materialistinen dialektinen logiikka?

pulivari, 4/7/2012 6:20:47 PM, 360534

Lainaus: Risto Koivula , 07.04.2012 14:04:50, 360526
Lainaus: pulivari, 07.04.2012 09:55:38, 360518
Lainaus: Risto Koivula , 07.04.2012 04:58:39, 360516
Lainaus: pulivari, 05.04.2012 15:56:07, 360435
Lainaus: Risto Koivula , 05.04.2012 03:43:44, 360414
Lainaus: pulivari, 03.04.2012 10:46:58, 360324
Lainaus: Risto Koivula , 30.03.2012 17:28:39, 360224
Lainaus: pulivari, 30.03.2012 11:32:18, 360193
Lainaus: Risto Koivula , 30.03.2012 08:36:16, 360187
Lainaus
Ennen kaikkea luonnolla ei ole velvollisuutta lutviutua ihmisen yleensä keksimään muodolliseen logiikkaan.


Lainaus
Niin, eikä sillä myöskään ole velvollisuutta lutviutua dialektiseen logiikkaan aka leninismiin.


Lainaus
Lainaus
Se on kielen väline todellisuuden kuvaamisessa, ja sen olettaminen luonnon materiaaliseksi rakenne-elementiksi on pahimman laatuista "vitalismia".


No miksi sinä sitten oletat dialektisen logiikan sellaiseksi?


Se on myös työkalu todellisuuden mallintamiseksi, joka määräytyy sekä luonnosta itsestään että muodollisesta logiikasta.


Muodollinen logiikka on myös työkalu, joka määräytyy luonnosta itsestään.


Pitää paikkansa, mutta sitä itseään ei ole minään pakottavana eikä muunakaan lakina luonnossa itsessään, vaan sen yleisin (yleisyyttä rajoittamattomin) tunnettu ontologinen vastavuuspohja on Baconin olio-oppi.


Ei se olekaan muualla kuin kielessä, mutta sillä on materiaalisia vastaavuussuhteita luonnossa.


Juuri näin, mutta ei ole sillä tavalla "kaikenkattavaa vastaavuusuhdetta", että olisi jokin oliotaso, jonka olioissa mikä tahansa ominaisuus joko taysin olisi tai sitä ei olsi lainkaan, mikä on juuri ominaista kategorisesti toisensa pois sulkeville muodollisloogille vastakohdille.


Kaikki alkeishiukkasten ja niiden edelleen muodostamien systeemien ominaisuudet voidaan kyllä formuloida muodollisella logiikalla.


Ei voida ainakaan YHDEN TEORIAN puitteissa. Lisäksi meillä ei ole ehdotonta varmuutta, että alkeishiukkaset olisivat materian perustavin organisaatiotaso.


Kuten jo moneen kertaan todettu, alkeishiukkaset ovat alin taso, johon nykytietämyksen mukaan ylemmät tasot palautuvat. Se, onko vielä alempia tasoja, on toissijaista.


Kaikki ilmiöt, mitä alkeishiukkasmaailmassa esiintyy, eivät ole alkeishiukkasten nimeomaan FYSIKAALISIA ominaisuuksia.

Ovat, halusitpa sinä sitä tai et.

Lainaus
Lisäksi herättää ihmetystä, että minkä takia kaiken pitäisi "redusoitua" NIMENOMAAN ALKEISHIUKKASTASOON, vaikka esimerkiksi se alapuolellakin olisi vielä tasoja, jotka kuitenkin ilmenisivät täydellisesti ainoastaan ja vain alkeishiukkasten kautta.

Kuinka monta kertaa pitää toitottaa, että voi olla alempiakin tasoja, joihin alkeishiukkaset edelleen redusoituvat? Toistaiseksi sellaisesta vaan ei ole mitään todisteita.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lähes mistä tahansa voidaan rakentaa paikallinen objektiivinen teoria, jonka sisällä muodollinen logiikka "pelaa täysin", mutta jokaisella konkreettisella teorialla on sovellettavuuden rajat, koska materiaalinen todellisuus itse ei kuitenkaan ole "looginen". Se on vain sinne päin, koska se koostuu suhteellisen itsenäisistä vuorovaikuttavista ja muuttuvista olioista (jotka lisäksi todessa teoriassa on kuvattu oikein).


Ei missään ole väitettykään, että teoriat kuvaisivat todellisuutta absoluuttisen oikein.


Kaikkia olioiden puolia ei yleensä voida kuvata samalla teorialla, ei välttämättä alkeishiukastenkaan, ja tämä on "redusoituvuudessa" aivan olennaista.


Kuvailu on eri asia kuin ontologia.


Niin on: "ontologiassa" eli materiaalisessa todellisuuessa ei ole ollenkaan muodollista logiikkaa.

Sinä sen sijaan kuvittelet, että dialektinen (skitso)logiikka on siellä!

Lainaus
Lainaus
Ihmisen suorittama kuvailu itsessäänkin on emergentti prosessi, joka on seurausta alkeishiukkasten kompleksisista vuorovaikutusprosesseista.


Juu, mutta sen prosessin lait eivät saa vaikuttaa tuohon ontologiseen puoleen.

"Eivät saa"? Mitähän sieniä olet tällä kertaa mennyt popsimaan?

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Ei voida "päätellä fysiikasta matematiikkaan eikä päin vastoin", vaan niiden välillä on muu, tulkinnallinen (konventionaalionen) suhde.


Se "tulkinnallinen suhde" on yksinkertaistettu lausahdus äärimmäisen monimutkaisille alkeishiukkasten välisille prosesseille, jotka tapahtuvat hermostossa ja sen ympäristössä (joka voi olla vaikka kuinka perkeleen laaja), kun hermostoon tulee ärsykkeitä (kuten fotoneita tjs.) tarkasteltavasta tutkimuskohteesta.


Ei sitä yksi yksilö tulkitse suoraan aistihavainnoistaan, vaan oikea tulkinta voi joskus olla vuosisatojenkin kumuloituvan ja itseään oikaisevan (takaisinkytkennällisen, systemaattisen) tieteellisen työn tulos.

En ole kiistänytkään. Se ei muuta asiaa yhtikäs miksikään sen suhteen, etteikö kyse olisi ontologisesti alkeishiukkasista ja niiden vuorovaikutusprosesseista.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Itse asiassa jos olisi kaiken selittävä kaikenteoria, olisi tuossa suhteessa aivan mahdotonta, että se teoria olisi "fysiikkaa", vaan sellaisessa tapauksessa ehdottomasti "kaiken fysiikankin pitäisi olla matematiikkaa".


No ei. Matematiikka systeeminä ei ole millään tapaa riippumaton alkeishiukkastason fysikaalisista vuorovaikutusprosesseista - ne fysikaaliset prosessit matematiikan takana ovat vain sanoinkuvaamattoman kompleksisia. Jos esimerkiksi lasketaan joidenkin objektien lukumääriä tjs., niin näillä objekteilla on ensinnäkin jokin fysikaalinen koostumus, jonka fysikaalisissa vuorovaikutuksissa ne lähettävät esim. fotoneita taikka ääniaaltoja, jotka edelleen vuorovaikuttavat aistielimien kanssa aiheuttaen sähköisiä hermopulsseja, jotka edelleen käyvät läpi hitonmoisen joukon fysikaalisia vuorovaikutuksia keskushermostossa, jotka edelleen mm. aikaisempien, fysikaalisesti hermostoon "tallentuneiden" muistijälkien jne. vaikutuksesta aiheuttavat tietynlaisen joukon reaktioita ja lopulta tuntemuksen/tietämyksen siitä, että objekteja on näkökentässä esim. 3 kpl.


Olet täydellisesti ulalla asiasta. Lykkäät jo "keskuhermostoamme" kosmologistenkin prosessien "VÄLIINKIN"...


No en ole. Kosmologisissa prosesseissa, kuten keskushermostoprosesseissakin on kyse pelkistä alkeishiukkasten välisistä vuorovaikutuksista. Se, miten me tiedostamme maailmaa, on suoraa seurausta näistä vuorovaikutusprosesseista.


Kun me jotakin oletamme ontologiasta, esimerkiksi siitä, onko materiaallisessa todellisuuden muodollista logiikkaa vai ei, sillä ei ole yhtäänmitään tekemistä "tiedostusprosessimme alkeishiukkasten" kanssa....

Ai ei oletuksillamme ole mitään tekemistä tiedostusprosessimme kanssa? Johan olet pahoissa pöllyissä... Käykö Lenin-sedän objektiivinen, immateriaalinen haamu tekemässä objektiivisia oletuksia puolestamme?

Lainaus
Eikä niitä oletuksia voi myöskään suoraan havainnoida, vaan niistä johdetaan teorioita, jotka sitten ennustavat joitakin testattavissa oleviakin tuloksia.

Lainaus
Lainaus
Ei Einsteinkaan mistään tuollaisesta ikinä puhunut, vaan kun hän oletti muodollisen logiikan olevan "todellisuuteen kirjoitettua" matematiikan sisällä, se tarkoitti juuri, että hän oletti fysikaalisten olioiden olevan joninlaisia matemattisen avaruusubstanssin/"eetterin" aaltoliikepaketteja (vaikka oli valon aaltoliiketeorian "eetterin" kumonnut). Hän siis oletti platonistien objektiivisen matemaattisen todellisuuden siten, että "todellisuus olisi geometriaa" (jossakin materiaalisessa substanssissa, joka on "tyhjää" ilman niitä geometrisia liikeitä ja muita). Täällä on enemmän pulinaa matematiikan omasta tutkimuskohtesta ja sen olemassaolosta luonnonna:

http://nakokulma.net/index.php?topic=1634.msg218810#msg218810

Ns. "aivolallatus" ei tähän yhteyteen lopultakaan kuulu millään tavalla.


Einstein olikin täysin väärässä tuon asian suhteen, kuten olet sinäkin.


Geometrisia ja muitakin matemaattisia suhteita kyllä on luonnossa, mutta siellä ei ole muodollista logiikkaa, koska se ei sellaisenaan tutki luonnon olioiden vaan KIELEN muotoja.

Geometriset ja matemaattiset suhteet ovat emergenttejä, kuten kielikin.

Lainaus
Lainaus
Matematiikka on meidän tapamme tiedostaa asioita,


Ei ole, vaan perimmiltään sekin on sitä, mitä luonnosta tutkitaan, kuten fysiikkakin.

Tutkimus on täysin riippuvaista ihmisten tiedostusprosessista.

Lainaus
Lainaus
mikä ei tietystikään tarkoita sitä, etteikö tämä tiedostusprosessi määräytyisi tunnettujen luonnonlakien, siis alkeishiukkasten välisten fysikaalisten vuorovaikutusprosessien pohjalta ja olisi luonteeltaan objektiivista.


Hiukkasilla tai millään erityisillä SOLUILLAKAAN ei ole mitään tekemistä matemaattisen eikä muunkaan ajattelumme kulkttuuri(peräi)sen objektiivisuuden kanssa, vaan se objektiivisuus riippuu siitä, miten se ajattelu KUVAA eli heijastaa, rekonstruoi oikein objektiivisen todellisuuden ilmiöitä.

Tässä edelleenkin vähän faktoja kaaliisii: ajattelu on emergentti prosessi, kvanttikenttien värähtelyä ja vuorovaikutusta.

Lainaus
Lainaus
Meillä ei ole todellakaan ole mitään fysiikasta vapaata tahtoa, joka sallisi meidän suorittaa matemaattisia laskuja riippumatta siitä, miten esim. keskushermostomme muodostavat alkeishiukkaset vuorovaikuttavat.


Meillä on tahto, joka ei riipu hiukkasista.

Noniin, tulihan se uskontunnustus fysiikasta vapaasta tahdosta! Sinun mukaasi meillä on siis materiasta riippumaton, immateriaalinen tahto! Olet täysin sekaisin, enkä kyllä yhtään ihmettele mistä se johtuu.

Lainaus
Eläimillä sellaista ei ole, koska niiden psyykessä ei ole symbolirankteista tasoa, Pavlovin 2. signalisaatiosysteemiä.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Second+Signaling+System

Lainaus
Koko prosessissa, kuten missään muussakaan ihmisen suorittamassa informaationkäsittelyssä tai ylipäänsä ajattelussa, ei ilmene missään vaiheessa mitään epäfysikaalisia ilmiöitä, vaan kyse on yksinkertaisesti pirun monimutkaisista, toisiinsa kytkeytyneistä alkeishiukkastason vuorovaikutusprosesseista.


Ajattelu ei ole "hiukkastenprosessointia" olemukseltaan.

Kuvittelet ilmeisesti, että alkeishiukkastason vuorovaikutusprosessit tarkoittaisi sitä, että aivot olisivat jokin "mylly, joka jauhaa sen läpi kulkevia hiukkasia"? Mitään tuollaista kukaan ei ole missään vaiheessa väittänyt. Kyse on vain siitä, ettet ymmärrä hiukkasfysiikasta yhtikäs mitään, vaan edelleen kuvittelet hiukkasten olevan 1800-luvun "leniniläisiä" pallomaisia, mekaanisia hiukkasia, jotka liikkuvat determinististen lakien mukaan.

Ajattelussa kokonaisuudessaan on kyse kvanttikenttien kompleksisista värähtelyistä ja vuorovaikutuksista laajalla aika-avaruuden alueella eikä mistään "myllyn" kaltaisesta prosessoinnista.

Lainaus
Ajattelussa risteävät toisaalta aistinten ja toisaalta muodollisella logiikalla ohjattujen käsitteiden käsittelyprosessit, ja esimerkiksi tahdossa jälkimmäset ylittävät voimassa edelliset.

Turhaan jauhat paskaasi immateriaalisesta vapaasta tahdosta.

Lainaus
Olet uskomattoman kyllästyttävä järjettömyyksien "aivolallattaja".

Minun kyllästyttävyydelläni ei ole tekemistä empiiristen faktojen kanssa. Ei kukaan pakota sinua ottamaan 6-0 turpiin tässäkin väittelyssä... Kommunistisella uskonnollasi et valitettavasti koskaan tule pärjäämään tieteellisiä maailmankatsomuksia vastaan.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Olisi [Eisteinilla] vain jokin täysin "passiivinen" "eetterisubstanssi", jonka "geometrisia (aaltoliike- tmv.) modifikaatiota" kaikki olevainen olisi. Noin Einstein väittikin, mutta tätä käsitystä ei ole omaksuttu eikä omaksuta tieteeseen.


Einstein olikin aatemaailmaltaan platonisti.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Ei mikä tahansa logiikka todellakaan kelpaa tietyn ilmiöluokan mallintamiseen, vaan väärät logiikat karsiutuvat pois hyvissä ajoin.


Totta, väärät logiikat karsiutuvat, myös muodolliset. Dialektinen on kuitenkin tietyllä tavalla sisällöllistä, ja silloin siitä on erikseen idealistinen (hegelistinen) ja materialistinen versio.


Molemmat versiot ovat idealistista hölynpölyä.


Eivät ole. Sinun on nyt valittava, uskotko järkeä vai Suomen akatemiaa:

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3132464/oliko-lenin-objektiivinen-idealisti-vai-dialektinen-materialisti/

Tuossa on kumottu Suomen akatemian "todistus" muka "Leninin idealismista". Sinun pitäisi nyt osoittaa, missä tuo KUMOAMINEN olisi "väärin". Suosittelen kysymään vielä Oittiselta itseltäänkin...


Minua ei kiinnosta pätkääkään ruveta setvimään kommunistien sisäisiä riitoja.


Tämä on kyllä luonteeltaan puhtaasti tieteenfilosofinen ongelma ja riita.


Se on kommarien keskinäinen "dialektinen ristiriita".


Sinä tapauksessa pelkästään kommarit ("stalinistit") keskustelevat tieteessä asiaa ja muut vain aivollattavat paskaa kuten sinäkin, mikä jo sellaisenaan osoittaa, että mitään järkeä siihen ei tarvita ollenkaan...

Elät omissa harhakuvitelmissasi, kuten muutkin kommunisti-idealistit.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Leninin jutuilla ei ole eikä ole missään vaiheessa ollutkaan mitään tekemistä tieteen kanssa.


Olet perusteellisesti väärässä. Lenin on nykyaikaisen dialekstisen materialismin tieteenfilosofian formuloija.

Lainaus
Ne olivat lähinnä Breivikin manifestiin verrattavissa olevia "Pyhän Sodan julistuksia".


Leninin "Materialismi ja empiriokritisismi" oli "sodanjulistuksi" hölynpölytieteelle.


Se on itsessään puhdasta hölynpölytiedettä,


Se on täyttä asiaa... kuten täältä voi tarkistaa:

http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1908/mec/

Puhdasta paskaa tuutin täydeltä.

Lainaus
Lainaus
joka on osoitettu läpikotaisin vääräksi esimerkiksi täällä:

http://anti-dialectics.co.uk/ @nti-dialectics
http://anti-dialectics.co.uk/page%2002.htm Dialectics -- Imposed On Reality, Not Read From It
http://anti-dialectics.co.uk/page%2003_01.htm Abstract Ideas I -- The Heart Of The Beast
http://anti-dialectics.co.uk/page%2003_02.htm Abstract Ideas II -- 'Science' On The Cheap
http://anti-dialectics.co.uk/page%2004.htm Formal Logic Can Handle Change
http://anti-dialectics.co.uk/page%2005.htm Motion Is Not Contradictory
http://anti-dialectics.co.uk/page%2006.htm Trotsky, Hegel And The 'Law' Of Identity
http://anti-dialectics.co.uk/page%2007.htm Engels's Three 'Laws'
http://anti-dialectics.co.uk/page%2008_01.htm Change Through 'Internal Contradiction' -- Refuted
http://anti-dialectics.co.uk/page%2008_02.htm Why Opposing Forces Aren't Contradictions
http://anti-dialectics.co.uk/page%2008_03.htm What Are 'Dialectical Contradictions'?
http://anti-dialectics.co.uk/page%2009_01.htm Why Workers Will Always Ignore 'Materialist Dialectics'
http://anti-dialectics.co.uk/page%2009_02.htm The Damage Dialectical Materialism Has Inflicted On Marxism
http://anti-dialectics.co.uk/page%20010_01.htm Practice And History Refute Dialectics
http://anti-dialectics.co.uk/page%2011_01.htm The 'Totality' -- WTF Is It?
http://anti-dialectics.co.uk/page%2011%2002.htm Dialectical Wholism -- Full Of Holes
http://anti-dialectics.co.uk/page%2012_01.htm Dialectics And Metaphysics -- Or, Lenin Thinks The Unthinkable
http://anti-dialectics.co.uk/page_13%2001.htm Lenin's Disappearing Definition Of Matter
http://anti-dialectics.co.uk/page_13_03.htm 'Mind', Language, And 'Cognition -- Voloshinov (And Others) Debunked
http://anti-dialectics.co.uk/Outline_of_errors_Hegel_committed_01.htm Outline of Hegel's Errors
http://anti-dialectics.co.uk/Summary_of_Essay_Fourteen_Part_One.htm Hegel, Hermeticism And 'Materialist
Dialectics'
http://anti-dialectics.co.uk/Rest_of_Summary_of_Twelve.htm Traditional Philosophy And Ruling Class Ideology
http://anti-dialectics.co.uk/additional_essays.htm Additional Essays


...kuntaas tämä kaikki aivan puhdasta asiantuntematonta paskaa.

Heheh! Siitä vaan Koivula poika on hyvä ja osoittaa kohta kohdalta, mikä noissa on väärin!

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Toistaiseksi tiede ei ole törmännyt yhteenkään sellaiseen ilmiöön, jota ei voitaisi formaalilla logiikalla mallintaa.


Mainitsin tuossa yllä, että fysiikasta ei voida "päätellä" (johtaa) matematiikkaa eikä päinvastoin.


Se, että me emme nykyisellään pysty matematiikka "johtamaan" alkeishiukkastason prosesseista lähtien, ei todellakaan tarkoita sitä, etteikö matematiikka rakentuisi nimenomaan äärimmäisen monimutkaisten alkeishiukkassysteemien äärimmäisen monimutkaisille vuorovaikutusprosesseille.


Ei se rakennu millekääntietyille alkeishiukkasprosesseille, se kuvaa tarvittasessa yhtä alkeishiukkasta pienempiäkin entiteettejä.


Se rakentuu tietynlaisten kompleksisten alkeishiukkassysteemien prosesseille.


Ei rakennu, koska se ei ole mitään fysiikkaa. Täysin älytöntä kaakatusta.

Totta kai rakentuu. Empiiristen faktojen kiistämisesi on täysin skitsoa kaakatusta.

Lainaus
Lainaus
Kuvittelet ihmisen edelleen muusta universumista absoluuttisesti irralleen olevaksi, luonnon yläpuolella olevaksi tarkkailijaksi. Pahimmanlaatuista uskontoa.


Ihminen on myös tarkkailija, eikä siihen tarvitse sisältyä mitään uskontoa. Itseäsi vaivaa "(KUMMITUS)AIVOUSKONTO", jossa uskot Maagisiin Aivoihin. Ihan sama uskotko niihin jonkin "jumalasi" päässä, vai omassasi! Jälkimmäinen vaihtoehto on mielenterveyden kannalta vaarallisempi.

Ai nyt olet kiistämässä jo aivojen olemassaoloakin! Ihminen ei tarvitse aivoja yhtään mihinkään?!

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Ihminen ja hänen ajattelukykynsä eivät ole millään tapaa erikoisasemassa muuhun fysikaaliseen luontoon nähden, vaan ne rakentuvat tasan samojen peruspalikoiden päälle kuin muutkin luonnonilmiöt.


Matematiikka ei ole "ajattelukyvyn ominaisuus" eikä ajattelukyky "matematiikan ominaisuus".

Minä jo karran sanoin, että tähän väliin ei kannata tunkea aivolallatusta. Sitä osaa nykyään kyllä varmaan jo jotkut papukaijatkin jauhaa...


Matematiikka, kuten muutkin tieteet ovat ihmisen tietoisuuden organisaatiotasoja


Eivätkä ole. Olet täysin pimahtanut.

Ai, tieteet olisivat mielestäsi olemassa, vaikka ihmisiä ei olisi koskaan kehittynytkään? Tieteet olivat mielestäsi olemassa jo ennen kuin ensimmäistäkään atomia oli muodostunut alkeishiukkasista? Johan olet vitsiniekka (vai skitsoniekka)!

Lainaus
Lainaus
ja siten täysin riippuvaisia hänen ajattelukyvystään.


Tieteet parantavat ihmisen ajattelukykyä, mutta eivät millään muotoa rakennu yksilön ajattelulle!

Vaan mille? Tieteet olisivat siis mielestäsi olemassa ilman että ihmisiä olisi lainkaan kehittynyt? Tai sen jälkeen kun ihmiskunta on lopullisesti tuhoutunut ja universumi on kokenut potentiaalisen lämpökuoleman? Lenin-setä toimisi edelleen materiasta riippumattomana tarkkailijana ja absoluuttisen totuuden torvena?

Lainaus
Lainaus
Ajattelukyky taas määräytyy läpikotaisin alkeishiukkasten välisistä vuorovaikutusprosesseista.


Ei määräydy. Ajattelu on yhteiskunnallista emergenssitasoa. Lähes mikä tahnsa "fysiikka" voi aivoissa edustaa lähes mitä tahansa "ajatusta",

Ai mielestäsi lähes mikä tahansa fysiikka kelpaa ajatteliviksi aivoiksi? Kelpaako esim. musta aukko? Kelpaako esim. kivi? Kelpaako esim. puukauha? Kelpaako esim. Tyyni valtameri? No ei todellakaan. Että se siitä "melkein mistä tahansa fysiikasta"!

Lainaus
kun sopivasti sattuu,

Paskanmarjat.

Lainaus
ja nuo reaktiot liittyvät jotenkin ajattelun kohteiden ajattelijan henkilöhistoriassa herättämiin aivofysikaalisiin prosesseihin.

Ei kenenkään kahden ihmiset aivot tietenkään fysikaalisesti samanlaisia ole. Sellaista skitsoa väitettä ei ole esittänyt kukaan muu kuin sinä.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Dialektinen logiikka ei ole mikään "kilpaileva päättelymenetelmä muodolliselle logiikalle". Teorioiden SISÄLLÄ ei voida sallia muodollisloogisia ristiriitoja. Eri teorioiden väliltä niitä taas ei koskaan voida kaikkia poistaa. Joten aina tulee olemaan eri teorioiota ja eri tieteenaloja.


Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että on eri teorioita ja eri tieteenaloja. Ontologisesti homma menee kuitenkin siten kuin olen moneen kertaan toitottanut.


Olet aivolallattanut, väärässä paikassa.


Sinä puolestasi kiistät, että ihminen olisi materiaalinen olento laisinkaan.


En suinkaan. Sinä vaan tulkitset jokaisen tavunkin väärin.

Tulkitsen ne aivan oikein pseudotieteeksi.

Lainaus
Lainaus
"Hengestä" lallattelusi syö uskottavuuttasi pahemman kerran, ei sillä ettei se olisi jo aikoja sitten mennyt.


En ole puhunut "hengestä" mitään.

Kyllä olet, vaikket sitä suostu tunnustamaan/huomaamaan.

Lainaus
Olet käsittänyt väärin.

Päin vastoin. Minä oikaisen, mitä kaikkea sinä olet käsittänyt väärin / tahallasi väärentänyt.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Koitahan RK uskoa, että kaikki elävät oliot ja niiden elinympäristöt koostuvat molekyyleistä, atomeista ja edelleen alkeishiukkasista kuten mitkä tahansa muutkin materiaaliset objektit.


Elävät oliot koostuvat niistä toisella tavalla kuin puhtaasti fysikaaliset objektit: elollisten olioiden atomit vaihtuvat kaiken aikaa aineenvaihdunnan myötä. Se olio, joka pysyy, ei ole tiettyjen atomien joukko, kuten fysikaalisissa kappaleissa, vaan TIETYNLAISTEN ATOMIEN ORGANISAATIO. Elolliseen olioon sisältyvä kulloinenkin fysikaalisen_olion_luonne atomien läjänä on hetkellistä, kun taas fysikaalisessa kappaleessa juuri se on pysyvää, kun kappaletta esimerkiksi muokataan, ja esimerkiksi muoto ja organisaatio voi olla vaihtuvaa, mutta atomit koko ajan samoja.


Vaihtukoon rauhassa - ei se tee niistä epäfysikaalisia.


Mikään FYSIIKAN laki ei määrää, että pitäisi ehdottomasti olla darwinilaista luonnonvalintaa.


Darwinilainen luonnonvalinta ei ole mitään epäfysikaalista. Se on tietynlaisten alkeishiukkassysteemien tietynlainen vuorovaikutusprosessi.


Elollisella oliolla on helventin monta organisaatiotasoa ennen fysiikan alkeishiukkastasoa:


Olkoon ihan rauhassa vaan: ne kaikki rakentuvat alkeishiukkasista ja niiden välisista monimutkaisista vuorovaikutusprosesseista ja siten viime kädessä myös niihin palautuvat.


Eivät voi palautua, koska ne vaihtuvat koko ajan! Ja aina välillä siellä tulee ja menee vaikka piiatomi hiilitomin paikalla, arsekkiatomi fosforiatomin paikalla, kadmiumatomi sinkkiatomin paikalla, mutta yhtä kaikki systeemi pelaa ja korjaa tuollaiset anomaliat, tiettyyn rajaan saakka.


Helvetti, kuinka monta kertaa pitää sanoa, että antaa vaihtua vaan! Kukaan muu kuin sinä ei ole rajoittamassa tarkastelualuetta vain siihen, mitä silmä näkee. Tarkasteluun voidaan periaatteellisella tasolla ottaa vaikka koko universumi, jos siltä tuntuu.


Senkää kaikki ominaisuudet eivät PALAUDU alkieshiuksten ominaisuuksiin,


Ei kukaan ole väittänyt, että se yksittäisen alkeishiukkasen ominaisuuksiin palautuisi, vaan että uudet, emergentit ominaisuudet muodostuvat "summana" keskenään vuorovaikuttavista alkeishiukkasprosesseista.


Eivät muodostu, koska niiden fysikaalisilla kantajilla ei tarvitse olla mitään tekemistä ne luoneiden
prosessien kanssa.

Mitä höpäjät? Kvanttikenttien värähtelyt ja vuorovaikutukset eivät ole mitenkään toisistaan riippumattomia ja siten "uusilla" värähtely- ja vuorovaikutusprosesseilla todellakin on tekemistä "vanhojen" prosesien kanssa.

Lainaus
Lainaus
Kokonaisuus on yhtä kuin osiensa summa.


´Osa ja kokonaisuus´ ovat dialektiikan käsitteitä:

Olkoon vaan, mutta faktan jo kerroin.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
ja toisaalta näiden jotkin ominaisuudet saattavat olla universumin ominaisuuksien seurasta, esimerkiksi sen jossakin aikaisemmassa kehitysvaiheessa.


Ne "universumin ominaisuudet" ovat seurausta sen sisältämien alkeishiukkasten vuorovaikutusprosesseista.


Eqvistin mukaan universumissa ei ole edes aina ollut alkeihiukkasia.

Siellä on aina ollut kvanttityhjö, jonka "kuplintana" reaaliset alkeishiukkaset mahdollisesti ovat syntyneet. Kuten aikaisemmin sinua sivistin, hiukkaset ovat emergenttejä kenttiin nähden.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Pysyvää on organisaatio, eivät atomit eivätkä alkeishiukkaset, kuten fysikaalisilla kappaleilla.


Atomien tai alkeishiukkasten ei todellakaan tarvitse olla pysyviä fysikaalisilla kappaleilla. Ei esim. pommin räjäyttämisessä atomit tai alkeishiukkaset pysy paikoillaan vaan sinkoilevat mihin sattuu.


Ei se pommi räjähtäessään kauan säilykään yhtenä fyskikaalisena objektina miltään kannalta tarkateltuna.


Se säilyy yhtenä fysikaalisena systeeminä, kun systeemi rajataan tietyllä tavalla.


´Systeemi´ nyt ainakin on väärä termi, sillä se tarkoittaa "takaisinkytkennällistä (kyberneetistä) oliota".

Ei todellakaan ole väärä termi. Pommin osasten välillä on kompleksisia vuorovaikutuksia, ja ne yhdessä ympäristön kanssa muodostavat systeemin sanan varsinaisessa merkityksessä:

http://en.wikipedia.org/wiki/System
"A system (from Latin systēma, in turn from Greek σύστημα systēma, "whole compounded of several parts or members, system", literary "composition"[1]) is a set of interacting or interdependent components forming an integrated whole."

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Jopa kuollut orava on eri objekti (lainalaisuuksiltaan) kuin elävä orava, vaikka se koostuukin samoista atomeista kuin kuollessaan.


Se ei koostu yhtenevistä alkeishiukkastason prosesseista kuin elävä.


Se koostuu samoista hiukkaista ainakin jonkin aikaa paremminkin kuin elävä...

Puhuin alkeishiukkastason prosesseista, jotka tarkoittavat kvanttikenttien värähtelyä ja niiden välisiä vuorovaikutusprosesseja, ja ne ovat erilaisia kuolleessa ja elävässä oravassa (+ sen ympäristössä).

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Elollisen maailman emergenssiraja kulkee solutason kohdalla.


Tämä "emergenssiraja" on puhtaasti hatusta temmattu eikä rajankäynnissä ole kerrassaan mitään sellaista, etteikö elollisen maailman prosessit palautuisi alkeishiukkastason vuorovaikutusprosesseiksi.


Ei ole hatusta temmattu, koska se on juuri se palautumattomuusraja: lumihiutaleet palautuvat maailmaan, vaikka jollakin hetkellä ei olisi yhtään ainokaista sellaista "malliksikaan", mutta elolliset solut eivät palautuisi koskaan sellaisenaan eivätkä entisine objektiivisine lakeineen, jos ne kaikki kerran hävitettäisiin.


Ja mistähän sinä luulet tietäväsi, ettei elollisia soluja syntyisi enää koskaan missään, jos ne kaikki hävitettäisiin.


Jonkilaisia soluja varmaan joskus ilmaantuisi, muttei samanlaisia.

Sen sijaan mitä erilaisimpien solujärjestelmien pohjalle voisi kyllä syntyä keskenään kommunikkatiokelpoista symbolista viesteintää, jos nuo eri kemioille perutuvat elämät kehittyvät sosiaaliselle tasolle saakka. Se johtuu just siitä, että symboliset syteemit EIVÄT PALAUDU niihin alemmpien tasojen perusteihinsa eli substraatteihinsa.


Symboliset systeemit syntyvät alkeishiukkastason prosessien "summana" ja sillä sipuli.


Eivät synny. Ne ovat heijastuksellisia, eikä niissä fysiikka sellaisenaan MERKITSE mitään.

Tunge leniniläiset "heijastukset" syvälle perseeseesi, sellaista käsitettä tieteessä ei ole eikä tule. Niissä on kyse ihmisten tiedostusprosessista, jossa puolestaan on kyse kvanttikenttien värähtelyistä ja vuorovaikutusprosesseista.

Lainaus
Ja fysiikka pysyy fysiikkana, ei "muutu tietoisuudeksi".

Et ymmärrä modernista fysiikasta yhtään mitään.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Potentiaalisia elämäänkelpaavia planeettoja on universumi pullollaan, ja uusimman arvion mukaan pelkästään Linnunradassa on kymmeniä miljardeja sellaisia planeettoja:

http://www.avaruus.fi/uutiset/eksoplaneetat/galaksissamme-on-kymmenia-miljardeja-supermaapalloja-elamanvyohykkeella.html


Ihan hyvä, että on!

Lainaus
Yhtälailla järjettömän logiikkasi perusteella voidaan ilman perusteita väittää, että lumihiutaleet eivät koskaan palautuisi maailmaan, jos kaikki ne joskus häviäisivät.


Vaan kun EI voida, koska NE todella ovat palautuvia fysikaalisen emergenssitason "efektiivisiä" olioita!

Lainaus
Fakta on se, että elävät solut eivät ole muuta kuin pirun kompleksisia alkeishiukkassysteemejä.


Ne ovat elollisia sellaisia, mitä lumihiutaleet eivät ole.


Elollisen ja elottoman välillä ei ole mitään muuta eroa kuin että kvanttikentät värähtelevät ja vuorovaikuttavat hieman eri tavoin.


Ei niitä erota kvanttikentät vaan AINEENVAIHDUNTA, joka on kemiaa.

Ja kemia palautuu fysiikkaan, kvanttikenttien värähtelyiksi ja vuorovaikutusprosesseiksi. Huomaatko itsekään, kuinka tyhmä olet?

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Elollisen materian ns. "jatkuva alkusynty", johon vielä suuri Lamarck uskoi (ja se oli hänen suurin virheensä)on huuhata.


Elollisen materian nostaminen jonkinlaiseen erikoisasemaan, mihin sinä uskot, on puhdasta huuhaata.


Se pitää "nostaa" siihen asemaan, johon se kuuluu.

Vain vitalistisissa, idealistissa ideologioissa, kuten leninismissä. Tieteessä skitsohourailuillasi ei voi muuta kuin pyyhkiä persettä.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Solun vaihtoehdot reagoida ympäristöönsä yleisesti ottaen ovat, että se elää tai kuolee, ja siinä sivussa suorittaa "tehtäväänsä" kudoksessa. Kun se sitten ottaa ja kuolee, sen tilalle yleensä tulee tuohon samaan rooliin uusi solu, ja vain solujen paikallinen massatuho aiheuttaa olennaisia muutoksia itse organismissa. Tuon sääntelyn "palauttaminen alkeishiukastasolle" on tyhjää pulinaa, vielä väärinkin.


Eikä ole. Se olisi periaatteessa ennustettavissa pelkät fysiikan lait sekä alku- ja reunaehdot tuntemalla, mikäli käytössä olisi tarpeeksi tehokas tietokone.


Älä sotke tuohon tietokenetta:


Totta kai sotken: ilman tietokoneen keksimistä ja kehitystä tiede olisi luultavasti jämähtänyt paikoilleen johonkin 1900-luvun alun tasolle, kuten NL:ssä kävi.


Kyllä siellä tietokoneita oli. NL oli jonkin aikaa edelläkin laskennallisissa menetelmissä (johtuen matmatiikasta) ja pääsi siksi ensimmäisenä avaruuteen. Mutta tuo ei tässä ole olennaista. Elävän solun toimintaa ei voi tyhjentävästi mallintaa fysikaalisella tietokoneella periaatteessakaan, eivät pelkät tietokolaskut todista elollisen solun toiminnasta mitään varmaa.


Tietokonesimulaatiot nimenomaan todistavat reduktionismin puolesta.


Niiden todistukset ovat aina analogiatodistuksia muulla kuin oikealla objektilla. Nillä ei voida osoittaa reduktio-opia oikeaksi.

Nimenomaan voi todistaa ja on todistettukin. Esimerkiksi faasitransitioita pidettiin pitkään jonkinlaisina mystisinä emergenssirajoina (kuten Lenin ja muut kommarihörhöt pitävät edelleen), jotka eivät redusoituisi alemmille tasoille, mutta laskennallisten menetelmien kehityttyä reduktio on konkreettisesti pystytty osoittamaan.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
se on paljon karkeampi vehje kuin hienoimmat säädöt biologisissa organismeissa. Pitäisi olla "biotietokone", mutta se ei voisi olla yleistietokone, vaan spesiaali, kuin hypoteettinen "kvanttitietokone". Et pysty palauttamaan elävää solua elottomasta "tietokoneella".


Et ole esittänyt yhtäkään perustelua, etteikö elävää solua voisi mallintaa tietokoneella fysiikan lakien perusteella.


En viitsi ruveta vääntämään niin monimutkaisia, kun on muutakin tekemistä ja kun et ymmärrä kuitenkaan.
Täällä on jotakin siitä, miksi tietokone ei voi ajatella:

http://www.helsinki.fi/agora/vara/mielipide/assosiatiiviselle_muistille.html


Kuka sitten muka on väittänyt, että tietokone voisi ajatella? Tuossa oli kyse elävän solun mallintamisesta tietokoneella.


Yksi ja toinen, mm. tuo Pentti Haikonen. Minä muistan oikein hyvin, kun muuan patatyhmä tiedetoimittajan planttu nimeltään Johanna Korhonen tuota teki tunnetuksi ja haastattelikin Haikosta ainakin YLEssä ja Hesarissa. Ja minä tikkana kirjoittamaan, että "mitä ¤:a sillä TAAS skitsotaan ja hörhöillään???!!!"!

Ei heidän arvauksensa sentään ainakaan yhtä paljon pieleen mene kuin sinun arvauksesi (uskontunnustuksesi) immateriaalisesta, hiukkasista riippumattomasta sielusta!

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Informaatio siitä, miten esimerkiksi refkesit toimivat ei ole alkeishiukkastasolla.


Refleksien lait ovat efektiivisiä lakeja, ei mitään sen kummempaa.


Ne ovat biologisia lakeja. Alkeishiukkaset eivät "tiedä" mitään reflekseistä.


Kuka on väittänyt, että alkeishiukkaset tietäisivät mistään yhtikäs mitään?


Sinä, jos kaikki ajattelukin muka "palautuu niihin"!


Ei palautuminen sitä tarkoita, että kaikki kompleksisen systeemin ominaisuudet olisivat "yksittäisessä alkeishiukkasessa" vaan että kompleksisen systeemin ominaisuudet syntyvät yksittäisten alkeishiukkasten vuorovaikutusten lopputuloksena. Ei Newtonin mekaniikkaa ole yksittäisissä alkeishiukkasissa vaan tietynlaisesti organisoituneessa alkeishiukkassysteemissä. Vastaavasti ajattelua ei ole yksittäisissä alkeishiukkasissa vaan tietynlaisesti organisoituneessa alkeishiukkassysteemissä.


Ja mikä se "organisoitunut alkeishiukkassyysteemi" on? Pierupeilineuroni?

No otetaan nyt vaikka havaittavissa oleva universumi, eli kvanttikenttien värähtelyt ja vuorovaikutukset 46 miljardin valovuoden säteellä sinun pääkopastasi.

Lainaus
Lainaus
Et selvästikään ymmärrä atomismista mitään, kuten ei herrasi Leninkään ymmärtänyt.


A-atomismista????????? Olen pelkkänä korvana...

Lenin on kyllästänyt pääsi paskalla, joten turha sinun on edes yrittää.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Refleksit eivät ole mitään muuta kuin kompleksisten alkeishiukkassysteemien kompleksisia vuorovaikutusprosesseja: tietty ärsyke syntyy tietyn fysikaalisen vuorovaikutusprosessirykelmän seurauksena edeten sähköisinä hermopulsseina neuronista toiseen tai lihakseen tjs. aiheuttaen tietyen reaktion, mikä johtuu alkeishiukkasten välisistä fysikaalisista vuorovaikutusprosesseista. Missään vaiheessa ko. prosessia ei esiinny mitään epäfysikaalista.


Paitsi lakeja kuten darwinilainen evoluutio ja pavlovilainen ehdollistuminen, jotka ovat kyllä objektiivisia lakeja, mutta eivät fysiikan lakeja.


Ne ovat kompleksisten alkeishiukkassysteemien monimutkaisia vuorovaikutusprosesseja.


Eivät ole.

Kyllä ovat.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Refleksi, joka ei ole toiminnassa, ei ilmene "alkeishiukkastasolla" mitenkään. Silloin kun se toimii, siitä ei voida pelkän fysiikan perusteella sanoa juuri mitään, että mitä se tekee.


Jos käytössä olisi kaikki tarpeellinen fysikaalinen informaatio tiettyyn refleksiin liittyen, niin voitaisiin hyvinkin tarkasti sanoa, mitä se tekee.


"Fysikaalinen informaatio"???

Informaatio ei ole fysikaalista, vaan se on sitten kyllä enemmäkin matemaattista! Sillä on kyllä fysikaalinen lähde, kantaja, ja fysikaalisiakin vaikutuksia, mutta sellaisenaan se ei "ole fysiikkaa", informaatiolait poikkeavat fysiikan laeista. Kyberneettiset systeemit tarvitsevat ehdottomasti molempia lakityyppejä toimiakseen.


Kuten aiemmin sanoin, informaationprosessointi ja ajattelu eivät ole missään vaiheessa ole mitään epäfysikaalisia prosesseja.


Ei sitä ajattelun käyttämää muodollista logiikkaakaan ole ulkoisessa luonnossa, eikä aivoissakaan "luonnon puolesta"!


Kukaan muu ei ole tuppaamassa logiikkaa luontoon kuin sinä!


Ei ole totta. Minä taas olen "poistamassa" sitä sieltä...

Olet tupannut sinne paitsi dialektisen skitsologiikan myös hiukkasista riippumattoman hengen!

Lainaus
Lainaus
Sinun mukaasi myös esimerkiksi matematiikka on "luonnossa itsessään" eikä matematiikalla muka ole mitään tekemistä ihmisen ajattelun kanssa.


Sen tutkimuskohteella luonnossa ei olekaan tekemistä ihmisen kanssa. Planeetat ovat kiertäneet Aurinkoa objektiivisia ellipsiratojaan ennen kuin ihmisestä on ollut minkäänlaista tietoa.

Luonto ei tunne ellipsejä vaan ne tuntee vain ihminen. Planeettasysteemeissä on kyse kvanttikenttien värähtelyistä ja vuorovaikutusprosesseista, ja planeettojen mitatut liikeradat ovat seurausta niistä.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Esim. matemaattiset informaatiosysteemit on emergenttejä ja palautuvat alkeishiukkassysteemien vuorovaikutusprosesseihin.


Eivät palaudu.


Kyllä palautuvat.


En viitsi edes kinata...

Ei kannata noin olemattomilla tiedoilla kinatakaan.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Luonto ei välitä paskan vertaakaan siitä, miten me jotain systeemejä haluamme "lokeroida".


Tekniikassa se välittää, ja lääketieteessä, jos me lokeroimme väärin, ja sitten myös suunnittelemme, ja hoidammekin väärin!


Tekniset tieteet ja lääketiede ovat ihmisen tietoisuuden organisaatioita.


Ne ovat lähtöisin luonnosta eivätkä "aivoista".

Olkoon, mutta ei niitä ilman aivoja olisi koskaan syntynyt.

Lainaus
Lainaus
Tietoisuus rakentuu alkeishiukkasille ja niiden vuorovaikutusprosesseille, jotka eivät välitä paskaakaan siitä, miten me jotain systeemejä haluamme "lokeroida".


Ajattelu ja suunnittelu perustuvat sille, että me "lokeroimme" objektiivista todellisuutta oikein.

Mikä puolestaan taas perustuu kvanttikenttien värähtely- ja vuorovaikutusprosesseille.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Luonnossa ei näillä näkymin ole muita perustavanlaatuisia lakeja kuin alkeishiukkasten välisiä sellaisia, ja emergentit lait siis ovat pelkkiä erikoistapauksia ja efektiivisiä lakeja, jotka palautuvat aina alkeishiukkastasolle.


Mille alkeishiukastasolle pavlovilainen ehdollistuminen palautuu ja miten? Tämän valossa:

http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0


Ensinnäkin täytyy todeta, että tuossa on kyse yhdestä härskimmistä tieteen väärennysyrityksistä, joihin olen törmännyt.


Tavukaan ei ole vääennetty, ja koko juttu perustuu 99%:sti linkeille parhaiden asiantuntijoiden kuten Fieldsin omiin juttuihin, osittain toisistaan.

Kuten jokainen palstalainen tietää, se on väärennetty ideologisissa/poliittisissa tarkoituksissa, mutta tämä on väärä ketju ruveta kinaamaan siitä.

Lainaus
Lainaus
Koivula on vuosia jatkuneessa nettihäiriköinnissään väärentänyt R. Douglas Fieldsin tutkimustulokset aivan uuteen uskoon ikään kuin ne vastaisivat Leninin näkemyksiä ihmisestä, täysin Fieldsin omien näkemysten vastaisesti.


Tavukaan en ole "väärentänyt" Fieldsin tuloksista, ja näennäinen yhteys Leninin ja Fieldsin välillä perustuu siihen, että molemmat nojaavat (porvari) Pavloviin.

Lainaus
Asiasta lienee kuitenkin turha vääntää enempää kättä tässä ketjussa, koska se ei siihen liity, ja siitä löytyy satoja sivuja keskustelua esim. Tiede.fi-keskustelupalstalta.


Siellä on väärennetty ja nypitty viestejä keskustelujen välistä pois, aivan kuten täälläkin.

Lainaus
Keskusteluissa neurofysiologian asiantuntija, nimimerkki Japetus tietää mistä puhuu,


Hän on hullu teologi (?) eikä tiedä mistään mitään. AHTPLYSIA akbar!

http://www.tiede.fi/keskustelut/post1423713.html#p1423713

Hän pieksi sinut väittelyssä aivan 6-0. Tietosi asiasta olivat suorastaan naurettavan surkeita. Asiaa ymmärtävien näkökulmasta säälittävä räpeltelysi näytti lähinnä samanlaiselta kuin erään Savorisen itse keksimät fysiikan "teoriat" laajenevista energiakeskittymistä...

Lainaus
Lainaus
kun taas Koivula hyökkää Stalinin raivolla objektiivista tiedettä vastaan täysin nollatiedoilla pelkän idealistisen ideologiansa avulla. Koivula elelee täysin yksin harhojensa kanssa.


Fieldsin "nollatiedolla"...

Fields ei missään vaiheessa sanonut löytäneensä ehdollistumisen mekanismia vaan uudenlaisen, sitä tukevan/vahvistavan mekanismin. Eikä hän varsinkaan ole kiistänyt LTP:tä pitkäaikaisen muistin mekanismina, vaan yksinomaan sinä olet väärentänyt sellaiset sanat hänen suuhunsa. Mutta tämä on väärä ketju puhua asiasta.

Lainaus
Lainaus
Esim. tuolla "keskustelua" parhaimmillaan:

http://www.tiede.fi/keskustelut/psykologia-aivot-ja-aistit-f12/ihminen-maailmanautomaatin-osa-vapaa-tahto-pelkka-illuusio-t12058-150.html

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Fysikaaliseen tarkasteluun voidaan kyllä ottaa mukaan kaikki tuohon systeemiin ja sen ympäristöön kuuluvat hiukkaset.


Ei muuta asiaa periaatteellisesti muuksi.


No ei, kun kyse kerran on pelkästä fysiikasta.


Ei ole. Täällä on yksi esimerkki: ihmisen kohteellisen toiminnan ´subjektiivisen ja objektiivisen´ jakaminen "alkeishiukkastasolla": jos onnistut jakamaan alkeishiukkasten liikahdukset subjektilähtöisiin ja objektilähtöisiin, OLET JAKANUT PELKÄN TOIMINTAAN LIITTYVÄN FYSIIKAN kahteen eri kohtioon, mutta ET ITSE TOIMINTAA, esimerkiksi juuri "subjektiiviseen ja objektiiviseen osaan". Ja tuo on vieläpä MAHDOTONTA PERIAATTEESSAKIN, vaikka sellainen fysiikan jako periaatteessa olisikin mahdollinen.


Minulla ei ole kerrassaan mitään tarvetta ruveta jakamaan alkeishiukkasten liikahduksia subjektilähtöisiin tai objektilähtöoisiin liikahduksiin, eikä tällaisella paskanjauhannalla ole mitään tekemistä tieteen kanssa.


Ei olekaan, mutta juuri sitä sinä väität voitavan tehdä, ja se sitten vielä muka "KUMOAISI EMERGENSSIN"!


Mitä minä muka olen väittänyt voitavan tehdä?


Väität sellaisen olevan periaatteessa mahdollista.

Lainaus
Minä olen väittänyt ainoastaan, että ihminen ei ole kerrassaan missään erikoisasemassa muuhun universumiin nähden ja kaikki tapahtuvat universumissa (ml. ihmisen toiminta) määräytyvät alkeishiukkasten välisistä vuorovaikutusprosesseista.


Koko universumista en tiedä, muuta tunnetun universumin suhteen olet tuossa väärässä.


En takuulla ole.


Taatusti olet, ja lisäksi olet hölmö. Olet vain mekaanisesti korvannut "jumalan" "alkeishiukkasilla".

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Tuolla nimenomaisella jaolla ei ole sen, eikä sen olemasssaolon, kanssa erityisempää tekemistä.


Se on pelkkää filosofista paskanjauhantaa.


Niin se "jako", ja koko "palauttaminen", anteeksi: palautuminen!


Alkeishiukkasten liikkeen jakaminen subjektiiviseen ja objektiiviseen liikkeeseen on filosofista paskanjauhantaa, jolla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa.


Sinä ja Enqvist sitä väitätte: subjektista lähtevään ja objektista lähtevään.

Ketut olemme. Naurettava olkiukko.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Ihminen on osa alkeishiukkasista ja niiden vuorovaikutuksista koostuvaa universumia eikä suinkaan mikään muusta universumista eristetty ulkopuolinen tarkkailija.


Ihminen ON toisaalta myös sen tarkkailija, mutta tarkkailukin on suhde siihen todellisuuteen (vieläpä toiminnallinen), eikä "todellisuudesta erillään olemista"!


"Tarkkailu" ei ole mitään muuta kuin alkeishiukkasten välisiä vuorovaikutusprosesseja.


Selitä tuo Helsingin yliopiston Tutkijakollegiumin johtajalle Sami Pihlströmille...:

http://www.tieteessatapahtuu.fi/0206/pihlstrom.pdf

http://www.tieteessatapahtuu.fi/0105/pihlstrom.pdf


Miksi? Ei hän tähän keskusteluun osallistu.


Hän on samaa mieltä kuin minäkin ja tunnustettu asiantuntija. Hän on myös taämän opinnäytteen vastaanottaja, josta tuli täydet pisteet tieteenfilosofiasta tohtoritutkintoon:

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3003319/materialistisen-dialektiikan-totuuskasityksesta-sovellettuna-teknisiin-tieteisiin/

Hän ei osallistu tähän keskusteluun.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Meidän, kuten koko universumin toiminta määräytyy alkeishiukkasten välisistä vuorovaikutusprosesseista.


Ei määräydy: ne ovat vain sen "passiivinen" kantaja.


Paskat ole. Anna yksikin konkreettinen esimerkki sellaisesta systeemistä, jonka toimintaa eivät määrää alkeishiukkasten väliset vuorovaikutusprosessit. Tähän mennessä antamasi pseudoesimerkit eivät sellaisia ole olleet.


Looginen ajattelu: alkeishiukset eivät määrää, menikö se esimerkiksi oikein vai väärin.


Se, sanotko sinä jotain asiaa oikeaksi vai vääräksi määräytyy alkeishiukkasista.


Ei määräydy.

Tasan tarkkaa määräytyy.

Lainaus
Lainaus
Kuvittelet ilmeisesti, että looginen ajattelu on jokin materiasta irrallinen substanssi, joka vain "on".


Ei sitä muu materia välittömästi määrää kuin minun tahtoni.

Tunnustit aikaisemmin hiukkasista riippumattoman, immateriaalisen tahdon olemassaolon. Ilmeisesti olet edelleen sellaisen olemassaolon kannalla.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Tuo fysiikan jako ei pelasta sinua siitä, että et selviä ´subjektiivisesta ja objektiivisesta´ (etkä siten esimerkiksi ´tieteen määritelmästäkään!) ilman dialektisten vastakohtien olemassaolon tunnustamista.


Minä en tarvitse armahduksia Leniniltä tai muiltakaan dialektisilta skitsoilta varsinkaan asioissa, joilla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa. Juttusi ovat pelkkää maiskuttelua ilman sisältöä.


´Totuuden´ käsitekin määräytyy subjektiivisen suhteena objektiiviseen, ja tiede (tieteenala) taas määräytyy ´tosien teorioiden joukkona tutkimuskohteesta´. Eli olet vahvasti väärässä ja aivan ydinkysymyksissä!


Ketut olen. Luontoon ei ole sisäänrakennettu totuuksia, vaan totuus on kielen vastaavuussuhde todellisuuden ilmiöiden kanssa, ja sen "ääneen lausuminen" tai ajattelu on itsessäänkin emergentti ilmiö, joka rakentuu alkeishiukkasten monimutkaisille vuorovaikutusprosesseille.


Se on aidosti emergentti ilmiö. Luonnossa ei tosiaankaan ole "totuuksia", vaan todellisia asiaintiloja.


"Se" eli totuuden ääneen lausuminen tai ajattelu on emergentti ilmiö, joka on seurausta alkeishiukkasten välisistä vuorovaikutusprosesseista.


Se on emergentti, mutta ei seuraa alkeishiukkausvuovaikutuksista.

Vai ei seuraa alkeishiukkasten vuorovaikutuksista? Seuraako se sitten Lenin-sedän kummituksesta?

Lainaus
Mistä ne alkeishiukkasvuorovaikutukset sitten sinun mielestäsi seuraavat?

Ne seuraavat vuorovaikuttavien kvanttikenttien ominaisuuksista sekä vuorovaikutuksen välittävien kvanttikenttien olemassaolosta.

Lainaus
Lainaus
Totuuden lausumisessa tai ajattelussa ei periaatteellisella tasolla ole sen kummemmasta asiasta kyse kuin vaikkapa biljardipallojen törmäyksessä.

Lainaus
Lainaus
Se, että sinä päädyt lausumaan jonkin asian todeksi tai epätodeksi, on seurausta helvetin monimutkaisista fysikaalisista vuorovaikutusprosesseista, jotka viime kädessä johtavat esim. äänihuuliesi liikkeeseen ja edelleen ääniaaltojen syntymiseen päätyen edelleen esim. ärsykkeeksi jonkun muun ihmisen hermostoon tjs. Mitään epäfysikaalista prosessia ei esiinny totuuden/epätotuuden lausumisen tai ajattelun yhteydessä. "


´Ideaalinen´ (saks. Idélles) ei ole samaa kuin "epämateriaalinen" tai "epäfysikaalinen", sillä ´ideaalinen ja materiaalinen´ ovat dialektisia vastakohtia.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/ideal


Ajattelu on emergenttiä, kuten olen monta kertaa sanonut.


Ja se tarkoittaa, että se EI "PALAUDU" mihinkään aivofysiologiaan!

Ei välttämättä pelkästään aivofysiologiaan, mutta kvanttikenttiin joka tapauksessa.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Esimerkiksi biologisten olioiden kanssa eivät vuorovaikuta pelkät aineet ja mekaaniset, sähköiset ja ydinilmiöt, vaan myös ja jopa ennen kaikkea muut elolliset oliot.


Vaikuttakoon. Yhtä lailla ne muut elolliset oliot sekä niiden muodostamat systeemit ovat alkeishiukkassysteemejä, joissa tapahtuu viime kädessä vain alkeishiukkasten välisiä vuorovaikutuksia.


Alkeishiukkaset ovat itsekin oloina mm. ´sisällön ja muodon´ (rakenteen ja prosessin) sekä ´materian ja liikkeen´ (hiukkas- ja aaltoliikeluoteen) dialektista ykseyttä Niels Bohrin komplementaarisuusperiaatteen mukaisesti (mikä muten just oli Bohrin itsensäkin kanta).


Vanhentunutta potaskaa "kvanttimystiikan" ajoilta.


VAI NIIN! Mitä IHMETTÄ nyt sitten tällä välin (minun valmistumiseni jälkeen fysikaaliselta tieteenalalta) oikein on tapahtunut?


On esimerkiksi kehitetty hiukkasfysiikan standardimalli, joka ei tarvitse Bohrin komplementaarisuusperiaatetta yhtikäs mihinkään:

http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Model


Kyllä tuo jo minun valmistumiseni aikoihin tunnettiin.


Ainakaan sinä et sitä näytä tuntevan.


Tunnen kyllä. Ei tuo Bohrin komplementaarisuutta kiistäkään. Tiedän myös, että sitä ei ole otettu kovin vakavasti 20 vuoteen USA:ssa (joka lopetti kesken ison projektin, jossa jättiläiskiihdyttimelle oli jo luolastokin louhittu), Venäjällä ja Kiinassa, mutta siellä ajateltiin, että "antaa EU:n yrittää", jotta saataisiin osviittaa, miten edetä. Nyt ne ovat jonkin verran mukana CERNin rahoittamisessa. Bosoni sitten näyttää, kuinka käy ja mitenpäin Maa makaa...

Sinä et tiedä teorian sisällöstä mitään, ja poliittinen "agitointisikin" on tuulesta temmattua.

Lainaus
Lainaus
Tuosta ei kannata nyt kauhesti päristä puoleen eikä toiseen, koska sen arvo on kiinni Higgsin bosonin löytymisestä tai löytymättömyydestä. Jos sitä ei löydetä, niin tuo teoria kuivuu ainakin tulkinnoiltaan kasaan Abdus Salemin sähköheikkoa teoriaa myöten, sillä sekin edellyttää Higgsin kantaista oliota, ja osin sen perusteella Higgsin energiat on päätelty.

Lainaus
Lainaus
Lisäksi Bohrin komplementaarisuusperiaate on joidenkin mielestä kokeellisesti osoitettu vääräksi:

http://en.wikipedia.org/wiki/Afshar_experiment

"The Afshar experiment is an optical experiment, devised and carried out by Shahriar Afshar in 2001, which investigates the principle of complementarity in quantum mechanics. The result of the experiment, that a grid of wires can be ignored when both slits are open, is in accordance with the standard predictions of quantum mechanics; however, it is controversially claimed to violate complementarity[1] and specifically the Englert–Greenberger duality relation; [2] others disagree.[3][4][5][6][7]"


HEH HEH! Että Bohrin ja dielektiikan kiomplementaarisuusmalli "olisi todistettu VÄÄRÄKSI sillä", että "allto- ja hiukaspuolia EI VOIDAKAAN EROTTAA kategorisesti! Mitähän SINÄ olet luullut tänän asti sen tulkinnan, että niiden vastakohta olisi luonteeltaan dialektinen eikä kategorisesti erottuva, tarkoittavan????


Bohrin komplementaarisuusperiaate väittää kaikessa lyhykäisyydessään seuraavaa: joillakin olioilla on useampia keskenään ristiriitaisia ominaisuuksia, joita voidaan eri tarkastelunäkökulmissa "vaihtaa päittäin", mutta periaatteessakaan niitä molempia puolia ei voida havaita samanaikaisesti vaikka ne ovatkin olemassa samanaikaisesti.


Tuo on Heisenbergin epätarkkuusperiaate:

Ei todellakaan ole, vaan nimenomaan Bohrin komplementaarisuusperiaate:

http://en.wikipedia.org/wiki/Complementarity_(physics)
"The complementarity principle states that some objects have multiple properties that appear to be contradictory. Sometimes it is possible to switch back and forth between different views of an object to observe these properties, but in principle, it is impossible to view both at the same time, despite their simultaneous coexistence in reality. For example, we can think of an electron as either a particle or a wave, depending on the situation. An object that's both a particle and a wave would seem to be impossible because, normally, such things are mutually exclusive. Nonetheless, an electron is truly both at once."

Lainaus
http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Heisenberg%27s+principle

Mutta liittyy sen komplementaarisuusperiaatteseenkin

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Complementarity%2c+Principle+of

Tuossa on nyt harvinaisen laiha esitys komplentaarisuusperiaatteista, mikä viittaa erimielisyyskiin.

Älä turhaa yritä tuputtaa tuota yli 30 vuotta vanhaa neukkulan paskaa. Jos tuolta jotain katsoo, niin pitää täsmälleen tietää, mihin lauseisiin voi luottaa ja mikä on leninismillä höystettyä paskaa.

Lainaus
Täällä on jopa YLE:ltä vanha parempi esitys:

http://yle.fi/vintti/yle.fi/vielayksiasia/vastaajat/niels_bohr.html

Noiden yhteys ei esimerkiksi ole täysin selvä.

Eräiden noiden suureiden suhde perustuu Fourier-muunnokselle, joka on matematiikka eikä dialektiikkaa vaikka siihen mahtuisi epätarkkuuskin.

Täällä niitä on käytelty täysin eri käsitteinä, mutta tekijöiden "konstruaoima Bohrin määritelmä" ei kelpaa, jos ja kun Bohr tarkoitti ainakin aalto- ja hiukasluonteella dialektisia vastakohtia, jotka EDELLYTTÄVÄT TOISIAAN ollakseen kumpikaan olemassa, ja joiden eroa ei voida asettaa muodollisloogisen poissulkevuuden pohjalta. (Noin ollen siinä ei ole mitään kummaa, että ne esiintyvät samaan aikaankin aaltona ja hiukkasena. vataavasti ne voivat olla ilmaisematta kumpaakaan tuollaista pulta selkeästi.)

http://www.physics.utu.fi/projects/research/OQP/Johdatus%20Kvanttimekaniikkaan.pdf

Katson, kun kerkiän parempia lähteitä, esimerkiksi noita linkin Bohrin omia kirjoituksia.

Nämä ovat jo paljon luotettavampia lähteitä kuin hikinen ensyklopediasi.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Afsharin koejärjestely kyseenalaistaa tämän periaatteen, koska kokeessa valolla havaitaan samanaikaisesti sekä "puhdasta" aalto- että hiukkaskäyttäytymistä. Kritiikkiä kokeeseen liittyen toki on esitetty, ja johtopäätökset kokeesta ovat edelleen jokseenkin kiistanalaisia. Osan mielestä Afsharin koe falsifioi kööpenhaminalaisen tulkinnan.


Tästä tulee jo mieleen Kai "Keenistä-Lallaa" Kailan todistus YLEN Akuutissa siitä, että "viulunsoittokin on Keenistä": kun kerran liikeaivokuori muodostuu viulunsoiton mukana laajemmaksi kuin ilman sitä. (Hänelle oli tuolle koetekniselle "neronleimaukselle" vielä keenienekspessioteoreettinen "edellenselityskin"...

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Nuo ovat samalla täydellisesti fysiikkaa, eli fysiikka ja dialektiikka eivät ole suinkaan vastakkasia.


Dialektiikalla ei ole juuri mitään tekemistä fysiikan kanssa. Dialektiikka on oppi ajattelun ristiriidoista, ei sen kummempaa.


Ontologia on oppi mm. fysiikankin, fysikaalisten lakien, RAJOISTA, fysiikan suhteesta muihin tieteisiin, kuten matematiikkaan, logiikkaan ja biologiaan.


Ei se mitään pelkkiä rajoja käsittele, vaan ylipäänsä olemassaolemista:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ontologia

"Se tutkii olemisen ja olemassaolon käsitteitä ja olevaisen perimmäistä laatua,[4] kuten sitä, mitä tyyppiä olevia asioita on olemassa ja minkälaisia suhteita niiden välillä on."

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Mutta sitten on toisia dialektisia vastakohtia kuten OLION fysikaalinen sisältö (content), esim. aine ja muoto (form, "muotti") kuten geometrinen muoto (shape), joista toinen osapuoli on fysikaalinen ja toinen muu kuin fysikaalinen.


Muu kuin fysikaalinen?


Kyllä, laeiltaan muu kuin fysikaalinen.


Sellaista ei olekaan, paitsi efektiiviset lait, jotka kylläkin rakentuvat fysiikan laielle.


Kaikki alkeishiukkasmaailmankaan lait eivät muuten ole nimenomaan fysikaalisia: yksi esimerkki on fysikaalisesti täysin samanarvoiset tapaukset, joka ilmiö esiintyy KAIKILLA FYSIIKAN ALOILLA, ja tarkoittaa että riittävän monta kertaa toistuessaan samanlaiset tapaukset toistuvat yhtä monta kertaa. SE EI ole fysiikan laki, koska se toteutuu KAIKKIEN FYSIIKAN LAKIEN SUHTEEN, vaan se on KOKEELINEN MATEMAATINEN OBJEKTIIVINEN LAKI, kuten esimerkiksi sekin, että EST:n partikkelisysteemien nopeusavaruus noudattaa Lobatshevskin eikä Euklideen geometriaa.

Lainaus
Lainaus
Ei, vaan helvetin monimutkainen fysikaalinen.


Alpe Einstein sanoisi tuohon, että "ei kun helvetin monimutkanen (ontologisesti) matemaattinen". Mutta molemmat olette väärässä, kun ette halua tunnustaa täysin ilmeisten dialektisesti vastakohtaisten käsitteiden välttämättömyttä objektiiviselle ajattelulle.


Luonto ei välitä paskaakaan siitä, mikä on välttämätöntä ajattelulle ja mikä ei. Ajattelu on yksi äärimmäisen pieni ilmiöluokka universumissa eikä todellakaan missään erikoisasemassa muuhun universumiin nähden.


Teknologia välittää.


Tekniset tieteet ovat osa ihmisen tietoisuutta.


Niiden perusta on luonnossa, fysiikassa ja matematiikassa. Sovellettavuus kuuluu niiden tutkimuskohteeseen.

Perusta on tietysti kvanttikentissä. Alat pikku hiljaa oppia.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Että AIVAN TURHAA jankuttaa "fysiikkaa dialektiikan muka "muodollisloogisena vastakohtana" ", pelkkää huijauspulinaa, jos siitä on ollut kysymys!


Dialektiikan "lait" ovat efektiivisiä lakeja siinä missä vaikkapa Newtonin laitkin.


Ne usein voivat olla sitä konkreettisessa tulkinnallisessa tilanteessa, mutta itsessään ne ovat tulkinnattomia lakeja kuten logiikankin lait, jotka vain vaihtelevalla tarkkuudella vastaavat sitä tulkinnallista tilannetta. Ne ovat dialektisesti vastakkaisten ilmiöiden ja käsitteiden tuntomerkkejä. Niiden kolmen ei tarvitse olla ainoita dialektiikan lakeja. Ja sitä määrällisten muutosten laadullisiksi muuttumista vastaa samanlainen toisikseen muuttumisen mahdollisuus kaikkia dialektisia vastakohtia koskien, ei pelkästään noita: mm. ´syytä ja seurausta´ ja ´sattumaa ja välttämättömyyttä´: ne vaihtuvat toisikseen kehitysprosessissa.


Dialektiikan "lait" koskevat ajattelua, eivät sen laajempaa luonnonilmiöluokkaa. Ne ovat emergenttejä, efektiivisiä lakeja kuten esim. Newtonin laitkin.


Newtonin lait ovat alkeishiukkastasoon nähden emegenttejä (vaikkei gravitaation hiukkasia tunnetakaan, eikä siihenkään muutenkaan edes Higgs yritä vastata).

Dialektisilla vastakohdilla on kohteenaan erikoislaatuisia todellisuuden tai mallien olioita kuten syysuhde. satunnaisuus ja ´mahdollisuusella ja todellisuudella (actuality)´ se neliulotteinen aika-avaruus oliosta katsottuna tietyllä hetkellä. Mutta teitysti ajattelulla ja käsitteenmuodostuksella on aivan perutava merkitys, kun noiden kohteiden erikoisuusjohtuu siitä, ettei niitä pystytä kaikinpuolisesti moitteeomasti muodollisella logiikalla kuvaamaan, AINAKAAN YHDELLÄ TEORIALLA.


Kuvaus ja ontologia ovat eri asioita. Ontologisella tasolla ei ole muuta kuin alkeishiukkasia ja niiden välisiä vuorovaikutuksia.


Mistä sää tiedät varmasti? kaiki alkeishiukkasmaailmassakaan esiintyvät ilmiöt eivät ole fysikaalisia, vaan mm. geometrisia.

Kaikki alkeishiukkasmaailman ilmiöt ovat fysikaalisia, mutta kuten moneen kertaan olen todennut, kvanttikenttikentät eivät välttämättä ole alin reduktion taso.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Ne [biologian erityislait] vaikuttavat myös voimakkaasti takaisin fysikaaliseen luontoon: olen kuullut, että maankuoren mineraaleista puolet on eloperäisiä. Ne ovat nyt tietysti "fysiikkaa", mutta ne olisi ovat erilaisia ja osa aineista esimerkiksi merivesissä ja ilmakehässä ilman elollista materiaa.


Ei ole erikseen fysikaalista luontoa ja epäfysikaalista luontoa, on vain fysikaalinen luonto. Vitalismin palvontasi kyllä syö uskottavuuttasi pahemman kerran.


Et tee eroaa MATERIAN ja fysiikan TIETEENALAN välillä (johon muodollinen logiikka tietysti sisältyy, toisin kuin itse materiaan!).


Teenpäs. Materia rakentuu nykytiedon mukaan alkeishiukkasista ja niiden välisistä vuorovaikutusprosesseista, kun taas fysiikka on tiede, joka tutkii materiaa.


Olet jäljillä, mutta on myös elollista materiaa.


Elollisessa materiassa kvanttikentät käyttäytyvät hieman erilailla kuin elottomassa, ei siinä mitään maagista, dialektista hyppäystä tapahdu.


Kvanttikentät eivät ole oikea selittävä taso tuossa asiassa. Biologian välitön perusta on kemia.


Sekoitat jälleen selityksen ja ontologian.


Kemialliset ilmiöt OVAT NEKIN OLEMASSA!

Ovat, mutta ne ovat emegrenttejä, eikä niissä loppujen lopuksi ole kyse muusta kuin kvanttikenttien värähtelyistä ja vuorovaikutuksista.

Lainaus
Mulla on jo monta ristiä seinässä, kuinka monet todellisuuden puolet olet "kiistänyt", ja nyt taisi tulla yksi lisää: KEMIA!? (Tää on hauskaa...)

En ole kiistänyt, vaan todennut ne aivan oikein emergenteiksi.

Lainaus
Lainaus
Kieli antaa jotakuinkin äärettömästi vapausasteita "selittelyyn", mutta luonto ei perusta "selityttelylle" vaan empiirinen fakta on se, että luonto rakentuu alkeishiukkasista ja niiden välisistä vuorovaikutuksista.


Tuo on nyt jo kuultu, ja se on hypoteesi, että ne ovat jotenkin ehdottoman perustava erikoistaso.

Kuten sanottu, kvanttikentät voivat edelleen redusoitua johon alempaan tasoon.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Eikä ole absoluuttista varmuutta etteivätkö alkeishiukkaset olisi jonkin alemman tason "päällä" oleva emergenssitaso. Olen kyllä taipuvainen uskomaan kuten sinäkin, että alkeishiukkasten kokoluokka on pienin objektien kokoluokka, mutta tuo on todistamaton tieteellinen hypoteesi.


Sillä ei ole kriittistä merkitystä, onko alkeishiukkasten alla vielä jotain vaiko ei. Oleellista on se, että alkeishiukkaset ovat alin tunnettu taso, johon kaikki ylemmät tasot palautuvat.


Kaikki alkeishiukasmaalimankaan lait eivät ole FYSIKAALISIA. Surffaat termien "fysiikka" ja "alkeishiukaset" välillä jankutustarkoituksenmukaisuuden periaatteella, mutta ne eivät ole tasan sama asia. Tai jos määritellään (´fysiikka´) niin, että ovat kuten kohde ja sen malli, niin siihen eivät kyllä kaikki muut lait "palaudu", eivät edes kaikki luonnon MATEMAATISET (määriä ja muotoja koskevat) lait.


Alkeishiukkasilla ei ole muita kuin fysikaalisia ominaisuuksia.


Saisko luettelon niistä vuorovauktuksita, jota "et kiistä"...???

En ole kiistänyt mitään sellaista (emergenttiä) vuorovaikutusta, joiden olemassaolo on tieteellisesti todistettu. Empiirinen fakta vain on se, että niissä ei loppujen ole kyse muusta kuin kvanttikenttien värähtelyistä ja vuorovaikutuksista.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Materiaalisessa todellisuudessa on vastaavuussuhteita matemaattisille kaavoille yms. ja se on viime kädessä kokeellisesti selvitettävä, kuinka hyvin mallimme vastaavat todellisuutta.


Aivan: ne ovat formaalisia vastaavuussuhteita eli analogioita matemaattisten mallien ja fysikaalisten ilmiöiden valillä.


Ja nämä formaalit vastaavuussuhteetkin (niiden ajattelu, ääneen lausuminen, paperille kirjoittaminen, yhteyden osoittaminen jne.) rakentuvat fysikaalisten ilmiöiden vaikutuksesta.


Ne OVAT kuitenkin olioiden sosiaalista eivätkä fysikaalista vuorokaikutusta.


Kutsu miksi haluat, mutta fakta on se, että ne muodostuvat alkeishiukkasista ja niiden vuorovaikutuksista.


Ne muodostuvat KIELESTÄ.

Kieli ilmenee puhuttaessa, ajateltaessa, kirjoitettaessa, kuunneltaessa jne. jotka kaikki ovat kompleksisia kvanttikenttien värähtely- ja vuorovaikutusprosesseja.

Lainaus
http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Language

" Language

a system of discrete acoustic signs that spontaneously emerges and develops in human society; a means of communication capable of expressing the entire range of human knowledge and ideas about the world. ... "

Kukaan ei voi olla niin tyhmä, että vaittää "kiel(t)en muodostuvan alkeishiukkasista"!

Vai lähtikö taas yksi ilmiö, kieli "olemattomien ilmiöiden Taivaaseen"???!

Kieli ei ole mitenkään "toiminnasta riippumattomasti" olemassaoleva systeemi, vaan jos kukaan ei ole sitä käyttämässä, niin eipä sitä ole olemassakaan (paitsi historiassa). Kielen olemassaolo on täysin kvanttikenttien värähtelyistä ja vuorovaikutusprosesseista riippuvainen seikka.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Pidät yllä hölpötyskielipeliä, jolla Valtiaasi ja hänen aseenkantajansa (Esko Valtaoja) tienaavat ja jarruttavat Suomen tieteen kehitystä. Tuo pelikuvio paaveineen (Ratzi) ja "vastapaaveineen"(Enqvist) on Jenkeissä jo vislattu poikki (kun sillä kustaan pelkästään "omia" silmiin) mutta EU:ssa "suo kuolee ennen kuin kurki sulaa" tuossakin suhteessa...


Enqvist ja Valtaoja ovat omalla tavallaan ihan hauskoja tyyppejä ja luonnontieteilijöiden tapaan kyllä tietävät hyvinkin ne perusperiaatteet, joilla luonto pelittää. Kehotan sinua tutustumaan vähän muuhunkin kuin Lenin-isäsi 100 vuotta vanhaan idealistiseen kommunistipaskaan, jolla ei ole missään vaiheessa ollut mitään tekemistä tieteen kanssa.


Minä taas kehotan sinua perehtymään kerrankin juuri tähän "kommunistipaskaan":

http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1908/mec/


Olen tuohon paskaan joskus tutustunut, eikä sillä tee tieteessä sen enempää kuin Raamatulla tai Koraanillakaan.


Jos sinä et tee, se ei tarkoita, etteivät ketkään muut tekisi. Esimerkiksi "peilineuroni"puoskarit ovat nimenomaan Leninin haukkumia machilaisia, vaikka eivät olisi Korkean Oppi-isän nimeä ikinä kuulleetkaan.


Minä en tiedä ketään muuta kuin sinut, joka tekisi tuolla paskalla yhtään mitään. Ja sinäkin käytät sitä vain tieteenväärennöstarkoituksissa.


Minä en värennä tiedettä, vaan oikaisen sitä. Sinä liikut väärissä piireissä, joissa kenelläkään ei ole tieteellistä maailmankatsomusta.

Älä höpäjä. Huijauksesi ovat kyllä paljastuneet kaikille, jotka ovat nettirähinöintejäsi lukeneet.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Elollisilla oloilla on lakeja, joita pelkillä fysikaalisilla olioilla ei ole.


Ne "lait" muodostuvat alkeishiukkasista ja niiden välisistä vuorovaikutusprosesseista ja palautuvat niihin


Miksi panet ´lain´ lainauksiin?


Siksi, että ne eivät ole fundamentaaleja luonnonlakeja, vaan ne palautuvat fysikaalisiksi vuorovaikutusprosesseiksi.


Mistä sää voit noin helvetin varma nyt tunnettujen fysiikan lakienkaan ehdottomasta "fundamentaalsisuudesta" olla?


Ei niiden tarvitse ehdottoman fundamentaaleja ollakaan, mutta ne ovat tällä hetkellä kaikkein perustavanlaatuisimpia lakeja, joita tiedetään, ja joihin kaikki muut ns. efektiiviset lait (kemia, biologia, yhteiskunta) palautuvat.


Biologia ja siitä ylöspäin (ainakaan) EIVÄT "palaudu" PELKÄSTÄÄN niihin.


Kyllä palautuvat.


Millaisista alkeishiukkasproseseista fysikaalisesti sanmarvoisten tapahtumien yhtä suuri toistumismäärä johtuu, kun määritelmällisesti MIKÄÄN FYSIIKAN LAKI EI VAIKUTA?


Ei ole olemassa sellaista tilannetta, missä mikään fysiikan laki ei vaikuttaisi.


Taas risti seinälle: NYT "LÄHTI" ARPANOPAT! Kiistät, että voisi olla arpanoppia, joiden kaikki sivut ovat heitettäessä fysikaalisesti tasan samassa asemassa keskenään??!!

Mistä arpanopista oikein puhut? Enkä ole sanonut kerrassaan mitään sellaista, etteikö voisi olla arpanoppia, joissa on sama todennäköisyys kullekin sivulle. Fakta vain on se, että kaikki noppasysteemitkin ovat emergenttejä kvanttikenttien värähtely- ja vuorovaikutusprosesseista.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Kaaoslaitkaan eivät "palaudu fysiikkaan", vaan niin kummallista kuin se saattaakin kuulostaa, ne ovat nimenomaan matetiikan lakeja, jotka voidaan johtaa ja osoittaa puhtaasti loogisesti(kin).


Kaaoslait palautuvat fysiikkaan siinä missä muutkin emergentit, efektiiviset lait.


Ei järkeä: ne pelaavat erotuksetta kaikessa fysiikassa, kunvain tietyt epälineaariset differentiaaliyhtälöt saadaan,vaikkpa tekinsesti, järjestettyä niistä! Ihan sama kuin todennäköisyyslakien kohdalla!


Se ei johdu mistään muusta kuin kyseisten systeemien fysiikasta.


Eli TAASRASTI SEINÄLLE: KIISTÄT KAAOSLAIT JA KAOOTTISET ILMIÖT "OLEMATTOMISNA"!!!!

En todellakaan kiistä. Ne ovat emergenttejä, ja seurausta kvanttikenttien värähtely- ja vuorovaikutusprosesseista.

Lainaus
Koska muuten KIISTÄT ITSESI??? Ettei siis istekään ole ollenkaan olemassa, luulet vaan???!!!

En ole kiistämässä olemassaoloani. Fakta on se, että minä ympäristöineni en ole muuta kuin kvanttikenttien kompleksisia värähtely- ja vuorovaikutusprosesseja.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Voi hyvin olla, että alkeishiukkasten alapuolellakin on "säikeitä" tjs.

Lainaus
Kun ei ole vielä Higgsin bosoniakaan löydetty, ja jos saan taas ennustaa dialektisen materialismin perusteella (joka ei kuitenkaan täysin ehdottomuudella ennusta näin, eikä se ole sen tehtäväkään) niin EI LÖYDYKÄÄN!


Ai dialektinen materialismi ennustaa, että Higgsin bosonia ei löydy?


Ei, vaan minä, mutta DM:n taustaideologialla. DM ei sano, että ei missään tapauksessa voisi löytyä, eikä mikään todistettu erityisteoriakaan sano niin. Sille on analogiakin, kun fotonille saadaan aikaan "hitaus" elektronikonsentraatissa.

Lainaus
Saisinko perustelut näkyviin? Onko dialektinen materialismi falsifioitu, jos Higgsin bosoni löytyy?


Ei. Mutta asiat ovat kyllä fysiikassa toisin kuin useimmat dialektiset materialistit kuten mm. minä ovat odottaneet.


Ai, dialektinen materialismi ei siis voi olla väärässä vai?


Ei se totaalisesti voi olla väärässä sen enempää kuin muodollinen logiikkakaan voisi olla totaalisesti väärässä, mutta tietysti voi olla alueita, joissa se nykyaikaisessa muodossaan tai muutenkaan ei päde, kuten muodollisellakin logiikalla on. Ja yksilöt voivat päätellä millä tahansa ideologialla.


Se on niin väärässä kuin nyt vaan voi olla...


Ai missä? Ei niin missään!

Suurinpiirtein kaikessa. Kannattaisi vähän vähentää tuota dialektista kiihkoa ettei verisuoni katkea päästä... Ai niin, mutta sullahan oli se aivoista ja ylipäänsä hiukkasista riippumaton psyyke, joten sillä ei kai ole merkitystä?

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Johan on "tiedettä" parhaimmillaan, kuten esimerkiksi Raamattu tai Koraanikin...


Ei pidä verrata niihin, kun ne eivät väitäkään olevansa tiedettä, eikä DM:kään väitä olevansa luonnontiedettä.


Eikä DM:ää väitä tieteeksi kukaan muu kuin sinä.


Totta helvetissä vaittää! Se on täysin objektiivinen kysymys lopultakin, onko se tiedettä ai ei.

Ja on osoittautunut, että ei ole. Olet yksin väitteidesi kanssa.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Tiedoksesi, että vahvoja viitteitä raskaasta Higgsin bosonista löydettiin jo muutamia kuukausia sitten, mutta tutkijat haluavat vielä lisävarmistusta asiaan.


Tästä on keskusteltu täällä palstallakin.


Otapa siis asioista selvää.


Lopullisia tulokaia luvattiin jo viime kuuksi. Mutta vielä niitä tulee. Tosin ihan ensimmäisiä ei aina kannata uskoa. Vääriä "tosi-hälyjä" tuli jo edelliselläkin kiihdytteimellä jonkin aikaa.


Ei ole luvattu viime kuuksi vaan tämän vuoden loppuun mennessä.


Ihan hyvä olisi sekin...

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/law

" Law

a necessary, essential, stable, recurrent connection between phenomena. A law expresses the connection between objects and between the elements composing a given object, between the properties of things, and between the properties within a given thing. "

L(uonnon)aki on "yleinen, olennainen ja välttämätön yhteys ilmiöiden välillä oliossa".

Kun jokin noista tuntomerkeistä puuttuu tietyssä oliojoukossa, kyseessä ei ole laki siinä oliojoukossa.

Tosin tämä pätee mm. kemian ja kvanttimeknikankin välillä, mutta niiden lakien katsotaan olevan redusoituvia, kun taas esimerkiksi biologian ja kemian lakien ei sitä katsota olevan, vaan biologisilla olioilla on lakeja joita kemian tasolla ei ole lainkaan, ja jotka häviävat maailmasta ikihyviksi, jos kyseinen elämä häviää.


Tuo biologian vitalistinen redusoimattomuus fysiikkaan on puhdasta potaskaa jostain 1800-luvun Engelsin ja Marxin hörinöistä eikä sellaiselle nykytieteessä löydy mitään perusteita. Yhtä lailla voisi väittää, että kuuraketilla on omia "lakejaan", jotka häviävät maailmasta ikihyviksi, kun kaikki kuuraketit hävitetään. Tosiasia tietysti on, elävien olentojen systeemeissä samoin kuin kuurakettisysteemissä tapahtuvat ilmiöt ovat puhtaasti fysikaalisia vuorovaikutusprosesseja eivätkä mitään muuta.


Molemmissa on myös muita kuin fysiikan lakeja, kuuraketissa jopa sosiaalisen emergenssitason "keinotekoisia lakeja" kuten materialisoitua ihmisen luomaa muodollista logiikkaa. Sellaista ei koskaan synny missään ilman ihmisyhteiskuntaa pelkästään fysikaaliseen systeemiin. Kuuraketti on ns. artefakti. Sellaiset on oikein mielenkiintoinen olioluokka, jonka objektiivisten lainalaisuuksien selvittämisen kanssa esimerkiksi minä olen teknisen tieteenalan perustutkijana pelannut koko ikäni.


Ja edelleen odotellaan "todistustasi" siitä, että biologiset systeemit muka eivät koostu alkeishiukkasista


Ne ovat vaihtuvien sellaisten kyberneettinen organisaatio.


Olkoon, ei vaihtuvuus tee systeemistä epäfysikaalista.


Puhutaan olioista. Fysikaaliset oliot eivät yleensä ole systeemejä ollenkaan, elleivät ole artefakteja, siilä ´systeemi´ on takaisinkytkennällinen. Elolliset oliot ovat aina syteemejä, ja SYSTEEMIN KÄYTTÄYTYMISTÄ MÄÄRÄÄ YLIN SYSTEEMITASO EIKÄ ALIN.


Kybernettiset lait ovat pääasiassa matemaattisia kuten kaaoslait.


Sekään ei tee systeemistä epäfysikaalista.


´Fysikalisen´ dialektinen vastakohta, joka on se, joka pelittää kaikessa informaatiossa, ei ole ´epäfysikaalinen´.

Tälle rakentuu epädialektisen ajattelusi koko virheellisyys. Olet malliesimerkki siitä "mitä seuraa ilman dialektiikkaa"!

Lainaus
Se on ihan yksi lysti, mikä sinun mielestäsi on fysikaalisen dialektinen vastakohta ja mikä ei. Luonto ei kysele sinun mielipidettäsi.


Kaikkein vähin se kyselee sinun "kaikenkiistävää aivohiukkaslallatustasi"...

Siinäpähän jättää kyselemättä. Empiiriset faktat puoltavat fysikalismia kaikin mahdollisin tavoin.

Muokannut: pulivari, 4/7/2012 6:38:22 PM


materialistinen dialektinen logiikka?   [ 359981 , Risto Koivula , 26.03.2012 01:54:04 ]
    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 359982 , Risto Koivula , 26.03.2012 02:01:21 ]
    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 359985 , Otto Mäkelä , 26.03.2012 02:25:37 ]
        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360012 , Risto Koivula , 26.03.2012 15:04:02 ]
            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360018 , tyy , 26.03.2012 15:28:54 ]
            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360109 , Otto Mäkelä , 28.03.2012 16:59:16 ]
                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360129 , Risto Koivula , 29.03.2012 01:45:50 ]
    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360035 , JuhaHuuhaa , 26.03.2012 20:44:05 ]
        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360036 , Risto Koivula , 26.03.2012 23:42:25 ]
            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360045 , JuhaHuuhaa , 27.03.2012 10:42:01 ]
                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360052 , Risto Koivula , 27.03.2012 14:51:25 ]
                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360102 , tyy , 28.03.2012 15:50:04 ]
                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360128 , Risto Koivula , 29.03.2012 01:40:14 ]
                            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360153 , pulivari , 29.03.2012 13:32:32 ]
                                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360177 , Risto Koivula , 29.03.2012 20:26:45 ]
                                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360183 , pulivari , 29.03.2012 22:12:52 ]
                                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360187 , Risto Koivula , 30.03.2012 08:36:16 ]
                                            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360193 , pulivari , 30.03.2012 11:32:18 ]
                                                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360224 , Risto Koivula , 30.03.2012 17:28:39 ]
                                                    materialistinen dialektinen logiikka   [ 360232 , Risto Koivula , 30.03.2012 20:09:42 ]
                                                        materialistinen dialektinen logiikka   [ 360339 , pulivari , 03.04.2012 15:01:33 ]
                                                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360324 , pulivari , 03.04.2012 10:46:58 ]
                                                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360338 , riiviö , 03.04.2012 14:53:57 ]
                                                            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360340 , pulivari , 03.04.2012 15:29:38 ]
                                                                Periaatteellinen mallinnettavuus   [ 360341 , Jaakko Kankaanpää , 03.04.2012 15:40:34 ]
                                                                    Periaatteellinen mallinnettavuus   [ 360344 , pulivari , 03.04.2012 16:50:31 ]
                                                                        Periaatteellinen mallinnettavuus   [ 360345 , Jaakko Kankaanpää , 03.04.2012 18:35:13 ]
                                                                            Periaatteellinen mallinnettavuus   [ 360351 , pulivari , 03.04.2012 20:22:26 ]
                                                                                Periaatteellinen mallinnettavuus   [ 360357 , Jaakko Kankaanpää , 03.04.2012 21:32:12 ]
                                                                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360379 , riiviö , 04.04.2012 13:04:46 ]
                                                                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360385 , pulivari , 04.04.2012 13:56:56 ]
                                                                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360392 , riiviö , 04.04.2012 16:14:43 ]
                                                                            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360395 , pulivari , 04.04.2012 17:24:31 ]
                                                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360414 , Risto Koivula , 05.04.2012 03:43:44 ]
                                                            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360435 , pulivari , 05.04.2012 15:56:07 ]
                                                                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360516 , Risto Koivula , 07.04.2012 04:58:39 ]
                                                                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360517 , Risto Koivula , 07.04.2012 07:20:35 ]
                                                                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360524 , pulivari , 07.04.2012 12:33:18 ]
                                                                            Hoosiannaa, VYSIIKASTA-lallaaa...!!!   [ 360545 , Risto Koivula , 08.04.2012 03:39:03 ]
                                                                                Pyhitetty olkoon Leninin valtakunta, tapahtukoon hänen tahtonsa...   [ 360556 , pulivari , 08.04.2012 15:30:17 ]
                                                                                    Pyhitetty olkoon Leninin valtakunta, tapahtukoon hänen tahtonsa...   [ 360575 , Risto Koivula , 09.04.2012 01:48:21 ]
                                                                                        Pyhitetty olkoon Leninin valtakunta, tapahtukoon hänen tahtonsa...   [ 360669 , pulivari , 13.04.2012 20:01:59 ]
                                                                                            Pyhitetty olkoon filosofia...?   [ 360679 , Dorcas Gustine , 14.04.2012 21:07:01 ]
                                                                                            Fysiikasta fysiikalla fysikoidaan fysiikkaa fysiikaksi...   [ 360682 , Risto Koivula , 15.04.2012 02:54:44 ]
                                                                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360518 , pulivari , 07.04.2012 09:55:38 ]
                                                                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360526 , Risto Koivula , 07.04.2012 14:04:50 ]
                                                                            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360534 , pulivari , 07.04.2012 18:20:47 ]
                                                                                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360548 , Risto Koivula , 08.04.2012 10:04:35 ]
                                                                                    valematerialistinen dialektinen logiikka?   [ 360561 , pulivari , 08.04.2012 17:46:06 ]
                                                                                        "Japetuksen" sekoilut...   [ 360577 , Risto Koivula , 09.04.2012 05:04:19 ]
                                                                                            "Japetuksen" sekoilut...   [ 360586 , Risto Koivula , 09.04.2012 15:29:22 ]
                                                                                                Koivulan sekoilut...   [ 360601 , pulivari , 10.04.2012 12:52:31 ]
                                                                                                    Koivulan sekoilut...   [ 360603 , Risto Koivula , 10.04.2012 18:31:52 ]
                                                                                                        Koivulan sekoilut...   [ 360608 , pulivari , 11.04.2012 08:24:32 ]
                                                                                                            Risto Koivula esiintyy LAITTOMASTI toisen henkilön nimellä   [ 360609 , pulivari , 11.04.2012 11:20:04 ]
                                                                                                                Risto Koivula esiintyy LAITTOMASTI toisen henkilön nimellä   [ 360615 , Niilo Paasivirta , 11.04.2012 12:06:02 ]
                                                                                                                R. Tyyne   [ 360634 , Risto Koivula , 11.04.2012 23:32:30 ]
                                                                                                                    R. Tyyne   [ 360642 , pulivari , 12.04.2012 08:17:11 ]
                                                                                                                        R. Tyyne   [ 360654 , Risto Koivula , 12.04.2012 15:15:00 ]
                                                                                                                            R. Tyyne   [ 360659 , pulivari , 12.04.2012 16:57:50 ]
                                                                                                                                R. Tyyne   [ 360663 , Risto Koivula , 12.04.2012 18:19:48 ]
                                                                                                                                    Risto "Kriminaali" Koivula...   [ 360667 , pulivari , 13.04.2012 16:56:32 ]
                                                                                                                                Wikin sekoilut   [ 360664 , Risto Koivula , 12.04.2012 18:20:25 ]
                                                                                                                                    Wikin sekoilut   [ 360665 , Risto Koivula , 12.04.2012 23:57:48 ]
                                                                                                                                        Wikin sekoilut   [ 360668 , pulivari , 13.04.2012 18:00:55 ]
                                                                                                                                            Wikin sekoilut   [ 360671 , Risto Koivula , 14.04.2012 12:49:39 ]
                                                                                                                                                Wikin sekoilut   [ 360780 , pulivari , 20.04.2012 18:13:09 ]
                                                                                                                                                    Wikin sekoilut   [ 360791 , Risto Koivula , 21.04.2012 08:58:07 ]
                                                                                                                                                        Tiedoksi RK:lle   [ 363343 , Vesa Tenhunen , 16.07.2012 10:52:04 ]
                                                                                                                                                            Tiedoksi RK:lle   [ 363356 , Risto Koivula , 16.07.2012 17:19:12 ]
                                                                                                                                                                Tiedoksi RK:lle   [ 363361 , Vesa Tenhunen , 16.07.2012 17:48:29 ]
                                                                                                                                                                    Tiedoksi RK:lle   [ 363362 , Risto Koivula , 16.07.2012 18:07:56 ]
                                                                                                                                                                        Tiedoksi RK:lle   [ 363382 , Vesa Tenhunen , 16.07.2012 21:35:31 ]
                                                                                                                                                                            Tiedoksi RK:lle   [ 363706 , Risto Koivula , 09.08.2012 01:59:41 ]
                                                                                                                                                                                Tiedoksi RK:lle   [ 363735 , Niilo Paasivirta , 11.08.2012 04:54:15 ]
                                                                                                                                                                    Tiedoksi RK:lle   [ 363363 , Risto Koivula , 16.07.2012 18:08:30 ]
                                                                                                                                                                        Tiedoksi RK:lle   [ 363736 , Zaphod B , 11.08.2012 07:56:36 ]
                                                                                                                                                                            Tiedekeskustelua vai maailman tylsin small talk -palsta...   [ 363737 , Risto Koivula , 12.08.2012 00:23:07 ]
                                                                                                            Wikin sekoilut   [ 360630 , Risto Koivula , 11.04.2012 21:52:01 ]
                                                                                                                Wikin sekoilut   [ 360644 , pulivari , 12.04.2012 09:37:56 ]
                                                                                            Koivulan sekoilut...   [ 360600 , pulivari , 10.04.2012 12:30:03 ]
                                                                                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 364176 , Risto Koivula , 21.09.2012 01:07:30 ]
                                                                                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 364202 , Risto Koivula , 23.09.2012 01:24:01 ]
                                                                                        Materialistinen dialektinen logiikka jytää vääristelyistä huolimatta   [ 364225 , Risto Koivula , 24.09.2012 04:31:04 ]
                                                                                            Trotski, dialektiikka ja talvisota (jota Trotski luuli sosialisminlevityssodaksi ja kannatti...)   [ 364682 , Risto Koivula , 12.10.2012 23:16:54 ]
                                                            Koivulan pseudotieteellinen emergenssikäsitys   [ 360437 , pulivari , 05.04.2012 18:13:49 ]
                                                                Koivulan tieteellinen emergenssikäsitys   [ 360455 , Risto Koivula , 06.04.2012 04:36:52 ]
                                                                    Koivulan emergenssikäsitys   [ 360467 , pulivari , 06.04.2012 11:40:49 ]
                                            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360210 , JuhaHuuhaa , 30.03.2012 15:17:10 ]
                                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360201 , JuhaHuuhaa , 30.03.2012 13:33:49 ]
                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360169 , JuhaHuuhaa , 29.03.2012 15:54:56 ]
                materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360093 , Otto Mäkelä , 28.03.2012 15:26:16 ]
                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360097 , tyy , 28.03.2012 15:44:13 ]
                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360130 , Risto Koivula , 29.03.2012 01:48:49 ]
                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360127 , Risto Koivula , 29.03.2012 01:33:06 ]
                        Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360195 , Otto Mäkelä , 30.03.2012 11:55:22 ]
                            Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360198 , Jaakko Kankaanpää , 30.03.2012 12:10:03 ]
                                Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360207 , Risto Koivula , 30.03.2012 14:29:37 ]
                                    Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360286 , Pena , 02.04.2012 09:58:33 ]
                                        Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360299 , Risto Koivula , 02.04.2012 17:51:50 ]
                            Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360204 , TomiP , 30.03.2012 13:54:54 ]
                                Dialektisen materialismin "pseudotiede"...   [ 360208 , Risto Koivula , 30.03.2012 14:53:16 ]
                            Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360205 , Risto Koivula , 30.03.2012 14:20:23 ]
                                Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360270 , Otto Mäkelä , 01.04.2012 12:13:49 ]
                                    Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360284 , Risto Koivula , 01.04.2012 23:34:26 ]
                                Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360287 , Pena , 02.04.2012 10:02:38 ]
                                    Dialektisen materialismin pseudotiede   [ 360298 , Risto Koivula , 02.04.2012 17:48:25 ]
                    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360285 , Pena , 02.04.2012 09:37:57 ]
                        materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360297 , Risto Koivula , 02.04.2012 17:46:39 ]
            materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360047 , JuhaHuuhaa , 27.03.2012 11:48:51 ]
    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360038 , Tomppa , 27.03.2012 00:37:02 ]
        Otsikoinnista   [ 360146 , jukx , 29.03.2012 11:42:19 ]
            Otsikoinnista   [ 360188 , Risto Koivula , 30.03.2012 08:48:04 ]
    materialistinen dialektinen logiikka?   [ 360173 , pulivari , 29.03.2012 17:29:07 ]
    Koivulan huijaus?   [ 360416 , Pena , 05.04.2012 08:15:35 ]
        Koivulan huijaus?   [ 360418 , Dens511 , 05.04.2012 09:10:20 ]
        Koivulan huijaus?   [ 360438 , Risto Koivula , 05.04.2012 18:16:57 ]
            Koivulan huijaus?   [ 360511 , Pena , 06.04.2012 23:29:09 ]
                Koivulan huijaus?   [ 360514 , Risto Koivula , 07.04.2012 02:05:20 ]
                    Koivulan huijaus?   [ 360611 , Pena , 11.04.2012 11:40:38 ]
                        Koivulan huijaus?   [ 360620 , Jaakko Kankaanpää , 11.04.2012 12:20:30 ]