaan spesiaali, kuin hypoteettinen "kvanttitietokone". Et pysty palauttamaan elävää solua elottomasta "tietokoneella".


Et ole esittänyt yhtäkään perustelua, etteikö elävää solua voisi mallintaa tietokoneella fysiikan lakien perusteella.


En viitsi ruveta vääntämään niin monimutkaisia, kun on muutakin tekemistä ja kun et ymmärrä kuitenkaan. Täällä on jotakin siitä, miksi tietokone ei voi ajatella:

http://www.helsinki.fi/agora/vara/mielipide/assosiatiiviselle_muistille.html

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Informaatio siitä, miten esimerkiksi refkesit toimivat ei ole alkeishiukkastasolla.


Refleksien lait ovat efektiivisiä lakeja, ei mitään sen kummempaa.


Ne ovat biologisia lakeja. Alkeishiukkaset eivät "tiedä" mitään reflekseistä.


Kuka on väittänyt, että alkeishiukkaset tietäisivät mistään yhtikäs mitään?


Sinä, jos kaikki ajattelukin muka "palautuu niihin"!

Lainaus
Refleksit eivät ole mitään muuta kuin kompleksisten alkeishiukkassysteemien kompleksisia vuorovaikutusprosesseja: tietty ärsyke syntyy tietyn fysikaalisen vuorovaikutusprosessirykelmän seurauksena edeten sähköisinä hermopulsseina neuronista toiseen tai lihakseen tjs. aiheuttaen tietyen reaktion, mikä johtuu alkeishiukkasten välisistä fysikaalisista vuorovaikutusprosesseista. Missään vaiheessa ko. prosessia ei esiinny mitään epäfysikaalista.


Paitsi lakeja kuten darwinilainen evoluutio ja pavlovilainen ehdollistuminen, jotkla ovat kyllä objektiivisia lakeja, mutta eivät fysiikan lakeja.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Refleksi, joka ei ole toiminnassa, ei ilmene "alkeishiukkastasolla" mitenkään. Silloin kun se toimii, siitä ei voida pelkän fysiikan perusteella sanoa juuri mitään, että mitä se tekee.


Jos käytössä olisi kaikki tarpeellinen fysikaalinen informaatio tiettyyn refleksiin liittyen, niin voitaisiin hyvinkin tarkasti sanoa, mitä se tekee.


"Fysikaalinen informaatio"???

Informaatio ei ole fysikaalista, vaan se on sitten kyllä enemmäkin matemaattista! Sillä on kyllä fysikaalinen lähde, kantaja, ja fysikaalisiakin vaikutuksia, mutta sellaisenaan se ei "ole fysiikkaa", informaatiolait poikkeavat fysiikan laeista. Kyberneettiset systeemit tarvitsevat ehdottomasti molempia lakityyppejä toimiakseen.


Kuten aiemmin sanoin, informaationprosessointi ja ajattelu eivät ole missään vaiheessa ole mitään epäfysikaalisia prosesseja.


Ei sitä ajatelun käyttöämää muodolistalogiikkaakaan ole ulkoisessa luonnossa, eikä aivoissakaan "luonnon puolesta"!

Lainaus
Esim. matemaattiset informaatiosysteemit on emergenttejä ja palautuvat alkeishiukkasysteemien vuorovaikutusprosesseihin.


Eivät palaudu.

Lainaus
Luonto ei välitä paskan vertaakaan siitä, miten me jotain systeemejä haluamme "lokeroida".


Tekniikassa se vaälittää, ja lääketeieteessä, jos me lokroimme väärin, ja sitten myös suunnittelemme, ja hoidammekin väärin!

Lainaus
Luonnossa ei näillä näkymin ole muita perustavanlaatuisia lakeja kuin alkeishiukkasten välisiä sellaisia, ja emergentit lait siis ovat pelkkiä erikoistapauksia ja efektiivisiä lakeja, jotka palautuvat aina alkeishiukkastasolle.


Mille alkeishiukastasolle pavlovilainen ehdollistuminenpalautuu ja miten? Tämän valossa:

http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Fysikaaliseen tarkasteluun voidaan kyllä ottaa mukaan kaikki tuohon systeemiin ja sen ympäristöön kuuluvat hiukkaset.


Ei muuta asiaa periaatteellisesti muuksi.


No ei, kun kyse kerran on pelkästä fysiikasta.


Ei ole. Täällä on yksi esimerkki: ihmisen kohteellisen toiminnan ´subjektiivisen ja objektiivisen´ jakaminen "alkeishiukkastasolla": jos onnistut jakamaan alkeishiukkasten liikahdukset subjektilähtöisiin ja objektilähtöisiin, OLET JAKANUT PELKÄN TOIMINTAAN LIITTYVÄN FYSIIKAN kahteen eri kohtioon, mutta ET ITSE TOIMINTAA, esimerkiksi juuri "subjektiiviseen ja objektiiviseen osaan". Ja tuo on vieläpä MAHDOTONTA PERIAATTEESSAKIN, vaikka sellainen fysiikan jako periaatteessa olisikin mahdollinen.


Minulla ei ole kerrassaan mitään tarvetta ruveta jakamaan alkeishiukkasten liikahduksia subjektilähtöisiin tai objektilähtöoisiin liikahduksiin, eikä tällaisella paskanjauhannalla ole mitään tekemistä tieteen kanssa.


Ei olekaan, mutta juuri sitä sinä väität voitavan tehdä, ja se sitten vielä muka "KUMOAISI EMERGENSSIN"!


Mitä minä muka olen väittänyt voitavan tehdä?


Väität sellaisen olevan periaatteessa mahdollista.

Lainaus
Minä olen väittänyt ainoastaan, että ihminen ei ole kerrassaan missään erikoisasemassa muuhun universumiin nähden ja kaikki tapahtuvat universumissa (ml. ihmisen toiminta) määräytyvät alkeishiukkasten välisistä vuorovaikutusprosesseista.


Koko universumista en tiedä, muuta tunnetun universumin suhteen olet tuossa väärässä.

Lainaus
Lainaus
Tuolla nimenomaisella jaolla ei ole sen, eikä sen olemasssaolon, kanssa erityisempää tekemistä.


Se on pelkkää filosofista paskanjauhantaa.


Niin se "jako", ja koko "palauttaminen", anteeksi: palautuminen!

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Ihminen on osa alkeishiukkasista ja niiden vuorovaikutuksista koostuvaa universumia eikä suinkaan mikään muusta universumista eristetty ulkopuolinen tarkkailija.


Ihminen ON toisaalta myös sen tarkkailija, mutta tarkkailukin on suhde siihen todellisuuteen (vieläpä toiminnallinen), eikä "todellisuudesta erillään olemista"!


"Tarkkailu" ei ole mitään muuta kuin alkeishiukkasten välisiä vuorovaikutusprosesseja.


Selitä tuo Helsingin yliopiston Tutkijakollegiumin johtajalle sami Pihlströmille...:

http://www.tieteessatapahtuu.fi/0206/pihlstrom.pdf

http://www.tieteessatapahtuu.fi/0105/pihlstrom.pdf

Lainaus
Lainaus
Meidän, kuten koko universumin toiminta määräytyy alkeishiukkasten välisistä vuorovaikutusprosesseista.


Ei määräydy: ne ovat vain sen "passiivinen" kantaja.


Paskat ole. Anna yksikin konkreettinen esimerkki sellaisesta systeemistä, jonka toimintaa eivät määrää alkeishiukkasten väliset vuorovaikutusprosessit. Tähän mennessä antamasi pseudoesimerkit eivät sellaisia ole olleet.[/q]

Looginen ajattelu: alkishiukset eivät määrää, menikö se esimerkiksi oikein vai väärin.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Tuo fysiikan jako ei pelasta sinua siitä, että et selviä ´subjektiivisesta ja objektiivisesta´ (etkä siten esimerkiksi ´tieteen määritelmästäkään!) ilman dialektisten vastakohtien olemassaolon tunnustamista.


Minä en tarvitse armahduksia Leniniltä tai muiltakaan dialektisilta skitsoilta varsinkaan asioissa, joilla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa. Juttusi ovat pelkkää maiskuttelua ilman sisältöä.


´Totuuden´ käsitekin määräytyy subjektiivisen suhteena objektiiviseen, ja tiede (tieteenala) taas määräytyy ´tosien teorioiden joukkona tutkimuskohteesta´. Eli olet vahvasti väärässä ja aivan ydinkysymyksissä!


Ketut olen. Luontoon ei ole sisäänrakennettu totuuksia, vaan totuus on kielen vastaavuussuhde todellisuuden ilmiöiden kanssa, ja sen "ääneen lausuminen" tai ajattelu on itsessäänkin emergentti ilmiö, joka rakentuu alkeishiukkasten monimutkaisille vuorovaikutusprosesseille.


Se on aidosti emergentti ilmiö. Luonnossa ei tosiaankaan ole "totuuksia", vaan todellisia asiaintiloja.

Lainaus
Se, että sinä päädyt lausumaan jonkin asian todeksi tai epätodeksi, on seurausta helvetin monimutkaisista fysikaalisista vuorovaikutusprosesseista, jotka viime kädessä johtavat esim. äänihuuliesi liikkeeseen ja edelleen ääniaaltojen syntymiseen päätyen edelleen esim. ärsykkeeksi jonkun muun ihmisen hermostoon tjs. Mitään epäfysikaalista prosessia ei esiinny totuuden/epätotuuden lausumisen tai ajattelun yhteydessä. "

´Ideaalinen´ (saks. Idélles) ei ole samaa kuin "epämteriaalinen" tai "epäfysilaalinen", sillä ´ideaalinen ja materiaalinen´ ovat dialektisia vastakohtia.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/ideal

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Esimerkiksi biologisten olioiden kanssa eivät vuorovaikuta pelkät aineet ja mekaaniset, sähköiset ja ydinilmiöt, vaan myös ja jopa ennen kaikkea muut elolliset oliot.


Vaikuttakoon. Yhtä lailla ne muut elolliset oliot sekä niiden muodostamat systeemit ovat alkeishiukkassysteemejä, joissa tapahtuu viime kädessä vain alkeishiukkasten välisiä vuorovaikutuksia.


Alkeishiukkaset ovat itsekin oloina mm. ´sisällön ja muodon´ (rakenteen ja prosessin) sekä ´materian ja liikkeen´ (hiukkas- ja aaltoliikeluoteen) dialektista ykseyttä Niels Bohrin komplementaarisuusperiaatteen mukaisesti (mikä muten just oli Bohrin itsensäkin kanta).


Vanhentunutta potaskaa "kvanttimystiikan" ajoilta.


VAI NIIN! Mitä IHMETTÄ nyt sitten tällä välin (minun valmistumiseni jälkeen fysikaaliselta tieteenalalta) oikein on tapahtunut?


On esimerkiksi kehitetty hiukkasfysiikan standardimalli, joka ei tarvitse Bohrin komplementaarisuusperiaatetta yhtikäs mihinkään:

http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Model


Kyllä tuo jo minun valmistumiseni aikoihin tunnettiin.

Tuosta ei kannata nyt kauhesti päritä puioleen eikä toiseen, koska sen arvo on iinni Higgein bosonin löytymisestä. Jos sitä ei löydetä, niin tuo teoria kuivuu ainakin tulkinnoiltaan kasaan Abdus Salemin sähköheikkoa teoriaa myöten, sillä sekin edellyttää Higgsin kantaista oiliota, ja osin sen perusteella Higgsin energiat on päätelty.

Lainaus
Lisäksi Bohrin komplementaarisuusperiaate on joidenkin mielestä kokeellisesti osoitettu vääräksi:

http://en.wikipedia.org/wiki/Afshar_experiment

"The Afshar experiment is an optical experiment, devised and carried out by Shahriar Afshar in 2001, which investigates the principle of complementarity in quantum mechanics. The result of the experiment, that a grid of wires can be ignored when both slits are open, is in accordance with the standard predictions of quantum mechanics; however, it is controversially claimed to violate complementarity[1] and specifically the Englert–Greenberger duality relation; [2] others disagree.[3][4][5][6][7]"


HEH HEH! Että Bohrin ja dielektiikan kiomplementaarisuusmalli "olisi todistettu VÄÄRÄKSI sillä", että "allto- ja hiukaspuolia EI VOIDAKAAN EROTTAA kategorisesti! Mitähän SINÄ olet luullut tänän asti sen tulkinnan, että niiden vastakohta olisi luonteeltaan dialektinen eikä kategorisesti erottuva, tarkoittavan????

Tästä tulee jo mieleen Kai "Keenistä-Lallaa" Kailan todistus YLEN Akuutissa siitä, että "vioulunsoittokin on Keenistä": kun kerran liiaksivkuori muodostuu viulunsoiton mukana laajemmaksi kuin ilman sitä. (Hänelle oli tuolle koetekniselle "neronleimaukselle" vielä keenienekspessioteoreettinen "edellenselityskin"...

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Nuo ovat samalla täydellisesti fysiikkaa, eli fysiikka ja dialektiikka eivät ole suinkaan vastakkasia.


Dialektiikalla ei ole juuri mitään tekemistä fysiikan kanssa. Dialektiikka on oppi ajattelun ristiriidoista, ei sen kummempaa.


Ontologia on oppi mm. fysiikankin, fysikaalisten lakien, RAJOISTA, fysiikan suhteesta muihin tieteisiin, kuten matematiikkaan, logiikkaan ja biologiaan.


Ei se mitään pelkkiä rajoja käsittele, vaan ylipäänsä olemassaolemista:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ontologia

"Se tutkii olemisen ja olemassaolon käsitteitä ja olevaisen perimmäistä laatua,[4] kuten sitä, mitä tyyppiä olevia asioita on olemassa ja minkälaisia suhteita niiden välillä on."

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Mutta sitten on toisia dialektisia vastakohtia kuten OLION fysikaalinen sisältö (content), esim. aine ja muoto (form, "muotti") kuten geometrinen muoto (shape), joista toinen osapuoli on fysikaalinen ja toinen muu kuin fysikaalinen.


Muu kuin fysikaalinen?


Kyllä, laeiltaan muu kuin fysikaalinen.


Sellaista ei olekaan, paitsi efektiiviset lait, jotka kylläkin rakentuvat fysiikan laielle.


Kaikki alkeishiukkasmaallmankaan lait eivät muutenole nimenomaan fysikaalisia: yksi esmerkki on on fysikaalisesti täysin samanarvoiset tapaukset. joka ilmiö esiintyy KAIKILLA FYSIIKAN ALOILLA, ja tarkoittaa että riitän monta kertaa toistuessaan samanlaiset tpaukset tosituvat yhtä monta kertaa. SE EI ole fysiikan laki, koska se toteutuu KAIKKIEN FYSIIKAN LAKIEN SUHTEEN, vaan se on KOKEELINENMATEMAATINEN OBJEKTIIVINEN LAKI, kuten esimerkiksi sekin, että EST:n partikkelisysteemien nopeusavaruus noudattaa Lobatshevskin eikä Euklideen geometriaa.

Lainaus
Lainaus
Ei, vaan helvetin monimutkainen fysikaalinen.


Alpe Einstein sanoisi tuohon, että "ei kun helvetin monimutkanen (ontologisesti) matemaattinen". Mutta molemmat olette väärässä, kun ette halua tunnustaa täysin ilmeisten dialektisesti vastakohtaisten käsitteiden välttämättömyttä objektiiviselle ajattelulle.


Luonto ei välitä paskaakaan siitä, mikä on välttämätöntä ajattelulle ja mikä ei. Ajattelu on yksi äärimmäisen pieni ilmiöluokka universumissa eikä todellakaan missään erikoisasemassa muuhun universumiin nähden.


Teknologia välittää.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Että AIVAN TURHAA jankuttaa "fysiikkaa dialektiikan muka "muodollisloogisena vastakohtana" ", pelkkää huijauspulinaa, jos siitä on ollut kysymys!


Dialektiikan "lait" ovat efektiivisiä lakeja siinä missä vaikkapa Newtonin laitkin.


Ne usein voivat olla sitä konkreettisessa tulkinnallisessa tilanteessa, mutta itsessään ne ovat tulkinnattomia lakeja kuten logiikankin lait, jotka vain vaihtelevalla tarkkuudella vastaavat sitä tulkinnallista tilannetta. Ne ovat dialektisesti vastakkaisten ilmiöiden ja käsitteiden tuntomerkkejä. Niiden kolmen ei tarvitse olla ainoita dialektiikan lakeja. Ja sitä määrällisten muutosten laadullisiksi muuttumista vastaa samanlainen toisikseen muuttumisen mahdollisuus kaikkia dialektisia vastakohtia koskien, ei pelkästään noita: mm. ´syytä ja seurausta´ ja ´sattumaa ja välttämättömyyttä´: ne vaihtuvat toisikseen kehitysprosessissa.


Dialektiikan "lait" koskevat ajattelua, eivät sen laajempaa luonnonilmiöluokkaa. Ne ovat emergenttejä, efektiivisiä lakeja kuten esim. Newtonin laitkin.


Newtonin lait ovat alkeishiukkastasoon nähden emegenttejä (vaikkei gravitaation hiukkasia tunnetakaan, eikä siihenkään muutenkaan edes Higgs yritä vastata).

Dialektisilla vastakohdilla on kohteenaan erikoislaatuisia todellisuuden tai mallien olioita kuten syysuhde. satunnaisuus ja ´mahdollisuusella ja todellisuudella (actuality)´ se neliulotteinen aika-avaruus oliosta katsottuna tietyllä hetkellä. Mutta teitysti ajattelulla ja käsitteenmuodostuksella on aivan perutava merkitys, kun noiden kohteiden erikoisuusjohtuu siitä, ettei niitä pystytä kaikinpuolisesti moitteeomasti muodollisella logiikalla kuvaamaan, AINAKAAN YHDELLÄ TEORIALLA.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Ne [biologian erityislait] vaikuttavat myös voimakkaasti takaisin fysikaaliseen luontoon: olen kuullut, että maankuoren mineraaleista puolet on eloperäisiä. Ne ovat nyt tietysti "fysiikkaa", mutta ne olisi ovat erilaisia ja osa aineista esimerkiksi merivesissä ja ilmakehässä ilman elollista materiaa.


Ei ole erikseen fysikaalista luontoa ja epäfysikaalista luontoa, on vain fysikaalinen luonto. Vitalismin palvontasi kyllä syö uskottavuuttasi pahemman kerran.


Et tee eroaa MATERIAN ja fysiikan TIETEENALAN välillä (johon muodollinen logiikka tietysti sisältyy, toisin kuin itse materiaan!).


Teenpäs. Materia rakentuu nykytiedon mukaan alkeishiukkasista ja niiden välisistä vuorovaikutusprosesseista, kun taas fysiikka on tiede, joka tutkii materiaa.


Olet jäljillä, mutta on myös elollista materiaa.


Elollisessa materiassa kvanttikentät käyttäytyvät hieman erilailla kuin elottomassa, ei siinä mitään maagista, dialektista hyppäystä tapahdu.


Kvanttikentät eivät ole oikea selittävä taso tuossa asiassa. Biologian välitön perusta on kemia.

Lainaus
Lainaus
Eikä ole absoluuttista varmuutta etteivätkö alkeishiukkaset olisi jonkin alemman tason "päällä" oleva emergenssitaso. Olen kyllä taipuvainen uskomaan kuten sinäkin, että alkeishiukkasten kokoluokka on pienin objektien kokoluokka, mutta tuo on todistamaton tieteellinen hypoteesi.


Sillä ei ole kriittistä merkitystä, onko alkeishiukkasten alla vielä jotain vaiko ei. Oleellista on se, että alkeishiukkaset ovat alin tunnettu taso, johon kaikki ylemmät tasot palautuvat.


Kaikki alkeishiukasmaalimankaan lait eivät ole FYSIKAALISIA. Surfaat termien "fysikka" ja "alkeishiukaset" välillä jankutustarkoituksenmukaisuuden periaatteella, mutta ne eivät ole tasan sama asia. tai jos määritellään (´fysiikka´) niin, että ovat kutenkohde ja sen malli, niin siihen eivät kyllä kaikki muut lait "palaudu", eivät edes kaikiluonnon MATEMAATISET (määriä ja muotoja koskevat) lait.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Materiaalisessa todellisuudessa on vastaavuussuhteita matemaattisille kaavoille yms. ja se on viime kädessä kokeellisesti selvitettävä, kuinka hyvin mallimme vastaavat todellisuutta.


Aivan: ne ovat formaalisia vastaavuussuhteita eli analogioita mateammtiten mallien ja fysikaalisten ilmiöiden valillä.


Ja nämä formaalit vastaavuussuhteetkin (niiden ajattelu, ääneen lausuminen, paperille kirjoittaminen, yhteyden osoittaminen jne.) rakentuvat fysikaalisten ilmiöiden vaikutuksesta.


Ne OVAT kuitenkin olioiden sosiaalista eivätkä fysikaalista vuorokaikutusta.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Pidät yllä hölpötyskielipeliä, jolla Valtiaasi ja hänen aseenkantajansa (Esko Valtaoja) tienaavat ja jarruttavat Suomen tieteen kehitystä. Tuo pelikuvio paaveineen (Ratzi) ja "vastapaaveineen"(Enqvist) on Jenkeissä jo vislattu poikki (kun sillä kustaan pelkästään "omia" silmiin) mutta EU:ssa "suo kuolee ennen kuin kurki sulaa" tuossakin suhteessa...


Enqvist ja Valtaoja ovat omalla tavallaan ihan hauskoja tyyppejä ja luonnontieteilijöiden tapaan kyllä tietävät hyvinkin ne perusperiaatteet, joilla luonto pelittää. Kehotan sinua tutustumaan vähän muuhunkin kuin Lenin-isäsi 100 vuotta vanhaan idealistiseen kommunistipaskaan, jolla ei ole missään vaiheessa ollut mitään tekemistä tieteen kanssa.


Minä taas kehotan sinua perehtymään kerrankin juuri tähän "kommunistipaskaan":

http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1908/mec/


Olen tuohon paskaan joskus tutustunut, eikä sillä tee tieteessä sen enempää kuin Raamatulla tai Koraanillakaan.


Jos sinä et tee, se ei tarkoita, etteivät ketkään muut tekisi. esimerkiksi "peilineuronipuokarit ovat nimenomaan leninin haukkumia machilaisia, vaikka eivät olsi Korkea Oppi.isän nimeä ikinä kuulleetkaan.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Elollisilla oloilla on lakeja, joita pelkillä fysikaalisilla olioilla ei ole.


Ne "lait" muodostuvat alkeishiukkasista ja niiden välisistä vuorovaikutusprosesseista ja palautuvat niihin


Miksi panet ´lain´ lainauksiin?


Siksi, että ne eivät ole fundamentaaleja luonnonlakeja, vaan ne palautuvat fysikaalisiksi vuorovaikutusprosesseiksi.


Mistä sää voit noin helvetin varma nyt tunnettujen fysiikan lakienkaan ehdottomasta "fundamentaalsisuudesta" olla?


Ei niiden tarvitse ehdottoman fundamentaaleja ollakaan, mutta ne ovat tällä hetkellä kaikkein perustavanlaatuisimpia lakeja, joita tiedetään, ja joihin kaikki muut ns. efektiiviset lait (kemia, biologia, yhteiskunta) palautuvat.


Biologia ja siitä ylöspäin (ainakaan) EIVÄT "palaudu" PELKÄSTÄÄN niihin.


Kyllä palautuvat.


Millaiosta alkeishiukkasproseseista fysikaalisesti sanmarvoiten tapahtumien yhtä suuri toistumimäärä johtuu, kun määritelmällisesti MIKÄÄN FYSIIKAN LAKI EI VAIKUTA?

Lainaus
Lainaus
Kaaoslaitkaan eivät "palaudu fysiikkaan", vaan niin kummallista kuin se saattaakin kuulostaa, ne ovat nimenomaan matetiikan lakeja, jotka voidaan johtaa ja osoittaa puhtaasti loogisesti(kin).


Kaaoslait palautuvat fysiikkaan siinä missä muutkin emergentit, efektiiviset lait.


Ei järkeä: ne pelaavat erotuksetta kaikessa fysiikassa, kunvain tietyt epälineaariset differentiaaliyhtälöt saadaan,vaikkpa tekinsesti, järjestettyä niistä! Ihan sama kuin todennäköisyyslakien kohdalla!

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Voi hyvin olla, että alkeishiukkasten alapuolellakin on "säikeitä" tjs.

Lainaus
Kun ei ole vielä Higgsin bosoniakaan löydetty, ja jos saan taas ennustaa dialektisen materialismin perusteella (joka ei kuitenkaan täysin ehdottomuudella ennusta näin, eikä se ole sen tehtäväkään) niin EI LÖYDYKÄÄN!


Ai dialektinen materialismi ennustaa, että Higgsin bosonia ei löydy?


Ei, vaan minä, mutta DM:n taustaideologialla. DM ei sano, että ei missään tapauksessa voisi löytyä, eikä mikään todistettu erityisteoriakaan sano niin. Sille on analogiakin, kun fotonille saadaan aikaan "hitaus" elektronikonsentraatissa.

Lainaus
Saisinko perustelut näkyviin? Onko dialektinen materialismi falsifioitu, jos Higgsin bosoni löytyy?


Ei. Mutta asiat ovat kyllä fysiikassa toisin kuin useimmat dialektiset materialistit kuten mm. minä ovat odottaneet.


Ai, dialektinen materialismi ei siis voi olla väärässä vai?


Ei se totaalisesti voi olla väärässä sen enempää kuin muodollnenlogiikkakaan voisi ollatotaalisesti väärässä, mutta tietysti voi olla alueita, joissa se nykyaikaisessa muodossaan tai muutenkaan ei päde, kuten muodollisellakin logiikalla on. Ja yksilöt voivat päätellä millätahnsa ideologialla.

Lainaus
Johan on "tiedettä" parhaimmillaan, kuten esimerkiksi Raamattu tai Koraanikin...

Ei pidä verrta niihin, kun ne eivät väitäkään olevansa tiedettä, eikä DM:kään väitä olevansa luonnontiedettä.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Tiedoksesi, että vahvoja viitteitä raskaasta Higgsin bosonista löydettiin jo muutamia kuukausia sitten, mutta tutkijat haluavat vielä lisävarmistusta asiaan.


Tästä on keskusteltu täällä palstallakin.


Otapa siis asioista selvää.


Lopullisia tulokaia luvattiin jo viime kuuksi. Mutta vielä niitä tulee. Tosin ihan ensimmäisiä ei aina kannata uskoa. Vääriä "tosi-hälyjä" tuli jo edelliselläkin kiihdytteimellä jonkin aikaa.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/law

" Law

a necessary, essential, stable, recurrent connection between phenomena. A law expresses the connection between objects and between the elements composing a given object, between the properties of things, and between the properties within a given thing. "

L(uonnon)aki on "yleinen, olennainen ja välttämätön yhteys ilmiöiden välillä oliossa".

Kun jokin noista tuntomerkeistä puuttuu tietyssä oliojoukossa, kyseessä ei ole laki siinä oliojoukossa.

Tosin tämä pätee mm. kemian ja kvanttimeknikankin välillä, mutta niiden lakien katsotaan olevan redusoituvia, kun taas esimerkiksi biologian ja kemian lakien ei sitä katsota olevan, vaan biologisilla olioilla on lakeja joita kemian tasolla ei ole lainkaan, ja jotka häviävat maailmasta ikihyviksi, jos kyseinen elämä häviää.


Tuo biologian vitalistinen redusoimattomuus fysiikkaan on puhdasta potaskaa jostain 1800-luvun Engelsin ja Marxin hörinöistä eikä sellaiselle nykytieteessä löydy mitään perusteita. Yhtä lailla voisi väittää, että kuuraketilla on omia "lakejaan", jotka häviävät maailmasta ikihyviksi, kun kaikki kuuraketit hävitetään. Tosiasia tietysti on, elävien olentojen systeemeissä samoin kuin kuurakettisysteemissä tapahtuvat ilmiöt ovat puhtaasti fysikaalisia vuorovaikutusprosesseja eivätkä mitään muuta.


Molemmissa on myös muita kuin fysiikan lakeja, kuuraketissa jopa sosiaalisen emergenssitason "keinotekoisia lakeja" kuten materialisoitua ihmisen luomaa muodollista logiikkaa. Sellaista ei koskaan synny missään ilman ihmisyhteiskuntaa pelkästään fysikaaliseen systeemiin. Kuuraketti on ns. artefakti. Sellaiset on oikein mielenkiintoinen olioluokka, jonka objektiivisten lainalaisuuksien selvittämisen kanssa esimerkiksi minä olen teknisen tieteenalan perustutkijana pelannut koko ikäni.


Ja edelleen odotellaan "todistustasi" siitä, että biologiset systeemit muka eivät koostu alkeishiukkasista


Ne ovat vaihtuvien sellaisten kyberneettinen organisaatio.


Olkoon, ei vaihtuvuus tee systeemistä epäfysikaalista.


Puhutaan olioista. Fysikaaliset oliot eivät yleensä ole systeemejä ollenkaan, elleivät ole artefakteja, siilä ´systeemi´ on takaisinkytkennällinen. Elolliset oliot ovat aina syteemejä, ja SYSTEEMIN KÄYTTÄYTYMISTÄ MÄÄRÄÄ YLIN SYSTEEMITASO EIKÄ ALIN.

Lainaus
Lainaus
Kybernettiset lait ovat pääasiassa matemaattisia kuten kaaoslait.


Sekään ei tee systeemistä epäfysikaalista.


´Fysikalisen´dialektinen vastakohta, joka on se, joka pelittää kaikessa informaatiossa, ei ole ´epäfysikaalinen´.

Tälle rakentuu epädialektisen ajattelusi koko virheellisyys. Olet malliesimerkki siitä "mitä seuraa ilman dialektiikkaa"!

Lainaus
Lainaus
Lainaus
ja niiden välisiä vuorovaikutusprosesseista tai että biologian "lait" eivät ole efektiivisiä lakeja vastaavasti kuin esim. kuuraketin "lait"..8.


Kuurakentinkaan lait eivät ole täysin efektiivisiä, koska sitä ohjataan ja siihen näin "syötetään muuta lakia".

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Ei yksi vesimolekyylikään vielä merta tee, mutta riittävän moni yhdessä tekevät.


Meri sellaisenaan ei ole emergentti olio fysiikkaan nähden.


Eikä elävä olento ole mikään vitaalivoiman avulla elävä emergentti olio fysiikkaan nähden.


Kukaan muu kuin sinä ei ole puhunut mistään "vitaalivoimasta".


Sinä olet väittämällä biologisia systeemejä epäfysikaalisiksi.


Sitä ne systeemisetä erikoilaadultaan oavtkin ja sisältävät liäksi uusia emergenttejä lakeja kuten luonnonvalinnan.

Uudet emergentit lait ovat efektiivisiä, kuten esim. Newtonin laitkin.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Siinä tapahtuvat ilmiöt tapahtuvat täsmälleen niin kuin fysikaaliset vuorovaikutusprosessit "sanelevat".


Fysiikka tapahtuu siten, mutta jo elollisille materiaaleille ominaisen katalyysin kohdalla on kysyttävä, onko sitä pidettävä fysikaalisena vain informatiivisenä ilmiönä, koska siinä välittyy muoto eikä mikään erityisesti fysikaalinen suure eri tavalla kuin ilman ko. ilmiötä tapahtuisi.


Katalyysi on puhtaasti fysikaalinen prosessi. Kyse on vain siitä, mitä (johdannais)suureita halutaan mitata.

Lainaus
Sillä on sellainen informaation ominaisuus, että jokin tuotos monistuu rajattomasti ilman että sen määrä sen lähteessä pienenisi.


Tämä ei ole kerrassaan mitään epäfysikaalista, vaikka Lenin sinulle toisin on opettanutkin.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Ne ILMIÖT pelkästään, jotka ovat vain elollisilla olioilla LAKEJA, voivat olla elottomillakin olennoilla olemassa, mutta satunnaisina, mahdollisina, ohimenevinä, epäolennaisina, esimerkiksi proteiinit voivat hetken olla stabiileja (ja niitä voi jopa satunnaisesti syntyäkin)muuallakin kuin elävässä solussa (jossa sielläkään ne eivät ole stabiileja, mutta ne UUSIUTUVAT, mitä ne elävän solun ulkopuolella eivät tee).


Se ja sama: ne palautuvat alkeishiukkasiin ja niiden välisiin vuorovaikutusprosesseihin.


Ei niiden tarvitse palautua LAKEINA alkeishiukkasiin, sillä koko valttämättömyyspuoli niissä saattaa tulla alkeishiukkasia ja kemiaakin ylemmästä emrgenssitasolta.


Sinun mielestäsi ei ehkä tarvitse, mutta valitettavasti mielipiteesi on merkityksetön ja faktat puhuvat puolestaan.


Minulla on faktat puolellani ja minun kantani on päässyt nettikeskusteluista akateemisiin opinnäytteisiinkin, vaikka itse en ole aiheesta sellaisia tehnyt:

http://kotisivu.dnainternet.net/tomkari/lopputyo%20kari.pdf

" o. Risto Koivula ilmoittautuu vahvan emergenssin kannattajaksi, mutta hän muuttaisi lauseen ”Korkeamman tason kuvaukset poimivat todellisuudesta ominaisuuksia joita alemmilta tasoilta ei löydy” pragmaatiseen muotoon ”ei löydetä”: ”Mehän emme tiedä, millaisten analogioiden avulla, millaista logiikkaa ja millaista integraalin määritelmää käyttäen ne kuvaukset tapahtuvat sitten, kun nämä nykyisten havainto- ja kuvausmenetelmiemme ulkopuolella olevat ilmiöt ovat lopulta tulleet teknologisten ja siten myös kokeellisten käytäntöjemme piiriin, tai pikemminkin viimemainitut nousseet niiden kuvaamisen vaatimalle tasolle”.34 Ontologinen emergenssi näyttäisi tällä muutoksella muuttuvan Koivulalla episteemiseksi.

Koivulalla on kuitenkin oma tapansa pitää kiinni vahvasta emergenssistä. Hän katsoo, että kokonaisuuksilla on aivan omanlaisia, tasojen välisiä vuorovaikutuksia. Esimerkiksi selluloosamolekyylissä olevan hiiliatomin. sijainti, atomin suhteet molekyylin muihin osiin, "heijastuu" varmasti jollakin tavalla tämän atomin elektronien todennäköisyyksissä tietyssä aikaavaruuden alueessa.”. Näitä Koivula kutsuu ohimeneviksi, tilannekohtaisiksi objektiivisiksi piirteiksi. Tällaiset piirteet ovat syntyneet siten, että ne ovat aikanaan maailmankaikkeuden alkuaikoina olleet eräällä tavalla olemassa epäolennaisina mahdollisuuksina (jotka eivät toteudu) olemassa, mutta ne eivät olleet silloin lainalaisia, tietyssä kokonaisuudessa yleisiä (aina ilmeneviä), olennaisia (sen kokonaisuuden kehitykselle) ja välttämättömiä.”. Tällä tavoin Koivula näkee emergenssin paitsi objektiivisena asiana, myös tuloksena luonnonlakien evoloitumisesta. "


Opinnäytetyön tekijä on luultavasti selannut google-osumia ja sattumalta kopsinut jostain nettisivulta sinun mielipiteesi muiden joukkoon. Näkemyksesi on idealistista hölynpölyä, jolle ei löydy perustaa tieteessä. Noissa hypettämissäsi emergoituvissa "laeissa" ei ole kyse muusta kuin efektiivistä laeista, jotka eivät ole mitään muuta kuin alkeishiukkastason vuorovaikutusprosesseja.


"Idealismi" sopisi osoittaa konkreettisesti täältä:

http://www.tieteessatapahtuu.fi/997/kesk.htm#eme

Lainaus
Lainaus
Tuossa on harvinaisen hyvin tiivistetty meikäläisen ajatus. Ja luonnonlakien evoluutio tapahtuu tuossa alkeishiukkastasoa koskien fysikaalisesti samanarvoisten ja siten keskenään satunnaisten vaihtoehtojen muutumisen kautta ulkoa lainaisiksi hiukasen ulkoisten suhteiden kautta muihin hiukkasiin. Tosin tuota tapahtuu kvanttimenkaniikan ja kemiankinvälillä, (ilmeisesti) ilman emergenssirajaa, palautuvasti.


Kaikki emergenssirajat ovat hatusta temmattuja, eikä sellaisia tarvita mihinkään (paitsi ehkä leninismissä.


Rajasta ei usein tiedetä, missä se tarkasti ottaen mm. historiallisesti on, mutta tiedetään, että se on kuitenkin jossakin. Välissä on tavannut olla muotoja, jotka eivät ole enää vanhaa, mutta eivät vielä uuttakaan emergenssitasoa, ns. siirtymämuotoja.

Ontologisia emergenssitasoja ei ole olemassa, vaan kaikissa systeemeissä on ontologisesti kyse alkeishiukkasten "tanssista". Luonto ei välitä paskaakaan siitä, miten me jaottelemme systeemejä omien mieltymyksiemme mukaan.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Tälle ei ole esteitä, kun EI RIKOTA fysiikan lakeja. Fysiikan lait kieltävät ilmiöitä tapahtummasta niiden vastaisesti, mutta eivät ehdottoman yksikäsitteisesti määrää niiden kaikesta mahdollisesta käyttäytymisestä, johon vaikuttavat mm. informaatiolait, jotka eivät ole fysiikan sisällöllisiä lakeja.


Fysiikan lait nimenomaan määräävät, miten jokin systeemi käyttäytyy.

Informaatiolait ovat ihmisen tapa jäsennellä tiettyjä kokonaisuuksia, eikä niissäkään viimekädessä ole kyse kuin monimutkaisista fysikaalisista vuorovaikutusprosesseista.


Luonnossa on myös objektiivisia informaatiolakeja, kuten mm. tuo katalyysi, ja esimerkiksi se "pyhä" DNA osoittavat.


Kyse on vain siitä, mitä (johdannais)suureita halutaan mitata. Alkeishiukkasista ja niiden välisistä vuorovaikutusprosesseista niissäkin on kyse.


Alkeihiukstenkin välillä esiintyy epäilemättä informaatiota eli heijastusilmiöitä.

Siellä esiintyy lähtökohtaisesti vain vuorovaikutusprosesseja.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
(Mitähän kaikkiea sää vielä päädyt "kiistämään", kun nyt on menossa jo informaatiokin...)


En ole kiistänyt, vaan todennut vain faktat.


Eivät ole faktoja (jotka ovat tavallisesti kokeellisia).

Kyllä ovat.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Systeemin käyttäytyminen voidaan ennustaa tuntemalla pelkästään siihen liittyvät fysiikan lait sekä alku- ja reunaehdot.


Ei voida. On jopa SYSTEEMIKN MÄÄRITELMÄ, ainakin yksi niistä, että mikään tuollainen Laplacen tai muu MEKANISTINEN DETERMINISMI ei ole vomassa.


Kyllä voidaan, enkä ole puhunut determinismistä yhtään mitään. Kaikki mahdolliset ulostulemat ovat periaatteessa laskettavissa, kun alku- ja reunaehdot tiedetään. Jokin mahdollisista ulostulemista toteutuu, mutta sikäli kun luonto toimii nykykäsityksen mukaan indeterministisesti alkeishiukkasten tasolla, ei tiedetä tarkalleen, mikä. Oikea ratkaisu kuitenkin löytyy kaikkien ratkaisuhaarojen joukosta.


Tuo on Schrödingerin diffisyhtälön ratkaisuja. Kun on tuolla on satunnaisuus, se tarkoittaa, että Laplacen determinismi ei ole voimassa. Tämä yhtälö tarkkoine ennusteineen (toiseksi tarkin teoria EST:n jälkeen) sen nimenomaan todisti.


Indeterministinen käytös ilmenee vain mittaustilanteessa


SITÄHÄN SINÄ ET VOI TIETÄÄ vain tuolla tavalla muka "vääristyneiden mittausten" perusteella!

Systeemin tila tunnetaan tarkasti siihen asti kunnes systeemiä häiritään (mittaustilanteessa) riittävän paljon. Käyttäytymistä kuvaa epärelativistisessa kvanttimekaniikassa deterministinen Schrödingerin yhtälö ja systeemin tila on sen kaikkien mahdollisten tilojen lineaarikombinaatio, kunnes mittauksessa ympäristön vuorovaikutus systeemin kanssa tuhoaa interferenssin (dekoherenssi) ja systeemi jää hetkellisesti tiettyyn yksittäiseen tilaan, joka sitten havaitaan. Välittömästi "romahduksen" jälkeen systeemin aikakehitys noudattaa jälleen Schrödingerin yhtälöä.

Lainaus
Kyllä epätarkkuus käsitetään nykyään AVARUUDEN OMINAISUUTENA, ja double special relativity -teoriassa onkin avaruuden sisäinen parametri, kuin valonnopeus.

Se voi olla avaruuden ominaisuus tai sitten ei.

Lainaus
Jos muuten epätarkkuus olisi vai mittaustilanteiden ominaisuus, niin Schrödingerin differentiaaliyhtälökin käsittelisi "vain mittaustilanteita", eikä ollenkaan ihmisen koskematonta luontoa...

Ei pidä paikkansa. Se käsittelee nimenomaan kaikkia muita tilanteita paitsi mittaustilanteita.

Lainaus
Lainaus
(joka selittyy modernissa fysiikassa dekoherenssilla), eikä missään ole tyhjentävästi todistettu, etteikö siinäkin kyse voisi olla vain kaoottisesta mutta deterministisestä käytöksestä.


Kaoottinen käytös on ontologisesti indeterminististä, VAIKKA SE ON LOOGISESTI "DETERMINISTISTÄ" eli täysin loogistikin laskettavissa:

Kaoottisen systeemin ennustettavuutta rajoittaa alkuarvo- ja laskentatarkkuus.

Lainaus
Lainaus
Kaikki mahdolliset ratkaisuhaarat ovat kuitenkin ratkaistavissa ja efektiiviset lainalaisuudet esim. molekyylitasolla voidaan usein johtaa esim. Monte Carlo tjs. -tyyppisillä menetelmillä.


Jos tarkoitat differentiaaliyhtälön ratkaisua, niin sitähän kaoottisiin ilmiöihin johtavat epälineaariset differentiaaliyhtälöt eivät ole epäkaoottislakaan parametrienarvoilla.

En tarkoita nyt pelkkää Schrödingerin yhtälön ratkaisua. Se on periaatteessa ratkaistavissa kaikissa systeemeissä, joskaan ei analyyttisesti kuin muutamissa erikoistapauksissa. Tarkoitan tuossa esimerkiksi sitä, että kahden hiukkasen "törmätessä" toisiinsa tapahtuu tietty vuorovaikutus tietyllä todennäköisyydellä, joka voidaan laskea tuntemalla kyseisen reaktion vaikutusala. Uusia mahdollisia ratkaisuja syntyy aina vuorovaikutustilanteessa ja hiukkasfysiikan standardimallin perusteella pystymme ratkaisemaan oleellisesti ne kaikki (emme tietenkään välttämättä tunne kaikkia). Esimerkiksi Monte Carlo -simulaatiossa sitten hyödynnetään tunnettuja todennäköisyyksiä kullekin mahdolliselle reaktiolle ja toistetaan tarkastelun kohteena olevaa simulaatiota N+1 kertaa arpomalla kunkin reaktion lopputulos tunnettujen todennäköisyyksien perusteella ja lopputuloksena saadaan esim. ennuste sille, kuinka paljon esim. jonkin hiukkasdetektorin pitäisi tietyssä ajassa "piipittää". Vastaavasti mikään ei estä johtamasta esim. molekyylitason efektiivisiä lainalaisuuksia esim. Monte Carlo -menetelmällä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Monte_Carlo_method
http://en.wikipedia.org/wiki/Monte_Carlo_method_in_statistical_physics
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_Monte_Carlo

Lainaus
Kaoottisuus ja satunnaisuus (joka EI ole loogisestikaan deterministitä) ovat aivan eri asioita.

Kuka niitä on samoiksi asioiksi sitten väittänyt?

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Eikä monissakaan tilanteissa edes tarvitse tietää systeemin eksaktia käyttäytymistä, vaan esim. monen hiukkasen systeemien ns. korkeamman tason "lait" (sinun terminologiaasi käyttäen; nämä eivät siis ole fundamentaaleja luonnonlakeja) voidaan periaatteessa saada selville vaikkapa Monte Carlo -simulaatiolla.


Efektiiviset lait ovat erikseen. Emergenssi on erikseen: se edellyttää uudenlaisia oliotyyppejäkin, ei vain uusia kakeja, jotka sitä paitsi valikoituvat evoluutiossa, esimerkiksikemiallisessa, monista vaihtoehdoista.


Leninististä potaskaa.


Kun ei ole niin ei ole. Myös yhteiskunta on tuollainen uusi oliotyyppi, mm. juuri ontologisine determinismeineenkin.

Se determinismi mikä esim. yhteiskunnassa esintyy on seurausta sen muodostaman alkeishiukkassysteemin ominaisuuksista ja vuorovaikutuksista. Kyllä kvanttitasollakin (muutaman hiukkasen systeemeissä) esiintyy "determinismiä", jossa tietyn ulostuleman todennäköisyys saturoituu ykköseen, kunhan alku- ja reunaehdot ovat sopivat.

Lainaus
Lainaus
Et ole osoittanut yhtäkään kriteeriä, mikä esim. erottaisi emergentin lain efektiivisestä laista.


Olen: lakien/oliotyypin palauttamattomuus sen hävittämisen jälkeen.

Et ole. Et esimerkiksi pysty sanomaan ainuttakaan järkiperäistä kriteeriä, miksi Newtonin lait pysyvät, vaikka kaikki klassisen mekaniikan mukaiset kappaleet hävitettäisiin universumista, kun taas biologian lait eivät pysy, vaikka kaikki biologiset oliot hävitettäisiin universumista. Logiikkasi on niin hämärää, että pitää ilmeisesti alkaa kysyä jokaisen objektiluokan kohdalla erikseen, häviävätkö sitä koskevat lait kun kaikki ko. luokan objektit hävitetään: esim. jäätelö, auto, kuukivi, puusta tehty ovi, syväjäädytetty ihminen?

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Käytännössä esimerkiksi toistetaan jonkin prosessin simulaatiota alusta loppuun N+1 kertaa ja lasketaan joka iteraation jälkeen haluttujen suureiden keskiarvoja, todennäköisyyksiä jne. Sieltä sitten voi putkahtaa esiin vaikka jotain deterministisiltä vaikuttavia syy-seuraussuhteita jne. joita sinä sitten kutsut "laeiksi", jotka todellisuudessa ovat vain triviaalihkoja seurauksia fysiikan laeista.


Ne ovat ihka oikeita esimerkiksi lujuusopin redusoituvia lakeja. Mutta on myös muita lakeja.


Kuten biologian ja yhteiskunnan lait. Näkemyksesi elämän ja ihmisen nostamisesta erikoisasemaan fysikaalisen luonnon "yläpuolelle" on uskontoa parhaimmillaan.


Ei ole: uskonnossa oletetaan materiasta kokonaan riippumaton henki.

Kuten oletatkin: epäfysikaaliset lait.

Lainaus
Minä oletan vain vuorovaikuttavien materiaalisten objektien kuvautumisen toistensa suhteellisen vakaissa muodollisissa ominaisuuksissa, eli sen heijastuksen. Sitä ilman emme voisi esimerkiksi ikinä havaita mitään, emmekä aistiakaan.

"Vakaus" on näennäistä ja riippuu täysin tarkastelunäkökulmasta. Alkeishiukkasten muodostamat systeemit eivät ole sen koommin vakaita ja kvanttityhjö kuplii minkä kerkiää. Havainnoissa ei ole kyse muusta kuin alkeishiukkasten välisistä monimutkaisista vuorovaikutuksista.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Hypetyksesi "jumalallisesta", fysiikkaan palautumattomasta emergenssistä on hölynpölyä ja valematerialismia.


On valematerialismia kirjoittaa kielelle ja teorioille välttämätön ihmisen keksimä muodollinen logikikka "fyysikan" (jota nimeä kaytetään MATERIASTA!) SISÄÄN sen "metafyysiseksi universaaliksi attribuutiksi"!


Ei sitä kukaan ole sinne ainakaan yhtään enempää kirjoittanut kuin sinä dialektista logiikkaasi.


Taatusti on: kaikki enqvistiläiset "fysikalistit". Voisi sanoa myös energetistit. Aika lailla sama asia.


Olet vain ymmärtänyt pahemman kerran väärin, mikä ei tietystikään ole yllättävää, kun ottaa huomioon, missä mittasuhteessa olet ehdollistanut leninin idealistiset uskontunnustukset pääkoppaasi.


Olen sattumalta ymmärtänyt oikein, enkä taatusti ole ainoa. Tuo ei vaikeudellaan häikäise, kun sen vaan kerrankin näkee (vaikka olisi ensin emotionaalisesti vastaankin).

Olet ymmärtänyt väärin. Enqvist tai minä emme ole väittäneet, että logiikka on "luonnossa itsessään", vaan että logiikka on emergentti siinä missä vaikka biologiakin. Fakta vain on se, että emergenssiin ei liity mitään ylitsepääsemätöntä "ristiriitaa" kuten sinä väität, vaan kyse on yksinkertaisesti siitä, miten systeemejä halutaan luokitella. Sinun mielestäsi esim. solu on perustavanlaatuisesti uudenlainen olio, mutta tieteellinen fakta on se, että se ei ole mitään muuta kuin pirun kompleksinen alkeishiukkasten systeemi, jonka toiminnassa ei havaita kerrassaan mitään sellaista, mikä ei olisi alkeishiukkasten välisiä vuorovaikutuksia. 1+1=2 ja sillä sipuli, mutta sinä se vaan väität Leninin pseudotieteellisiin sekoiluihin vedoten, että 1+1=dialektinen ristiriita+uudentyyppinen epäfysikaalinen olio nimeltään solu.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Elollisten ja elottomien objektien välillä on objekteina ero, siitä ei pääse yli eikä ympäri.


Se ero ei ole fysiikan rajoja rikkova, vaan kumpikin systeemi on mallinnettavissa fysikaalisesti.


Sellainen mallintaa vain olion fysikaalisen puolen (ja senkin väärin).


No ei. Sinun ja tutkimuskohteesi välinen tutkisteluprosessi on sekin täysin fysikaalinen prosessi. Saat informaatiota kohteesta mm. näkö- ja kuulohavainnoin ja prosessoit tuota aisti-informaatiota sitten mm. keskushermostossasi ja ulkoisissa (ja sisäisissä) elimissäsi sekä muiden ihmisten kanssa, ja tämä informaation prosessointikin on täysin fysikaalinen prosessi. Ne kaikki kuvittelemasi "muut puolet" ovat vain tuon fotoneista tai ääniaalloista saapuneen informaation uudelleenprosessointia ja organisointia kielelliseen taikka esim. piirrustusten muotoon.


Jos Aivokaapeli-Antti Revontuo ei olisi hölmöillyt kaapeleidensa kanssa, voisin suhtautua tuohon harmittomana pulinana, mutta kun sitä ruvetaan "konkretisoimaan", se ei ole sitä. Heijastuksellisissa proseseissa ei välity fysikaalinen suure, vaan jokin tietty muoto. Ja sellainen toimii myös informaation kantajana.


"Heijastus" on yksi pseudokäsite muiden Leninin skitsoilujen joukossa.


Väärä luulo. Tuo käsite kehittyy ja tarkentuu mm. informaatioyteorian kehityksessä, mutta periaate pysyy.

Se nimenomaan on pseudokäsite jos mikä.

Lainaus
Lainaus
Ihminen ja hänen kykynsä havainnoida universumia ei todellakaan ole missään erikoisasemassa muuhun luontoon nähden.


Se taas on erikoisasemassa, uudella emergenssitasolla vielä muihin eläimiinkin nähden.

Ihminen ei todellakaan ole missään erikoisasemassa muuhun luontoon nähden. Luonto ei välitä paskan vertaakaan siitä, mitä sinä pidät "erikoisasemana", vaan ihminen toimii täsmälleen niin kuin alkeishiukkasten väliset prosessit etenevät. Uskonnoista tutun (fysiikasta) "vapaan tahdon" olemassaolo on yksi leninismin ydinteeseistä:

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/free+will
"In Marxist philosophy the dialectic of freedom and necessity serves as the foundation for assessing the problem of free will."

Lainaus
Lainaus
Esimerkiksi valosäteen heijastuminen jostain pinnasta (tai jokin muu Leninin "heijastus") ja sen osuminen ihmisen silmiin ja edelleen muuttuminen sähköiseksi hermopulssiksi jne. ei ole mitään muuta kuin monimutkainen alkeishiukkasten välinen vuorovaikutusprosessi, johon ei liity kerrassaan mitään epäfysikaalista.


Kun se laukaisee biologisen refleksin, siihen refleksiin sisältyy myös spesifejä biologisen organismin lakeja. Nekin voivat edelleen olla hyvin monenlaisia, aivan eri tyypin refleksejä.

Se ja sama: kaikissa on kyse pelkistä alkeishiukkasten välisistä kompleksisista vuorovaikutusprosesseista.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Uusien lainalaisuuksien ilmenemisessä ei ole kyse siitä, että kerrassaan mikään "RIKKOISI FYSIIKAN LAKEJA".


Mikään ei riko fysiikan lakeja eikä mikään myöskään jätä niitä noudattamatta.

Lainaus
Mikä helvetti tuossa on niin saatanan vaikeaa?


Sama kysymys sinulle, mutta toisin päin: Miksi leninistisestä vitalismista luopuminen on sinulle niin saatanan vaikeaa?


En ole koskaan puhunut sellaiseta enkä aio koskaan puhuakaan.


Puhut koko ajan Leninin idealistisista, poliittisista skitsoiluista, joissa ihminen on nostettu jumalan asemaan, eikä fysiikan lait muka määrää, mitä ihminen on kykenevä tekemään.


Ei tuo tarkoita "Jumalan semaa". Ihminen voi toimia vain luonnonlakeja hyödyntäen, ei sellaisia "luoden".

Kyllä tarkoittaa. Ihminen ei toimi luonnonlakeja "hyödyntäen" vaan täsmälleen luonnonlakien mukaisesti.

Lainaus
Lainaus
Sen sijaan sen määräävät kuvitteelliset "biologia- ja yhteiskuntafluidumit", joiden dynamiikkaa ei määrää fysiikka vaan jokin ihan muu (mikä?).


Niillä on oma sisäionen dynamiikkansa, eivätkä ne ole "fluidumeita" eivätkä myöskään "kuvitteellisia", vaan paljon sellaista tapahtuu, mitä pelkän fysiikan lakien javain niiden varassa fysikaalisissa olioiossa, ei ikinä voisi tapahtua.

Lainaus
Ja sitten vielä "naamioit" tämän kaiken potaskan "materialismiksi" (dialektiseksi sellaiseksi).

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/communism

"Communism,

The potential for unlimited progress in material production, in spiritual culture, in the improvement of human life, and in the perfecting of the individual exists in the communist social formation. The historical development of human society will no longer follow the pattern whereby one formation is succeeded by a higher formation. Communism is the last and highest socioeconomic formation, within whose framework the true history of humanity will unfold."


Tuon ei tarvitse käsittää tarkoittavan toistaiseksi tunnettuja kommunistisia yhteiskuntia.

Se tarkoittaa nimenomaan sitä sairasta ja totaalisen harhaista kuvitelmaa, jossa NL:n skitsodiktaattorit elivät. On vain ajan kysymys, milloin jäljellä olevat kommunismin jämätkin (Kiina, P-korea, Kuuba) kaatuvat.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Jokainen fysiikankaan ilmiö EI OLE LAKI, ja toisaalta esimerkiksi molelyylissä tietyssä asemasa olevassa atomissa jostakin sellaisesta ilmiöstä on tullut molekyylilaki, joka vapaalla atoimilla EI OLE LAKI vaan esimerkiksi puhtaasti satunnaista. Mutta kiistät tietysti ehdottomasti satunnaisuudenskin?


En todellakaan kiistä satunnaisuutta. Jokainen fysiikan ilmiö on fysiikan lakien määräämä, kuten myös esimerkiksi jokainen biologian ja yhteiskunnan ilmiö.


Ei ole. Ei ainakaan lyhyellä tähtäyksellä. Sitten kun jokin kosminen mullistus jyrää esimerkiksi elämän, niin voidaan ehkä taas noin sanoa. (Tuo on yksi determinismin tyyppi. Tosin esimerkiksi kaaosteoria haraa sitä vastaan, koska on mahdollista, että helvetin vähäinen muutos alkutilassa voi aihuttaa suuren muutoksen lopputilassa.)


Ja tässä tuli hyvin esille Riston uskontunnustus: fysiikan lait eivät määrää biologisia ja yhteiskunnallisia ilmiöitä.

Elämä ja erityisesti ihminen siis toimivat fysiikan lakien ulottumattomissa, ilmeisesti jonkinlaisina jumalina fysikaalisessa universumissa. Ei helevetti, mitä idealistista, uskonnollista häränpaskaa...


Ihminen ei toimi fysikaalisten lakien ulottumattomissa, vaan kaikin puolin niiden pohjalta, mutta voi kyllä mm. suojautua ei-toivottavilta sellaisilta, kuten jo solukin.

Pöliset totaalisen sekavia. Ihminen ei todellakaan voi "suojautua" fysiikan lakeja vastaan, vaan hänen toimintansa määräytyy tismalleen fysiikan lakien mukaisesti, alkeishiukkasten välisistä vuorovaikusprosesseista, olivatpa pohjimmiltaan sitten satunnaisia taikka kaoottisia.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Ei TUOLLA JANKUTUKSELLA "Stalin kaadu", vaan päin vastoin uhkaa joissakin piireissä, joissa ymmärretään myös tieteestä, nousta uudestaan oikein varsinaiseksi auktoriteetiksi... (aiheettomasti, koska hän mm. saattoi esittää luonnontieteellisestikin jo todistettuja seikkoja "ideologisina" ja "vain marxismin tunnustamina"...)


Stalin on kaatunut jo aika päivät sitten eikä vähiten ainakaan länsimaisen tieteen edistyksellisyyden kautta.


Ai jaa, missä suhteessa? Kyllä tuo "Stalinin tiede" vaan nyt näyttää olevan todella vahvasti päällimmäisenä tuolla "Stalinisti-Obinan" ympyröissäkin.... :D!!!

http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0

(Sitä tilanne rupeaa näyttämään täältä roistovaltiosta katsottaessa, kun näkökulma oikein vääristyy ja skitsoutuu...)


Stalinin "tieteelliset" saavutukset taitavat rajoittua maailman kuuluisimman pseudotiedemies Lysenkon kruunaamiseksi suunnilleen kaikkiin mahdollisiin NL:n tiedekunniavirkoihin:

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Lysenko%2c+Trofim+Denisovich

"Warning! The following article is from The Great Soviet Encyclopedia (1979). It might be outdated or ideologically biased.

Lysenko, Trofim Denisovich

Born Sept. 17 (29), 1898, in the village of Karlovka (the present-day city of Karlovka), Poltava Oblast, Ukrainian SSR; died Nov. 20, 1976. Soviet biologist and agronomist. Academician of the Academy of Sciences of the USSR (AN SSSR; 1939), the Academy of Sciences of the Ukrainian SSR (1934), and the Lenin All-Union Academy of Agricultural Sciences (1935). Hero of Socialist Labor (1945).

Lysenko graduated from the Kiev Agricultural Institute in 1925. From 1922 to 1925 he was a senior specialist at the Belaia Tserkov’ Breeding Station, and from 1925 to 1929, head of the legumes breeding division of the Giandzha Breeding Station. He was a senior specialist in the physiology division of the All-Union Research Institute of Selection and Genetics in Odessa from 1929 to 1934 and scientific director and director of the institute from 1934 to 1938. From 1940 to 1965 he was director of the Institute of Genetics of the AN SSSR. In 1938 he became scientific director and, in 1966, director of the laboratory of the Gorky Leninskie Experimental Research Station of the AN SSSR (near Moscow). He was president of the Lenin All-Union Academy of Agricultural Sciences from 1938 to 1956 and from 1961 to 1962.

Lysenko developed a theory of the phasic development of plants and a method of directing a change from hereditarily fixed winter grain varieties into hereditarily fixed spring varieties, and vice versa.


Tämä sattuukin olemaan epigeneettisesti mahdollista. Sama lämpöshokkiproteiini toimii jopa eläimilläkin vaikuttaen geenien kuulumiseen joko pimeään tai aktiiviseen DNA:an. Lysenko oli tässä oikeassa.

Pointti oli tuossa se, että maailman kuuluisin pseudotiedemies Lysenko oli myös NL:n kuuluisin (ja arvostetuin) tiedemies, mikä tietysti kertoo aika paljon NL:n tieteellisestä tasosta.

Lainaus
Lainaus
He proposed a number of farming techniques (vernalization, cotton chopping, summer planting of potatoes). A number of Lysenko’s theories and proposals failed to be experimentally confirmed or extensively applied. Lysenko was a deputy to the first through sixth convocations of the Supreme Soviet of the USSR. He was awarded the State Prize of the USSR, several Orders of Lenin, and various medals."

Lainaus
Lainaus
Stalinin käsitys yhteiskunnasta on, sanotaanko hieman erikoinen,


Ai kun se on kielellinen? No mutta SEHÄN ON!


Sikäli, kun Stalinin "kielellisyys" tarkoitti sitä, että ihmisiä saa orjuuttaa ja teloittaa kuin niittäisi heinää pellolta.


Kun ei tarkoittanut.

Nähtävästi tarkoitti. Stalin oli hullu joukkomurhaaja.

Lainaus
Lainaus
Todellisuudessa ukko oli täysin hullu diktaattori, joka kilpailee kaikkien aikojen skitsoimman ihmisen tittelistä yhdessä Hitlerin kanssa.


Hänellä ei ollut mitään diagnoosia, ei myöskään jälkikäteistä, psyykkistä eikä ruumiillista, kunnes kuoli.

Hänellä ei ollut diagnoosia, koska se mitä hän megafooniinsa huusi, oli NL:ssä objektiivinen totuus. Vastaanpanijoilta ammuttiin aivot pellolle.

Lainaus
En usko Hitlerilläkään olleen diagnoosia. Hänellä oli kyllä palveuksessan erittäin korkealla tasolla julkiskitsojakin, ja leikittiin jopa heidän "vainoamistaan"...

Hitlerillä sama juttu kuin skitso-Stalinilla...

Lainaus
Lainaus
Esim. antiikin Rooman diktaattorit yms. ovat pikkutekijöitä Stalinin ja Hitlerin rinnalla.

Lainaus
Lainaus
ja ihmisten kehitys jämähtäisi hyvinkin paikoilleen tai lähtisi jopa jyrkästi laskuun jos kommunismi todella olisi päässyt valloilleen. Esimerkiksi peliteorian avulla voidaan helposti osoittaa, että ihanteellisessa kommunistisessa yhteiskunnassa työnteko ei kannata lainkaan, vaan sen sijaan kannattaa jäädä kotiin makaamaan.


Voit työntää sellaiset "peliteoriat" takapuoleesi. Kuka tahansa voi tehdä kenestä tahansa sellaisia "peliteorioita" yhtä helposti ja kenekään rankaisematta, kuin voidaan sepittää vaikka homo- ja ahdistelujuttuja.


Heheh. Kommari saa kritisoida kaikkea liikkuvaa, mutta kommunismia ei saa kritisoida mistään, niinkö?


Saa kritisoida, ja minä olen itsekin kritisoinut. Minun nimittämiseni "kommariksi" on kyllä jotakuinkin perusteetonta ja merkityksetöntä, sillä minulla ei ole ainkaan mitään varsinaista kiirettä mihinkään kommunimiin, vaan minun toimintani painopiste on objektiivisessa tieteessä.

Jos et satu tietämään, niin dialektinen materialismi on oppi kommunismin takana. Se on muutaman hullun kirjoittama sekava tekstikokoelma, jonka ydinteeseinä ovat väkivaltaisen vallankumouksen toteuttaminen nykyisen hallitsijan korvaamiseksi uudella diktaattorilla joka osaa ulkoa dialektisen materialismin uskontunnustukset. Kaikilta niiltä, jotka ovat eri mieltä dialektisen materialismin oppien kanssa, ammutaan aivot pellolle kunhan heiltä on ensin imetty mehut orjatyössä. Tavoitteena ei ole enempää eikä vähempää kuin valloittaa ja alistaa koko maailma kommunistidiktaattorien alaisuuteen keinoja kaihtamatta. Joukko- ja kansanmurhat ovat täysin hyväksyttäviä kommunismin (dialektisen materialismin) aatteen nimissä.

Lainaus
Lainaus
Tosiasia on, että ihmiset saa kommunismissa töihin vain pakottamalla, kuten Stalin kuuluisilla orja- ja vankileireillään teki. Miksi perkeleessä kuvittelet, että kukaan lähtisi töihin, jos saman "kansalaispalkan" saa makaamalla kotona tai vaihtoehtoisesti raatammalla 8 tai 12 tuntia jossain työpaikalla.


En ole itsekään ainakaan tieteessä tehnyt palkan takia, mitä teen. Olen tehnyt palkasta vain aivan toisarvoisia touhuja.

95 % ihmisistä on perusluonteeltaan laiskoja paskoja, jotka eivät tekisi töitä ellei siitä olisi heille itselleen jotain hyötyä. Yhteiskunta kaatuisi hyvin nopeasti, jos tasan saman palkan saisi joko tekemällä töitä tai jättämällä ne tekemättä. Kommunismissa ihmiset pitää pakottaa pyssy takaraivossa hommiin, kun taas kapitalismissa järkevästi suunniteltu taloussysteemi vapaine markkinoineen hoitaa homman automaattisesti siten, että työnteko on aina lähtökohtaisesti kannattavampaa ja houkuttelevampaa kuin työttämänä oleminen.

Lainaus
Lainaus
Kommunismi voi käytännössä toimia vain alkeellisissa, pienissä metsäilijä-keräilijäyhteiskunnissa tai pienissä feodaalisissa yhteiskunnissa, jotka ovat niin kehittymättömiä, että koko kansan työpanos tarvitaan 24/7 ettei ihan kaikki kuolisi nälkään.


Noilla ei ole mitään tekemistä kommunismin kanssa, vaikka ei olisikaan kapitalismi.

Kyllä vaan on. Tällä hetkelläkin esimerkiksi Tyynen valtameren saarilla elelee muusta maailmasta eristyksissä olevia metsästäjä-keräilijä-kansoja, jotka elävät "ihannekommunistisissa" kyläyhteisöissä. En epäile, etteivätkö olisi onnellisia, mutta kehitys on jämähtänyt sille tasolle, mitä jossain Euroopassa oli ehkä parikymmentä tuhatta vuotta sitten. Yhtälailla esimerkiksi P-Korean ja Kuuban kehitys on jämähtänyt johonkin 1900-luvun alun tasolle ja käytännössä niissä eletään feodalismin aikaan, P-Koreassa vieläpä palvoen ihka oikeaa kommunistista diktaattori-jumalaa.

Lainaus
Lainaus
http://rebirthofreason.com/Articles/Gores/Game_Theory_of_Communism_and_Capitalism.shtml

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Samoin ihmisellä ja eläimillä on ero, symbolinen kulttuurievoluutio.


Symboliset systeemitkin muodustuvat alkeishiukkasista ja niiden välisistä vuorovaikutuksista.


Se on niissä täysin epäolennaista. Jos esimerkiksi biologiset seikat määräävät jotakin merkkisysteemissä, se ei määritelmällisesti ole symbolinen systeemi ollenkaan vaan jokin muu informaatiosysteemi, esimerkiksi ehdottomien refleksien systeemin osa.


Ei se todellakaan ole täysin epäolennaista. Jos halutaan esim. piirtää paperille kirjain A, niin totta kai paperin ja siihen jäävän musteen alkeishiukkasten pitää olla järjestäytynyt ja vuorovaikuttaa melko tarkasti juuri tietyllä tavalla, jotta kyseinen kirjain näyttäisi A:lta eikä esim B:ltä.


Se ja sama, mustetta valoa (pimeyttä) vai paskaa. A kuin A.


Mutta A eikä B. Siinä on vissi ero, ja viime kädessä ero johtuu fysikaalisista seikoista.


Ei johdu, vaan nähtynä geometrisista.

Sen nähdyt geometriset ominaisuudet määräytyvät siitä, miten sen lähettämät fotonit osuvat verkkokalvollesi jne. Pelkkää fysiikkaa siis.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Siellä, kuten ei missään muuallakaan meidän tuntemassamme universumissamme, ei tapahdu mitään muuta kuin alkeishiukkasten välisiä reaktioita: absorptiota, emissiota, sirontaa jne.


Ihan vapaaasti, mutta itse elollinen olio on laadullisesti erilainen ja eritasoinen rakenteena ja prosessina (muotona ja sisältönä).


Ei ole alkeishiukkastasolla laadullisesti erilainen, vaan ainoastaan määrällisesti.


Tuo on todellakin aivan perustavaa laatua oleva kehityksen lähde, mutta ´laatu ja määrä´ ja niiden toisikseen muuttuminen ovat juuri dialektiikan ydinasiaa...

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Transformation+of+Quantitative+Into+Qualitative+Changes

" Transformation of Quantitative Into Qualitative Changes

a basic law of materialist dialectics, according to which a change in the quality of an object occurs when the accumulation of quantitative changes reaches a certain limit. The law reveals the most general mechanism of development. First formulated on an objective idealist basis by G. Hegel, it was creatively developed along dialectical materialist lines by the classical Marxist-Leninist writers. "


Täyttä potaskaa, eikä tuollaiselle ole kerrassaan mitään näyttöä/tarvetta tieteessä. Annahan kuulua yksikin konkreettinen esimerkki, missä tapahtuisi maaginen objektin laadullisen ominaisuuden muuttuminen määrälliseksi tai päin vastoin.


Ei siinä ole mitään "maagista": sitä tapahtuu laadulla kuin laadulla, kun määrä vaan riittävästi kasvaa (ainakin jos tuo on ontologinen LAKI eikä pelkkä PERIAATE, jollaisena se esiintyy erityistieteissä.


Leninististä, idealistista potaskaa, jolle ei löydy perusteita tieteessä.


Löytyypäs:

Eikä löydy.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Jos tuollaista ei koskaan tapahtuisi missään, EMME VOISI IKINÄ MITATATA MITÄÄN, sillä jonkin MÄÄRÄN MITTA muodostetaan nimenomaan sen määrallisten muutosten aiheuttamiin laadullisiin muutoksiin nojaten, esimerkiksi lämpötilassa vaikka veden jäätymisen ja höyrystymisen mukaan.


Onko siis veden jäätyminen tai höyrystyminen mielestäsi osoitus yllämainitusta laista?


On.

Paskanmarjat. Jäätymisessä tai höyrystymisessä ei tapahdu yhtikäs mitään laadullisen muuttumista määrälliseksi tai päin vastoin, vaan kyse on pelkästä faasitransitiosta.

Lainaus
Lainaus
Molemmat ovat täysin fysikaalisia prosesseja,


Ei ole kukaan muuta väittänytkään. Dialektiikkaa siinä on se, että kaikilla laaduilla tapahtuu joillakin riitävänkorkeilla tutkittavansuureen arvoilla ennen pitkää noin. Jos tuo ei ole ontologinen laki eikä toeteudu iahan kaikilla esimerkiksi fysikaalisilla muutujilla, niin sitten se on periaate.

Mistä lähtien on ollut tarve ruveta "mystifioimaan" fysikaalista faasitransitiota jonkin dialektisen hölynpölylain muotoon? Siinä ei tapahdu kerrassaan mitään sellaista, joka "ansaitsisi" erikseen nimetyn "lain". Ja tuohon "kaikilla laaduilla tapahtuu jollekin riittävän korkeilla tutkittavan suureen arvoilla ennen pitkää noin" vaikka sellainen kysymys, että mitä tapahtuu esimerkiksi kun heitetään tavallista 6-silmäistä noppaa riittävän monta (N->ääretön) kertaa ja lasketaan havaitun silmäluvun keskiarvoa? Ei havaita yhtikäs mitään dialektista (hölynpöly)hyppäystä suuntaan tai toiseen, kuten ei havaittu faasitransitiossakaan.

Lainaus
Lainaus
ja suureiden mittaaminen on myös täysin fysikaalinen prosessi.


ja ´mitt´ on täysin dilektinen käsute ontologiassa: ´määrän ja laadun´ ykseyttä!

Lainaus
Olet sinä kyllä harvinaisen uskonnollinen kaveri...


Olen ideologinen, mutta en uskonnollinen.

Tässä tapauksessa ne ovat synonyymejä. Kommunismi/dialektinen materialismi on verrattavissa esimerkiksi islamismiin.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Käsityksesi alkeishiukkasfysiikasta on edelleenkin selvästi puutteellinen.


Jos vähän härskisti sanoisi, niin se ei ole mikään puute, jos minulta puuttuvat sinne "sijoitetut" skitsoilut, kuten "kavanttitietoisuus" ja "fysikaalinen (fysikalistinen) muodollinen logiikka"...


Sen sijaan sitten kuvittelet yhteiskuntaluokkien taistelevan alkeishiukkastasollakin?


No en. Mutta sielläkin esiintyy dialektisia vastakohtia, jotka "taistelevat ilmenemisestä" siten, että sitä ei voi muodollisloogisesti mallintaa yksityiskohtaisesti.


Paskat esiinny. Sano yksikin konkreettinen esimerkki, jota ei voida muodollisloogisesti mallintaa alkeishiukkastasolla mutta dialektisesti muka voidaan.


Erityinen dialektinen mallintaminen edellyttäisi, että mallinnetaan erikseen molempien dialektisten vastapoolien rooli, esimerkiksi eri teorialla. Uskon että keitys kulkee siihen suuntaan. Tätä ei pidä sekoitta dielketisiin käsitemäärityksiin, vaikka ´totuuden´ käsitteen subjektiivisen yhtäpitävyytenä objektiivisen kanssa kohteesta.

Eli et pysty sanomaan yhtäkään konkreettista esimerkkiä, mihin dialektiikka muka tarvittaisiin...

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Kvanttikenttäteorian mukaan kutakin alkeishiukkastyyppiä kohden on tasan yksi kvanttikenttä (sisältää myös sen antihiukkasen), joka täyttää koko universumin. Tuo kenttä voi värähdellä hyvinkin eri tavalla eri puolilla universumia, ja se, mitä hiukkasia esim. jossain kappaleessa havaitaan riippuu kentän värähtelyistä ja kenttien välisistä vuorovaikutuksista tuolla alueella. Kummassakaan systeemissä ei ole kvanttikenttien kannalta laadullisesti mitään eroa - ainoastaan kenttien värähtelyjen taajuuksissa, aallonpituuksissa jne. ja kenttien välisissä vuorovaikutuksissa on MÄÄRÄLLISIÄ eroja.


Tämä on tapa KUVATA asioita mallilla,


Ja mikähän teoria sitten ei ole tapa KUVATA asioita mallilla?


Kaikki teoriat ovat sitä. Mutta niiden kohteet eivät silti sisällä sitä logiikkaa, jonka malli sisältää.


Ja kuka on väittänyt, että sisältäisi?


Enqvist ja muut "kaikenteoreetikot" implisiittisesti eli sisäänrakennetusti.

He eivät sano mitään tuollasta, vaan sinä olet väärentänyt heidän tekstiään.

Lainaus
Lainaus
Lähinnä sinä itse, joka uskonnollisiin teeseihisi vedoten väität, että dialektinen logiikka löytyy luonnosta itsestään.


Dialektiikka tutkii emegenssiä, joka esiintyy itse luonnossa ja dialektinen logiikka tutkii todellisuudenkuvaamita teorianmuodostuksessa ottaen huomioon muodoolisen loikkan pätevyyden rajoitukset, jotka johtuvat itse luonnosta.

Fysiikka tutkii materiaa, josta itse luonto koostuu. Ontologista emergenssiä ei ole olemassa, vaan kaikki emergentit lait ovat ns. efektiivisiä lakeja, samoin myös dialektiikan lait.

Lainaus
Lainaus
´Malli´ on ilmiönä läheitä sukua ´ANALOGIALLE`.

Olkoon vaan.


materialistinen dialektinen logiikka?   [ 359981 , Risto Koivula , 26.03.2012 01:54:04 ]
    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 359982 , Risto Koivula , 26.03.2012 02:01:21 ]
    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 359985 , Otto Mäkelä , 26.03.2012 02:25:37 ]
        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360012 , Risto Koivula , 26.03.2012 15:04:02 ]
            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360018 , tyy , 26.03.2012 15:28:54 ]
            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360109 , Otto Mäkelä , 28.03.2012 16:59:16 ]
                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360129 , Risto Koivula , 29.03.2012 01:45:50 ]
    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360035 , JuhaHuuhaa , 26.03.2012 20:44:05 ]
        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360036 , Risto Koivula , 26.03.2012 23:42:25 ]
            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360045 , JuhaHuuhaa , 27.03.2012 10:42:01 ]
                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360052 , Risto Koivula , 27.03.2012 14:51:25 ]
                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360102 , tyy , 28.03.2012 15:50:04 ]
                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360128 , Risto Koivula , 29.03.2012 01:40:14 ]
                            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360153 , pulivari , 29.03.2012 13:32:32 ]
                                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360177 , Risto Koivula , 29.03.2012 20:26:45 ]
                                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360183 , pulivari , 29.03.2012 22:12:52 ]
                                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360187 , Risto Koivula , 30.03.2012 08:36:16 ]
                                            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360193 , pulivari , 30.03.2012 11:32:18 ]
                                                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360224 , Risto Koivula , 30.03.2012 17:28:39 ]
                                                    materialistinen dialektinen logiikka   [ 360232 , Risto Koivula , 30.03.2012 20:09:42 ]
                                                        materialistinen dialektinen logiikka   [ 360339 , pulivari , 03.04.2012 15:01:33 ]
                                                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360324 , pulivari , 03.04.2012 10:46:58 ]
                                                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360338 , riiviö , 03.04.2012 14:53:57 ]
                                                            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360340 , pulivari , 03.04.2012 15:29:38 ]
                                                                Periaatteellinen mallinnettavuus   [ 360341 , Jaakko Kankaanpää , 03.04.2012 15:40:34 ]
                                                                    Periaatteellinen mallinnettavuus   [ 360344 , pulivari , 03.04.2012 16:50:31 ]
                                                                        Periaatteellinen mallinnettavuus   [ 360345 , Jaakko Kankaanpää , 03.04.2012 18:35:13 ]
                                                                            Periaatteellinen mallinnettavuus   [ 360351 , pulivari , 03.04.2012 20:22:26 ]
                                                                                Periaatteellinen mallinnettavuus   [ 360357 , Jaakko Kankaanpää , 03.04.2012 21:32:12 ]
                                                                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360379 , riiviö , 04.04.2012 13:04:46 ]
                                                                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360385 , pulivari , 04.04.2012 13:56:56 ]
                                                                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360392 , riiviö , 04.04.2012 16:14:43 ]
                                                                            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360395 , pulivari , 04.04.2012 17:24:31 ]
                                                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360414 , Risto Koivula , 05.04.2012 03:43:44 ]
                                                            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360435 , pulivari , 05.04.2012 15:56:07 ]
                                                                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360516 , Risto Koivula , 07.04.2012 04:58:39 ]
                                                                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360517 , Risto Koivula , 07.04.2012 07:20:35 ]
                                                                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360524 , pulivari , 07.04.2012 12:33:18 ]
                                                                            Hoosiannaa, VYSIIKASTA-lallaaa...!!!   [ 360545 , Risto Koivula , 08.04.2012 03:39:03 ]
                                                                                Pyhitetty olkoon Leninin valtakunta, tapahtukoon hänen tahtonsa...   [ 360556 , pulivari , 08.04.2012 15:30:17 ]
                                                                                    Pyhitetty olkoon Leninin valtakunta, tapahtukoon hänen tahtonsa...   [ 360575 , Risto Koivula , 09.04.2012 01:48:21 ]
                                                                                        Pyhitetty olkoon Leninin valtakunta, tapahtukoon hänen tahtonsa...   [ 360669 , pulivari , 13.04.2012 20:01:59 ]
                                                                                            Pyhitetty olkoon filosofia...?   [ 360679 , Dorcas Gustine , 14.04.2012 21:07:01 ]
                                                                                            Fysiikasta fysiikalla fysikoidaan fysiikkaa fysiikaksi...   [ 360682 , Risto Koivula , 15.04.2012 02:54:44 ]
                                                                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360518 , pulivari , 07.04.2012 09:55:38 ]
                                                                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360526 , Risto Koivula , 07.04.2012 14:04:50 ]
                                                                            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360534 , pulivari , 07.04.2012 18:20:47 ]
                                                                                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360548 , Risto Koivula , 08.04.2012 10:04:35 ]
                                                                                    valematerialistinen dialektinen logiikka?   [ 360561 , pulivari , 08.04.2012 17:46:06 ]
                                                                                        "Japetuksen" sekoilut...   [ 360577 , Risto Koivula , 09.04.2012 05:04:19 ]
                                                                                            "Japetuksen" sekoilut...   [ 360586 , Risto Koivula , 09.04.2012 15:29:22 ]
                                                                                                Koivulan sekoilut...   [ 360601 , pulivari , 10.04.2012 12:52:31 ]
                                                                                                    Koivulan sekoilut...   [ 360603 , Risto Koivula , 10.04.2012 18:31:52 ]
                                                                                                        Koivulan sekoilut...   [ 360608 , pulivari , 11.04.2012 08:24:32 ]
                                                                                                            Risto Koivula esiintyy LAITTOMASTI toisen henkilön nimellä   [ 360609 , pulivari , 11.04.2012 11:20:04 ]
                                                                                                                Risto Koivula esiintyy LAITTOMASTI toisen henkilön nimellä   [ 360615 , Niilo Paasivirta , 11.04.2012 12:06:02 ]
                                                                                                                R. Tyyne   [ 360634 , Risto Koivula , 11.04.2012 23:32:30 ]
                                                                                                                    R. Tyyne   [ 360642 , pulivari , 12.04.2012 08:17:11 ]
                                                                                                                        R. Tyyne   [ 360654 , Risto Koivula , 12.04.2012 15:15:00 ]
                                                                                                                            R. Tyyne   [ 360659 , pulivari , 12.04.2012 16:57:50 ]
                                                                                                                                R. Tyyne   [ 360663 , Risto Koivula , 12.04.2012 18:19:48 ]
                                                                                                                                    Risto "Kriminaali" Koivula...   [ 360667 , pulivari , 13.04.2012 16:56:32 ]
                                                                                                                                Wikin sekoilut   [ 360664 , Risto Koivula , 12.04.2012 18:20:25 ]
                                                                                                                                    Wikin sekoilut   [ 360665 , Risto Koivula , 12.04.2012 23:57:48 ]
                                                                                                                                        Wikin sekoilut   [ 360668 , pulivari , 13.04.2012 18:00:55 ]
                                                                                                                                            Wikin sekoilut   [ 360671 , Risto Koivula , 14.04.2012 12:49:39 ]
                                                                                                                                                Wikin sekoilut   [ 360780 , pulivari , 20.04.2012 18:13:09 ]
                                                                                                                                                    Wikin sekoilut   [ 360791 , Risto Koivula , 21.04.2012 08:58:07 ]
                                                                                                                                                        Tiedoksi RK:lle   [ 363343 , Vesa Tenhunen , 16.07.2012 10:52:04 ]
                                                                                                                                                            Tiedoksi RK:lle   [ 363356 , Risto Koivula , 16.07.2012 17:19:12 ]
                                                                                                                                                                Tiedoksi RK:lle   [ 363361 , Vesa Tenhunen , 16.07.2012 17:48:29 ]
                                                                                                                                                                    Tiedoksi RK:lle   [ 363362 , Risto Koivula , 16.07.2012 18:07:56 ]
                                                                                                                                                                        Tiedoksi RK:lle   [ 363382 , Vesa Tenhunen , 16.07.2012 21:35:31 ]
                                                                                                                                                                            Tiedoksi RK:lle   [ 363706 , Risto Koivula , 09.08.2012 01:59:41 ]
                                                                                                                                                                                Tiedoksi RK:lle   [ 363735 , Niilo Paasivirta , 11.08.2012 04:54:15 ]
                                                                                                                                                                    Tiedoksi RK:lle   [ 363363 , Risto Koivula , 16.07.2012 18:08:30 ]
                                                                                                                                                                        Tiedoksi RK:lle   [ 363736 , Zaphod B , 11.08.2012 07:56:36 ]
                                                                                                                                                                            Tiedekeskustelua vai maailman tylsin small talk -palsta...   [ 363737 , Risto Koivula , 12.08.2012 00:23:07 ]
                                                                                                            Wikin sekoilut   [ 360630 , Risto Koivula , 11.04.2012 21:52:01 ]
                                                                                                                Wikin sekoilut   [ 360644 , pulivari , 12.04.2012 09:37:56 ]
                                                                                            Koivulan sekoilut...   [ 360600 , pulivari , 10.04.2012 12:30:03 ]
                                                                                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 364176 , Risto Koivula , 21.09.2012 01:07:30 ]
                                                                                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 364202 , Risto Koivula , 23.09.2012 01:24:01 ]
                                                                                        Materialistinen dialektinen logiikka jytää vääristelyistä huolimatta   [ 364225 , Risto Koivula , 24.09.2012 04:31:04 ]
                                                                                            Trotski, dialektiikka ja talvisota (jota Trotski luuli sosialisminlevityssodaksi ja kannatti...)   [ 364682 , Risto Koivula , 12.10.2012 23:16:54 ]
                                                            Koivulan pseudotieteellinen emergenssikäsitys   [ 360437 , pulivari , 05.04.2012 18:13:49 ]
                                                                Koivulan tieteellinen emergenssikäsitys   [ 360455 , Risto Koivula , 06.04.2012 04:36:52 ]
                                                                    Koivulan emergenssikäsitys   [ 360467 , pulivari , 06.04.2012 11:40:49 ]
                                            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360210 , JuhaHuuhaa , 30.03.2012 15:17:10 ]
                                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360201 , JuhaHuuhaa , 30.03.2012 13:33:49 ]
                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360169 , JuhaHuuhaa , 29.03.2012 15:54:56 ]
                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360093 , Otto Mäkelä , 28.03.2012 15:26:16 ]
                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360097 , tyy , 28.03.2012 15:44:13 ]
                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360130 , Risto Koivula , 29.03.2012 01:48:49 ]
                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360127 , Risto Koivula , 29.03.2012 01:33:06 ]
                        Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360195 , Otto Mäkelä , 30.03.2012 11:55:22 ]
                            Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360198 , Jaakko Kankaanpää , 30.03.2012 12:10:03 ]
                                Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360207 , Risto Koivula , 30.03.2012 14:29:37 ]
                                    Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360286 , Pena , 02.04.2012 09:58:33 ]
                                        Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360299 , Risto Koivula , 02.04.2012 17:51:50 ]
                            Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360204 , TomiP , 30.03.2012 13:54:54 ]
                                Dialektisen materialismin "pseudotiede"...   [ 360208 , Risto Koivula , 30.03.2012 14:53:16 ]
                            Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360205 , Risto Koivula , 30.03.2012 14:20:23 ]
                                Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360270 , Otto Mäkelä , 01.04.2012 12:13:49 ]
                                    Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360284 , Risto Koivula , 01.04.2012 23:34:26 ]
                                Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360287 , Pena , 02.04.2012 10:02:38 ]
                                    Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360298 , Risto Koivula , 02.04.2012 17:48:25 ]
                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360285 , Pena , 02.04.2012 09:37:57 ]
                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360297 , Risto Koivula , 02.04.2012 17:46:39 ]
            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360047 , JuhaHuuhaa , 27.03.2012 11:48:51 ]
    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360038 , Tomppa , 27.03.2012 00:37:02 ]
        Otsikoinnista   [ 360146 , jukx , 29.03.2012 11:42:19 ]
            Otsikoinnista   [ 360188 , Risto Koivula , 30.03.2012 08:48:04 ]
    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360173 , pulivari , 29.03.2012 17:29:07 ]
    Koivulan huijaus?   [ 360416 , Pena , 05.04.2012 08:15:35 ]
        Koivulan huijaus?   [ 360418 , Dens511 , 05.04.2012 09:10:20 ]
        Koivulan huijaus?   [ 360438 , Risto Koivula , 05.04.2012 18:16:57 ]
            Koivulan huijaus?   [ 360511 , Pena , 06.04.2012 23:29:09 ]
                Koivulan huijaus?   [ 360514 , Risto Koivula , 07.04.2012 02:05:20 ]
                    Koivulan huijaus?   [ 360611 , Pena , 11.04.2012 11:40:38 ]
                        Koivulan huijaus?   [ 360620 , Jaakko Kankaanpää , 11.04.2012 12:20:30 ]