Minkä helvetin takia Höpsis on poistanut tämänkin viestin?

Risto Koivula , 3/3/2014 9:12:26 AM, 376765

Lainaus: Risto Koivula , 01.03.2014 17:43:30, 376719
http://ketjureaktio.net/index.php?topic=313

Tulkaa Ketjureaktioon keskustelekemnaan!

Onko modeilla tekeillä teologiasta "väitöskirjoja" vai?!


Entäs miksi Höpsis on salakavalasti poistanut tämän viestin:

NÄmä ovat niin paljon maailmalle lainaistuja vietejä, että vamasti näkyvät yliopistojen plagiaatintarkistuskokeissa!

Re: Kieliasioita
RK, 22.11.2001 1:24:58, 65098

VK kirjoitti 22.11.2001 (65021)...

>Minä:

>>Kielen avulla
>>>voimme jakaa ajatuksia toisten kanssa,
>>>mutta tokihan ensin pitää olla
>>>ajatuksia.

>RK kirjoitti 21.11.2001 (64859)...

>>Juuri tässä kohdassa ns. kielelliset
>>tajuntateoriat ovat eri mieltä.
>>Niistä tunnetuimmat koulukunnat ovat
>>L.S.Vygotskyn sekä tätä (mielestäni)
>>heikompi Sapirin-Whorffin koulukunta.
>>Tällainen idea aivoissa
>>"materiaalisena" piilevästä
>>ajatuksesta johtaa loogisesti
>>kehiteltynä oudonlaisiin
>>johtopäätöksiin, vaihtoehtoina ovat
>>joko "ajatusaine" (esim. molekyylit,
>>joihin on koodattu tietoa, yhdistyvät,
>>tai solut, joihin on koodattu tietoa
>>löytävät omin päin uuden yhteyden)
>>tai sitten sieluteorioihin, että
>>aivoissa olisi jotakin
>>periaatteellisesti aineeelliseen
>>maailmaan kuulumatonta.

>Nyt en ymmärrä alkuunkaan. Mistä
>ihmeestä ovat peräisin moiset
>ajatusaineet, sielut ja muut
>kummajaiset?

Tuohan lienee jo selvinnyt sieltä jatkosta: jos se uusikin _ajatus_ on jo olemassa jonkinlaisena mötkäleenä siellä aivoissa ennen sen (minun mielestäni) kielellisperustaista muodostamisprosessia (tai sitten jos niin aivan välttämättä halutaan sanoa vain "transformaatioprosessia" kielelle), niin aineellinen tai "hengellinen" pohja tai "substanssihan" sille silloin aivan ehdottomasti tarvitaan, eikä se edes voi olla mikään kovan käytön viilaama "sähköimpulssirata", kuten _periaatteessa_ jonkin miljoona kertaa toistetun _vanhan_ loogisen aksiooman jälki voisi olla!

Sen sijaan tämä "suunnistajan nenänpään maastoon piirtämä viiva", ajatus kielellisenä toimintona, on lyhyen hetken havaittavissa olevaa muodostamisprosessissaan ilman erityistä substanssiakin. Se on objektiivista, mutta ei muodostamisprosessinsa ulkopuolella reaalista, ellei sitä ehdoin tahoin sellaiseksi tehdä.
Ja kuten sanottu, toinen kysymys on sitten ne miljardi kertaa toistetut ja siten koneistoon, esimerkiksi pysyviksi synapsilinjoiksi, objektivoidut ajatukset, jotka ovatsamalla reunaehtoja keikille muille mielestämme "oikeille" ajatuksille, ja ovat ratkaisevan tärkeitä jopa havainnoillemmekin eikä vain vastaisille ajatuksille.

Henkilöt, jotka ovat aivoinfarktin seurauksena menettäneet varsinaisen ajattelukykynsä, saattavat kyllä muistaa esimerkiksi vanhoja lauluja, ja laulaa vielä just oikean laulun oikeassa tilanteessa.

Tähän on nyt aivan heti todettava, että Noam Chomskyn teorian kuten tieteellisenä pitämäni teorian mukaan ajattelu nimenomaan _on_ kielellistä, eli Chomsky teoria kuuluu tässä kohdassa kielliset ajatteluteoriat. Se ei _välttämättä_ edellytä hengellistä sielua, eikä muuta ajatusainetta kuin DNA:ta.

Erimielisyyteni Chomskyn kanssa koskee vain sitä, onko siinä _kielessä_ sitten jotakin geeniperäistä vai ei. Ja Chomskyn teoriassa geenit sitten välillisesti kyllä määräävät sitä "suunnistajan nenänpään piirtämää viivaakin", suunnistaja on ikäänkuin kolmen signaalilähteen kautta kauko-ohjauksessa...

>Minua oikeasti kiinnostaisi, miksi
>sinä ja monet muutkin ihmiset
>vastustatte niin kovasti ihmisen
>käyttäytymisen tutkimista
>biologiselta kannalta. Kun sitten
>vastustus osoittautuu perustuvan
>kolmannen tai ties monennenko käden
>väärinymmärrettyihin käsityksiin eikä
>asioita viitsitä tarkistaa, olen aika
>hämmentynyt.

Minua henkilökohtaisesti se käyttäytyminen ei tässä niin kauheasti kiinnosta. Onhan niin, että meidän on opeteltava suuri määrä asioita (usein kieleen sisäänrakennettuna) aivan tietyllä tavalla jo pelkästään oppiaksemme ajattelemaan ja havaitsemaan samoin kuin muutkin ihmiset.

Mutta jos meillä olisivat käsitteet ja valmiina geeneissämme, niin meidän havintomme todellisuudesta olisivat tämän "geenitiedon" läpitunkemaa, eikä sitä enää pirukaan tietäisi mikä kuvassa on kohteesta ja mikä kamerasta peräisin. Ei oli olemassa mitään objektiivista tiedettä, ei ainakann mitään muuta kuin sosiobiologia...

(Havaintommehan _ovat_ tämän kielellisesti välittyneen ihmiskunnan aikaisemman kokemuksen läpitunkemia, ja se on paitsi tiedon edellytys myös yksi ongelma uuden tiedon luomisessa.

>>Kielellisen ajatteluteorian mukaan
>>ajattelu on toiminto:

>Toimintopa hyvinkin, olen samaa
>mieltä.

>>ajatus on reaalista, todellista
>>vain kielellisessä
>>muodostamisprosessissaan, vähän
>>samaan tapaan kuin suunnistajan
>>nenänpään maastoon piirtämä viiva on
>>reaalista vain juuri silloin kun
>>suunnistaja sitä reittiään juoksee.
>>Ellei tätä viivaa sitten ehdoin
>>tahdoin realisoida eli objektivoida,
>>merkitä muistiin esimerkiksi nenään
>>kiinnitetyn signaalilähteen ja kolmen
>>vastaanottimen avulla, tai
>>videoimalla juoksu.

>Tuo metaforakaan ei avaudu. Mikä
>tässä vastaa nenänpäätä ja mikä
>videonauhaa?

Videonauhaa vastaa idean tai havainnon mieleenpainaminen. nenänpäästä en oikein tiedä, mutta sen piirtämää viivaa vastaa lähinnä se ajatteluun kätkeytyvä virtuaalinen sanavirta, jollaisen Vygotskia ja Worffia seuraten oletan olevan kyseessä.

>>Me voimme kyllä
>>mieltää tämän kieliperäisen ajattelun
>>visuaalisena prosessina.

>Tietyt aivoalueet käsittelevät
>kieltä, toiset taas visuaalisia
>asioita. Mitä oikein tarkoitat tuolla
>"mieltämisellä"? Kerro nyt yksikin
>oikeasti ihmisillä tehty koe, joka
>antaa jotakin tukea väitteillesi.

Nyt sattuu kyllä olemaan viimeisimpien yhdysvaltalaisten tutkimusten mukaan niin, että se meidän kieltä käsittelevä ja siis ainakin minun mielestäni myös ajatteleva aivoalue on just se sama, mikä on simpanssilla (ja mahdollisesti myös "susilapsilla") aivokuoren näköalue. Juuri sitä koskee Serenon tutkimus, johon viittaan ja referoin Chomsky-jutussani. Ja se tieto on siis mukana myös havainnoissamme. Mieltäminen tarkoittaa sitä, miten ajattelumme subjektiivisesti koemme. Sitä ei valitettavasti ole olemassa keinoja objektiivisen tieteellisesti tutkia, sillä introspektio ei ole objektiivinen tutkimusmenetelmä. Mutta viittaan Serenoon siitä, mitä nämä magneettikuvaukset kertovat näistä alueista ihmisillä ja eläimillä. (DIscover 6/96)


>>Mutta jos me
>>haluamme jotakin keksimäämme,juuri
>>sitä *ajatusta*, muistaa, meidän on
>>ehdoin tahdoin painettava tämä uusi
>>mielikuva uudeksi muistijäljeksi
>>alitajuntaamme, samaan tapaan kuin
>>jostakin havainnostakin jää
>>"tarpeelliseksi katsomamme"
>>muistijälki.

>Niin. Ja mihin tässä tarvitaan
>kieltä?

Sanat ovat niitä representaatioiden (mielikuvien, ajatuskuvien) signaaleja joilla prosessi pelaa, niinkuin tietokone pelaa ykkösillä ja nollilla.

>>Tämän sinun teoriasi mukaan
>>ikäänkuin olisi jo ensin se *ajatus*,
>>jonka sitten tietoisuus ikään kuin
>>uutena aistina "havainnoisi", ja
>>vasta louksi pukisi sanoiksi...Taitaa
>>olla Damasiota, joka myös liittyy
>>jotenkin siihen Chomskyn-Pinkerin
>>ketjuun.

>Damasiota en ole lukenut. Nämä ideat
>olen omaksunut Pinkeriltä.

>>Monimutkaista, monimutkaista,
>>ja nostaa enemmän uusia kysymyksiä
>>kuin vastaa vanhoihin.

>Minä taas sanoisin noin *sinun*
>kannattamistasi teorioista!

>>Jos >*ajatellaan*, että muistijäljet
>>olisivat yksittäisissä soluissa
>>(luultavasti eivät ole),

>Eivät niin, miksi siis oletat noin?

Se ei vaikuta johtopäätökseen mitään, mutta tarjoaa mahdollisuuden havainnollistavaan analogiaan. On sama ovatko ne jäljet yksittäisissä soluissa vai laajemmissa ryhmissä.

>>niin sinun
>>teoriasi mukaan pitäisi olla kaapelit
>>jo kytkettynä muistijälkien välillä,
>>jotta niiden kohteiden mahdollista
>>yhteyttä voitaisiin edes ajatella,
>>tai ainakaan pukea ajatusta sanoiksi,

>En ole neurofysiologian asiantuntija
>kuten et ilmeisesti sinäkään, mutta
>käsittääkseni muistijäljet ovat
>hermosolujen välisiä kytkentöjä.
>Niitä kytkeytyy koko ajan, mutta
>jonkinlainen peruskaapelointi on jo
>vastasyntyneellä. Sitä en tiedä
>tarkemmin miten ja miksi juuri tietyt
>neuronit tietyllä hetkellä
>kytkeytyvät tai irtoavat. Ajattelu on
>sitä että tiettyjen neuronien välillä
>tapahtuu sähköisiä impulsseja, siis
>aivan kuten reflekseissäkin, mutta
>jotenkin monimutkaisemmin ja eri
>aivoalueilla.

Ne kaapeloinnit käyttäytyvät aivojen eri osissa eri tavoin: Fysiologisilla prosesseilla ja ehdottomilla refelekseillä on laajasti ottaen yhteinen alue, ja melko pysyvät kaapeloinnit. Ehdollisilla reflekseillä ja ajattelulla on myös yhteinen alue, ja mitä avoimemmat kaapeloinnit, sitä enemmän "järkeä" siihen järjestelmään voidaan ladata. Neurofysiologian asiantuntija en ole, eikä se minua edes kiinnosta. Neuropsykologiassa luotan esimerkiksi professori Markku Hyypän tuotantoon. Suosittelen mm. teosta Sukupuolten kirjo, ja tietysti siihen Serenoon.

Ne sähköimpulssit neuroneissa ovat aika lailla varmasti tämä fysiologinen perusta, mutta se ei kerro vielä ajattelun eikä edes ehdollisten refleksien sisällöstä mitään, ei vaikka nämä impulssit tunnettaisiin kuinka tarkasti. Niiden oikeaan tulkintaan tarvittaisiin vielä yksilön ja hänen/sen yhteisön/yhteiskunnan historiaakin...

>>kun taas minun teoriani mukaan
>>ajatukseen riittää välähdykenmainen
>>yhteys (jonka on muodostunut näiden
>>muistijälkien liittyminen muihin
>>yhteisiin ilmiöihin),

>Millainen tuo sinun
>"välähdyksenomainen yhteytesi" on ja
>miten se selittää mitään? Miten se
>syntyy? Jos kerran pitää ensin
>muodostaa mielessään sanoja ja
>lauseita ennen kuin on mitään
>ajatuksia, mistä ne sanat ilmestyvät
>ja miten?

Kun itse ajattelet, niin ne sanat ja se ajatus ovat just samalla kertaa, eikä toinen ennen tai toinen jälkeen. mutta tietysti joku toinen sanoo sen saman lauseen, tai luet sen, niin _silloin_ ne sanat ovat ensin, ja miellät sen kuitenkin suurin piirtein samoin kuin olisit itse ajatellut, mukaa lukien "päätös" siitä, kelpaako tuosta jotakin muistettavaksi vai ei. Tietysti tajuntaan voi hypätä myös alitajunnan "sattumalta" löytämä yhteys muistijälkien välillä, se olisi sitten sellainen intuitio. Se voi kuten muutkin ajatukset, olla oikea tai väärä.

>>ja tietoisuus
>>samalla tsekkaa automaattisesti,

>Tietoisuus automaattisesti? Eikös
>tietoisuus ole juuri ei-automaattista
>aivotoimintaa?

Juu, kyllä näin periaatteessa on. Piti sanomani, että tietoisuudelle asettuu automaattisesti tehtävä ikään kuin tsekata, meneekö ts. kelpaako ajatus muistiin. Voimakas ulkoinen ärsyke menee siitä kontrollista kuitenkin varmasti läpi. Ja kyllä hermostoomme voi jäädä torjumistammekin "havainnoista" merkkejä, sitä on kyllä tutkittu.

>>onko >näiden ilmiöiden keskinäisessä
>>yhteydessä ainesta uudeksi
>>muistijäljeksi.

>Millä perusteella? Kyllähän ihminen
>muistaa asioita joita ei haluaisi, ja
>unohtaa tärkeitäkin asioita jotka
>haluaisi muistaa. Ei muistaminen noin
>tahdonalaista ole.

>>Ellei ole, koko
>>ajatus häipyy minun mallissani, mutta
>>sinun mallissasi ne väärätkin
>>kytkennät taitavat edelleen jäädä
>>johtamaan ajattelua vastakin harhaan

>Mitkä kytkennät ovat "vääriä" ja
>mitkä "oikeita"? Mistä sen tietää?

Hyvät lainausmerkit. Tässä on nyt kyse tajunnan "totemasta"
subjektiivisesta "oikeasta" ja "väärästä". tajunta ei vertaa suoraan ulkoiseen todellisuuteen, vaan siihen *ideologiaan*, johon tuonnempana palataan.

>>>koesarjasta: Tantalusmarakatit
>elävät >
>>perhelaumoissa. Kokeissa niille >
>>näytettiin saman lauman jäsenten >
>>kuvia.

>>Ehdollisten refleksien
>>järjestelmässä, jossa ei ole
>>ajattelua,

>Ehdollinen refleksi tarkoittaa
>kaavamaista, opittua reagointia
>samaan ärsykkeeseen, klassisena
>esimerkkinä Pavlovin koirien
>kuolaaminen kuullessaan kellon
>kilinää, sillä ne olivat oppineet
>että se ennakoi ruokintaa.

Minä puhun ehdottomista reflekseistä järjestelmänä samaan tapaan kuin behavioristit ja mm. Sereno.

Tuossa
>marakattikokeessa on kyseessä paljon
>monisyisempi ajatustoiminta, kuten
>itsekin toteat:

>>elukat keräävät itselleen
>>tärkeistä kohteista, esimerkiksi
>>laumansa muista jäsenistä ja itse
>>laumasta, "tietokantaa", joka on
>>ikään kuin yksi suuri ja
>>monimutkainen mielikuva, johon
>>liittyy sekin mitä ko
>>heimoveljeltä/sisarelta milloinkin on
>>ollut odotettavissa, ja mitkä ovat
>>sen suhteet muihin jäseniin. Silloin
>>lauman naaraan A kuva tuo
>>automaattisesti mieleen myös sen
>>poikasen, se kuuluu ko apinan malliin
>>naapurin päässä, ja se malli on
>>opittu kantapään kautta, ei
>>käsitteellisesti.

Ei tämä ole *minun* :-) terminologiani mukaan ajattelua, koska siinä ei ole kieltä (eikä myöskään varsinaista tietoisuutta, jossa asioita "vapaasti" "puntaroidaan", vain taju), ja ulkoiset tekijät ohjaavat suoraan psyykkisen mallin eli mielikuvan (sellainen oletetaan yleensä todellakin olevan myös apinoilla) muodostumista. ja regointiakin ohjaa kulloinenkin ärsykehierarkia. se. eikä apina persoonana ratkaisee, että rupeaisko keräämään ruokaa varastoon, vai panisko maata, vai vetäisikö joutessaan naapuria turpaan...(Jälkimmäinen kehittää niitä mieluvia oikeaan suuntaan sekä itsestä että naapurista, ei niin pahaa, ettei jotakin hyvääkin.)

>Tuo varmaan pitää suunnilleen
>paikkansa, mutta asia ei ole noin
>yksioikoinen. Jos kuvissa oli A, A:n
>poikanen a, ja B, niin marakatit
>osasivat täydentää sarjaa B:n
>poikasella b. Mutta jos niissä olikin
>A, A:n sisko C, ja B, niin ne
>valitsivat tyhjälle paikalle B:n
>sisaren D, eivät pentua b. Sinun
>"ehdollinen refleksi" -tulkintasi ei
>lainkaan selitä tätä.

Kyllä se selittää. Ehdollisin refleksein muodostettu mielikuva voi sisältää abstrakteja ominaisuuksia, erityisesti, jos ne ovat muodostuneet konkreettisista, tässä tapauksessa siitä, että sisarukset ovat tai ovat ainakin olleet pentusuhteessa samaan emoon. Ehkä se omon "kuva" representoi sitä "sisaruutta".

>>Jotkut ehdollistuneiden mielikuvien piirteet
>>voivat olla astrakteja, mutta apinaa
>>ei varmasti askarruta pätkääkään
>>kysymys, onko jollakin muulla kuin
>>sen lauman jäsenillä *jälkeläisiä*
>>vai ei, tai kenen jälkeläinen
>>esimerkisi havainnoiva tutkija on.

>Tuohon en väitä vastaan. Harvemmin
>ihmisillekään tulee mieleen pohtia
>moista satunnaisesti vastaantulevista
>vieraista ihmisistä tai marakateista.
>:-)

Totta. Mutta jos kysessä on asunnossa vipeltävä hiiri, nämä tulee kyllä mieleen jos ei ensimmäisenä niin toisena. Ja muinaisessa feodaaliyhteiskunnassa kysymys siitä, kuka on kenenkin jälkeläinen, vastasi sosiaalisesti samaa kuin meidän (tai kenen se nyt sitten lieneekin...) yhteiskunnassamme kysymys siitä, kuinka paljon kenelläkin on rahaa. :-)

>>>Miten itse hahmotat
>>>sukulaisuussuhteet? Miten ratkaisisit
>>>seuraavan tehtävän: "Joukolle J
>>>henkilöitä pätee: jos A on B:n lanko,
>>>niin myös B on A:n lanko. Montako
>>>henkilöä voi olla joukossa J?" Minä
>>>ainakin piirtäisin tai visualisoisin
>>>kaavion sukulaisuussuhteista, sanoja
>>>tarvitsisin vasta jos yritän selittää
>>>asiaa toiselle.

>>Tällaisen käsitteen takana varmasti
>>on kaavio, sen mallina taas jokin
>>oksa tai tienhaara, apinalla sen
>>sijaan tietyn yksilön malliin kuuluu
>>olennaisena osana sen pentu tai emä.

>Hih, tuo kysymys ei ollut peräisin
>marakattikokeesta vaan erään lehden
>pähkinäpalstalta. Mutta pointti oli
>siinä ettei kieli ole ihmisellekään
>mitenkään välttämättä ensisijainen
>ajattelun väline.

Se ei ole aina _välitön_ ajattelun väline, mutta välttämätön kylläkin. Tästä kertoo mm. Einstein A. A. Leontjevin teoksessa Kieli ja ajattelu, joka popularisoi L. S. Vygotskyn teoriaa. kieli on patsi sen ajattelun, myös tietoisuuden edellytys. Mutta loogisten päätelmien ohella me voimme käyttää myös analogiapäätelmiä, ja siitä on kyse puhuttaessa esimerkiksi "sukuhaaroista". Se on yhdenlaista todennäköisyyslogiikkaa.

>>Tieteessä ilmenee aina jokin
>>ideologia. Siltä pohjalta ne
>>hypoteesit asetetaan sellaisille
>>ongelmille, joiden ratkaisua etsitään.

>Kun hypoteeseja testataan
>rehellisesti, selviää kyllä pitävätkö
>ne yhtä todellisuuden kanssa vai
>eivät, riippumatta hypoteesin
>alkuperäisen keksijän mahdollisista
>ideologisista motiiveista. Hypoteesit
>ovat vapaata riistaa kenen tahansa
>testattaviksi, sehän juuri erottaa
>tieteen muista opeista.

Mutta siinä testaamisen rehellisyydessä sosiobiologisteilla jos kenellä on parantamisen varaa. Viittaan siihen paviaanijuttuuni.
Kokeet kyllä perustuvat aina johonkin teoriaan, ja teoriat ovat aina jonkin verran ideologiapitoisia.
Mutta historiallisesti tämä tieteen riippumattomuus ideologiasta on mahdollista ja välttämätöntä.
Eikä tieteellinen ideologia sinänsä johda välttämättä oikeaan johtopäätökseen, eikä edes epätieteellinen välttämättä väärään. Esimerkiksi Mendel halusi todistaa "lajien muuttumattomuutta"...

Minun pitää nyt valitettavasti keskeyttää tällä kertaa tästä, mutta minä aion vastata myöhemmin loppuihin kysymyksiin. Kukaan muu ei kohta jaksa lukea näin pitkiä jorinoita...Mutta asia on perin tärkeä erityisesti kaikille tieteen kanssa tekemisissä oleville.

Kun tuohon ideologiaan tullaan, niin minun täytyy nyt kuitenkin alentaa tieteellinen väittely puhtaasti ideologiselle tasolle. Niin mielenkiintoista kuin tämä väittely ainakin minulle tieteellisesti onkin, olen nimittäin putoamassa _ideologisesti_ kokonaan kärryiltä.

Ongelma on seuraava: Sinä toisaalta puolustat chomskylaista ajatusta geeneissä olevasta kielestä (sikäli kuin olen oikein ymmärtänyt), mutta toisaalta sitten sanot, ettei se ajattelu (ja ilmeisesti myöskään sille perustuva käyttäytyminen) mitään kielellistä olekaan. Siis: Mihin p...leeseen (anteeksi) sitä Chomskyn mielestäni kajahtanutta teoriaa perinnöllisestä yleiskieligeneraattorista silloin tarvitaan, jollei sillä ole tarkoitus perustella sosiobiologismia silloinkin, vaikka myönnettäisiin ajattelun kielellisyys?

Minä en _hyväksy_, mutta "ymmärrän", jos joku haluaa "todistaa", että esimerkiksi perheet, viinan hinnat, osakeyhtiömuodot, euron ja dollarin suhteet ja Sanoma Oy:n pörssikurssit :-) ovat "geenissä", ja siten vain "asiantuntijoiden" "määrättävissä" ja tavallisten geenivaivaisten ulottumattomissa. Vaikka se on fuskua, niin se on "rationaalista"...

Ja onhan sitä sosialismiakin yritetty geeniin ajaa, jopa sellaistenkin loistavasti ansioituneiden tieteentekijöiden kuin Jackues Monod´n toimesta, niin vihaisesti kuin hän hyökkäsikin marxilaista dialektiikka vastaan, josta hänellä oli parin epäonnistuneen Marx-lainauksen lisäksi aivan väärät tiedot.

Mutta nyt se kauhea mielestäni jo puhtaasti informaatioteknisestikin mahdoton käsitehökötys hyväksytään noin vain, eikä sitä ole edes tarkoitus "soveltaa" minnekään...Miksi puolustaa mokomaa, ellei siihen ole painava syy? Vai onko kaikki tiede vain höpinää ja sanaleikkiä ja referenssiviitauskilpaa...?

Ja tämä oli siis puhtaasti ideologinen eikä lainkaan tieteellinen kysymys, ja jollei se mitenkään kosketa, niin ei siihen sitten kannata vastatakaan, vaan ottaa se "vitsinä"...

Risto Koivula

Muokannut: Risto Koivula , 3/3/2014 9:33:01 AM


Minkä helvetin takia tämä humoristinen ja samalla asiapitoinen uskontoketju on poistettu!??   [ 376719 , Risto Koivula , 01.03.2014 17:43:30 ]
    Paavi Franciscus: EI ole helvettiä, eikä ole ollut Aatamia ja Eevaa!   [ 376749 , Risto Koivula , 02.03.2014 04:26:55 ]
    Minkä helvetin takia Höpsis on poistanut tämänkin viestin?   [ 376765 , Risto Koivula , 03.03.2014 09:12:26 ]