Voiko vielä enemmän tahallaan vääristellä asioita ja ohittaa keskeisen?

Se epäilijä, 3/11/2016 2:10:46 PM, 388946

Lainaus: JuhaHuuhaa, 09.03.2016 21:28:04, 388934
Se epäilijä kirjoitti 09.03.2016 (388931)...

>
Lainaus: JuhaHuuhaa, 08.03.2016 21:07:02, 388927
Se epäilijä kirjoitti 08.03.2016
> (388926)...

>
>> Irvokasta on aivan jonkun muun selittely kuin minun.
>> Lukija voi itse tarkistaa asiat annetuista lähteistä.
>> Hyvää loppuelämää!
>
> Ovatko faktat mielestäsi oikein vai väärin?

>
> Mitkä faktat?
>
> Faktat ovat aina tosia.
>
> Jos ei osaa lukea kuvaa, niin ei siitä voi syyttää
> tekijöitä, he ovat antaneet täysin oikeat tiedot. Kuvan
> alalaidassa lukee prosentit aivan selvästi, jos se
> jotakuta hämää, niin voivoi.
>
> Alunperin nimimerkki mmm arvosteli sitä, että tämä asia
> ei kuulu tähän ketjuun. Se "fakta" on mielestäni täysin
> mielipidekysymys enkä näe mitään arvoa sille, että
> olisin avannut uuden ketjun sitä varten.
>


Fakta ei ole mielipidekysymys. Onko nimimerkin mmm huomiot
oikeita vai vääriä? Onko hän mielestäsi oikeassa vai
väärässä kertoessaan kuvaajasta?

On se nyt pirun kumma, että joka ikinen asia pitää
lusikalla kaivaa irti.

> Annetuista lähteistä voi tarkistaa jokaikisen seikan.
>
> Mikä omasta mielestäsi oli keskeistä
> kuvassa?

mmm on debunkannut sinun juttujasi, minun ei enää tarvitse.


Nimimerkki mmm väitti, että tämä postaamani kuvio ei kuulu tähän ketjuun. Vastasin jo, että se on mielipidekysymys. Aikansa sitä juttua känneltyään hän vasta siirtyi sisällön debunkkaamiseen.

Hän väitti, että kuvio oli tehty katkaisemalla akseli dramaattisemmaksi kuin mitä se oli todellisuudessa. Kuitenkin akseliin oli täysin selvästi kirjoitettu prosenttiluvut. Hän ei vain osannut jostain syystä katsoa niitä. Jos ei osaa lukea taulukkoa, niin se ei ole tekijän vika, kuva sisältää kyllä nämä tiedot. Tämänkin selitin jo.

Nimimerkki mmm oli täysin oikeassa siinä, että kuvioon oli otettu vain miehet! Tämän myönsin jo. Kerroin myös, että jos naiset olisi otettu kuvioon mukana, olisi se näyttänyt paljon dramaattisemmalta ja Suomen kannalta vielä huonommalta. Siis tämä kaikki käytiin jo läpi. Nämä faktat olivat siis näin, yksi oikein, muut väärin. Se yksi oikein vain meni täysin väärään suuntaan mmm:n kannalta, sehän osoitti, että olin enemmän oikeassa kuin alkujaan huomasinkaan!

Tosin kaikki nuo asiat löytyivät kyllä lähteestä tai siinä mainitusta lähteestä. Aivan pienellä googlaamisella nuo kaikki asiat löytyvät, myös se kokoteksti, jossa alkuperäiset taulukot. Itse asiaa ei siis millään tavalla vääristelty.

Sinänsä on aivan asiallista kyseenalaistaa tuon kyseisen artikkelin sisältö. Mutta tapa, millä se tehdään, on tietysti joko huono tai hyvä ja tässä tapauksessa huono. Mielipide siis. Sen taulukon faktat ovat kuitenkin oikein.

Se, että jossain maissa tilastoidaan eri tavoin tai huonosti, löytyy mainintana alkuperäisestä tutkimuksesta. Taisin itsekin mainita jotain siitä.
Mutta se, että yleisesti ottaen koko Euroopassa tai koko maailmassa on trendi, jossa eletään pitempään kuin aiemmin, mutta myös sairaampina pitempään, on mielestäni huolestuttavaa. Tästä esitin taulukon, sillä aiemmin puhe on ollut lähinnä mutua eikä kukaan ole esittänyt TIETOA.

Tämän täsmällisempää tietoa ei asiasta ole olemassakaan.

Muokannut: Se epäilijä, 3/11/2016 2:17:25 PM


Christer Sundqvistin terveys-blogi IL:ssä on lopetettu   [ 383689 , Mr.K.A.T. , 07.04.2015 19:31:51 ]
    Christer Sundqvistin terveys-blogi IL:ssä on lopetettu   [ 383700 , 123 , 09.04.2015 12:38:53 ]
        Christer Sundqvistin terveys-blogi IL:ssä on lopetettu   [ 383707 , Se epäilijä , 10.04.2015 13:18:42 ]
            Christer Sundqvistin terveys-blogi IL:ssä on lopetettu   [ 383708 , Trepidaatio , 10.04.2015 13:41:11 ]
                Christer Sundqvistin terveys-blogi IL:ssä on lopetettu   [ 383709 , mmm , 10.04.2015 14:37:07 ]
                Christer Sundqvistin terveys-blogi IL:ssä on lopetettu   [ 383745 , Se epäilijä , 13.04.2015 21:27:23 ]
                    Voiko sanoa vai eikö?   [ 383746 , JuhaHuuhaa , 13.04.2015 21:54:12 ]
                        Kyllä saa hyvät naurut välillä!   [ 383775 , Se epäilijä , 16.04.2015 14:56:37 ]
                            Kyllä saa hyvät naurut välillä!   [ 383776 , PeP , 16.04.2015 17:14:19 ]
                                Pohj.m. ja DASH.. - re Kyllä saa hyvät naurut välillä!   [ 383778 , Mr.K.A.T. , 16.04.2015 18:07:10 ]
                                    Pohj.m. ja DASH.. - re Kyllä saa hyvät naurut välillä!   [ 383805 , Se epäilijä , 21.04.2015 21:14:24 ]
                                        1%, yli 10 000 ja Coxin regressio jne kateissa hihuleilta - re Pohj.m. ja DASH..   [ 383815 , Mr.K.A.T. , 22.04.2015 16:26:51 ]
                                            1%, yli 10 000 ja Coxin regressio jne kateissa hihuleilta - re Pohj.m. ja DASH..   [ 383817 , Se epäilijä , 22.04.2015 17:04:55 ]
                                                Ursula ja Marina ja 5 vuotta säilyvä ruoka   [ 383833 , Mr.K.A.T. , 23.04.2015 23:57:38 ]
                                                    Ursula ja Marina ja 5 vuotta säilyvä ruoka   [ 383837 , Se epäilijä , 24.04.2015 20:31:55 ]
                                                        Ursula ja Marina ja 5 vuotta säilyvä ruoka   [ 383842 , Mr.K.A.T. , 24.04.2015 22:31:33 ]
                                                            Ursula ja Marina ja 5 vuotta säilyvä ruoka   [ 383909 , Se epäilijä , 28.04.2015 16:52:13 ]
                                                                Lisäaineet turvallisia kuten pähkinä tai maito   [ 383918 , Mr.K.A.T. , 28.04.2015 22:31:17 ]
                                    IS 27.4.2015: "Dash voitti dieettikisan" - re Pohj.m. ja DASH   [ 383898 , Mr.K.A.T. , 27.04.2015 22:04:15 ]
                                        IS 27.4.2015: "Dash voitti dieettikisan" - re Pohj.m. ja DASH   [ 383907 , Se epäilijä , 28.04.2015 16:38:30 ]
                                            IS 27.4.2015: "Dash voitti dieettikisan" - re Pohj.m. ja DASH   [ 383926 , Mr.K.A.T. , 29.04.2015 16:57:41 ]
                                                IS 27.4.2015: "Dash voitti dieettikisan" - re Pohj.m. ja DASH   [ 383952 , Se epäilijä , 07.05.2015 17:42:53 ]
                                                    IS 27.4.2015: "Dash voitti dieettikisan" - re Pohj.m. ja DASH   [ 383953 , mmm , 07.05.2015 21:33:36 ]
                                                        Keskustelua käydään   [ 384149 , Se epäilijä , 21.05.2015 12:19:04 ]
                                                            Keskustelua käydään   [ 384233 , Se epäilijä , 26.05.2015 00:06:33 ]
                                                                Keskustelua käydään   [ 385582 , Se epäilijä , 04.09.2015 14:46:41 ]
                                                                Keskustelua käydään   [ 385625 , Trepidaatio , 05.09.2015 10:02:49 ]
                                                                    Keskustelua käydään   [ 385710 , Se epäilijä , 08.09.2015 13:27:33 ]
                                                                        Keskustelua käydään   [ 385713 , Trepidaatio , 08.09.2015 15:51:50 ]
                                                                            Keskustelua käydään   [ 385754 , Se epäilijä , 10.09.2015 13:32:53 ]
                                                                                Keskustelua käydään   [ 385756 , mmm , 10.09.2015 16:39:40 ]
                                                                                    Keskustelua käydään   [ 385806 , Se epäilijä , 17.09.2015 17:00:43 ]
                                                                                Keskustelua käydään   [ 385757 , Trepidaatio , 11.09.2015 09:22:03 ]
                                                                                    Tutkimusta tehdään   [ 385760 , Otto Mäkelä , 12.09.2015 13:31:49 ]
                                                                                        Tutkimusta tehdään   [ 385790 , Se epäilijä , 16.09.2015 10:57:25 ]
                                                                                            Tutkimusta tehdään - mutta ei lueta   [ 385791 , mmm , 16.09.2015 12:41:39 ]
                                                                                                Tutkimusta tehdään - mutta ei lueta   [ 385805 , Se epäilijä , 17.09.2015 16:19:07 ]
                                                                                                    Tutkimusta tehdään - mutta ei lueta   [ 385807 , mmm , 17.09.2015 19:53:03 ]
                                                                                                        Voi herranpieksut sentään!   [ 385808 , Se epäilijä , 18.09.2015 13:04:57 ]
                                                                                                            Voi herranpieksut sentään!   [ 385809 , Se epäilijä , 18.09.2015 13:19:35 ]
                                                                                                            Voi herranpieksut sentään!   [ 385810 , mmm , 18.09.2015 13:38:06 ]
                                                                                                                Voi herranpieksut sentään!   [ 385811 , Se epäilijä , 18.09.2015 14:39:44 ]
                                                                                                                Voi herranpieksut sentään!   [ 385812 , Se epäilijä , 18.09.2015 14:42:39 ]
                                                                                                                    Entä jos syö 6000 kaloria päivässä?   [ 385813 , Se epäilijä , 18.09.2015 17:51:55 ]
                                                                                                                    Voi herranpieksut sentään!   [ 385817 , mmm , 19.09.2015 10:06:38 ]
                                                                                                                        Voi herranpieksut sentään!   [ 385825 , Se epäilijä , 21.09.2015 14:28:25 ]
                                                                                                                            Voi herranpieksut sentään!   [ 385826 , mmm , 21.09.2015 16:09:28 ]
                                                                                                                                Sveitsiläinen pankkiiriliike   [ 385836 , Se epäilijä , 22.09.2015 14:15:22 ]
                                                                                                                                    Sydänliiton suositukset   [ 386137 , Se epäilijä , 09.10.2015 16:01:45 ]
                                                                                                                                        Sydänliiton suositukset   [ 386144 , sherlocker , 09.10.2015 17:20:05 ]
                                                                                                                                        Sydänliiton suositukset   [ 386225 , Jussi , 16.10.2015 21:56:35 ]
                                                                                                                                            Sydänliiton suositukset   [ 386362 , Se epäilijä , 23.10.2015 12:54:46 ]
                                                                                                                                                Sydänliiton suositukset   [ 386366 , Jussi , 23.10.2015 15:59:16 ]
                                                                                                                                                    Sydänliiton suositukset   [ 386410 , Se epäilijä , 28.10.2015 16:38:39 ]
                                                                                                                                                        Sydänliiton suositukset   [ 386422 , Jussi , 28.10.2015 20:22:53 ]
                                                                                                                                                            Sydänliiton suositukset   [ 386540 , Se epäilijä , 02.11.2015 15:15:37 ]
                                                                                                                                                                Sydänliiton suositukset   [ 386542 , Se epäilijä , 02.11.2015 15:22:07 ]
                                                                                                                                                                Sydänliiton suositukset   [ 386555 , Jussi , 02.11.2015 17:52:01 ]
                                                                                                                                                                    Sydänliiton suositukset   [ 386560 , Se epäilijä , 02.11.2015 22:10:54 ]
                                                                                                                                                                        Sydänliiton suositukset   [ 386562 , Jussi , 02.11.2015 23:23:52 ]
                                                                                                                                                                            Sydänliiton suositukset   [ 386599 , Se epäilijä , 04.11.2015 20:37:56 ]
                                                                                                                                                                                Sydänliiton suositukset   [ 386600 , Jussi , 04.11.2015 21:37:28 ]
                                                                                                                                                                                    Sydänliiton suositukset   [ 386601 , Se epäilijä , 04.11.2015 23:19:48 ]
                                                                                                                                                                                        Sydänliiton suositukset   [ 386603 , Jussi , 05.11.2015 00:18:28 ]
                                                                                                                                                                                            Sydänliiton suositukset   [ 386607 , Se epäilijä , 05.11.2015 15:26:39 ]
                                                                                                                                                                                                Sydänliiton suositukset   [ 386611 , Jussi , 05.11.2015 17:22:08 ]
                                                                                                                                                                                                    Sydänliiton suositukset   [ 386615 , Se epäilijä , 05.11.2015 18:24:36 ]
                                                                                                                                                                                                        Sydänliiton suositukset   [ 386616 , Se epäilijä , 05.11.2015 18:28:32 ]
                                                                                                                                                                                                            THL:n suositukset   [ 386646 , Se epäilijä , 09.11.2015 10:56:38 ]
                                                                                                                                                                                                                THL:n suositukset   [ 387072 , Se epäilijä , 20.11.2015 11:24:45 ]
                                                                                                                                                                                                                    THL:n suositukset   [ 387879 , Se epäilijä , 05.01.2016 12:59:32 ]
                                                                                                                                                                                                                        THL:n suositukset   [ 388733 , Se epäilijä , 11.02.2016 22:24:28 ]
                                                                                                                                                                                                                            THL:n suositukset   [ 388828 , Se epäilijä , 26.02.2016 16:06:46 ]
                                                                                                                                                                                                                                THL:n suositukset   [ 388830 , mmm , 26.02.2016 16:50:46 ]
                                                                                                                                                                                                                                    THL:n suositukset   [ 388844 , Se epäilijä , 29.02.2016 15:23:29 ]
                                                                                                                                                                                                                                        THL:n suositukset   [ 388848 , mmm , 29.02.2016 16:14:22 ]
                                                                                                                                                                                                                                            THL:n suositukset   [ 388850 , Se epäilijä , 29.02.2016 16:28:26 ]
                                                                                                                                                                                                                                                THL:n suositukset   [ 388862 , mmm , 01.03.2016 09:18:09 ]
                                                                                                                                                                                                                                                    THL:n suositukset   [ 388870 , Se epäilijä , 01.03.2016 12:50:44 ]
                                                                                                                                                                                                                                                        Lapsellista koulukiusaamista?   [ 388871 , mmm , 01.03.2016 13:31:57 ]
                                                                                                                                                                                                                                                            Lapsellista koulukiusaamista?   [ 388877 , Se epäilijä , 02.03.2016 15:03:14 ]
                                                                                                                                                                                                                                                                Lapsellista koulukiusaamista?   [ 388891 , mmm , 02.03.2016 21:54:05 ]
                                                                                                                                                                                                                                                                    Lapsellista koulukiusaamista?   [ 388892 , Se epäilijä , 04.03.2016 12:30:00 ]
                                                                                                                                                                                                                                                                        Lapsellista koulukiusaamista?   [ 388893 , mmm , 04.03.2016 15:34:26 ]
                                                                                                                                                                                                                                                                            Lapsellista koulukiusaamista?   [ 388895 , Se epäilijä , 05.03.2016 15:30:28 ]
                                                                                                                                                                                                                                                                                Lapsellista koulukiusaamista?   [ 388897 , mmm , 05.03.2016 17:47:48 ]
                                                                                                                                                                                                                                                                                    Lapsellista koulukiusaamista?   [ 388911 , Se epäilijä , 07.03.2016 17:05:59 ]
                                                                                                                                                                                                                                                                                        voiko enemmän väärin mennä?   [ 388924 , mmm , 08.03.2016 13:16:26 ]
                                                                                                                                                                                                                                                                                            Voiko vielä enemmän tahallaan vääristellä asioita ja ohittaa keskeisen?   [ 388926 , Se epäilijä , 08.03.2016 20:06:14 ]
                                                                                                                                                                                                                                                                                                Voiko vielä enemmän tahallaan vääristellä asioita ja ohittaa keskeisen?   [ 388927 , JuhaHuuhaa , 08.03.2016 21:07:02 ]
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Voiko vielä enemmän tahallaan vääristellä asioita ja ohittaa keskeisen?   [ 388931 , Se epäilijä , 09.03.2016 16:25:23 ]
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Voiko vielä enemmän tahallaan vääristellä asioita ja ohittaa keskeisen?   [ 388932 , mmm , 09.03.2016 17:22:32 ]
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Voiko vielä enemmän tahallaan vääristellä asioita ja ohittaa keskeisen?   [ 388934 , JuhaHuuhaa , 09.03.2016 21:28:04 ]
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Voiko vielä enemmän tahallaan vääristellä asioita ja ohittaa keskeisen?   [ 388946 , Se epäilijä , 11.03.2016 14:10:46 ]
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Voiko vielä enemmän tahallaan vääristellä asioita ja ohittaa keskeisen?   [ 388947 , JuhaHuuhaa , 11.03.2016 14:57:10 ]
                                                                                                                                        Sydänliiton suositukset   [ 386226 , Jussi , 16.10.2015 22:00:25 ]
                            Voiko vai eikö?   [ 383779 , JuhaHuuhaa , 16.04.2015 19:29:08 ]
                                Voiko vai eikö?   [ 383807 , Se epäilijä , 21.04.2015 21:32:31 ]
                                    Voiko vai eikö?   [ 383808 , JuhaHuuhaa , 21.04.2015 21:42:40 ]
                            Kyllä saa hyvät naurut välillä!   [ 383780 , JuhaHuuhaa , 16.04.2015 19:32:00 ]
                                Kyllä saa hyvät naurut välillä! Tosiaankin.   [ 383802 , Se epäilijä , 21.04.2015 20:16:24 ]
                                Kyllä saa hyvät naurut välillä!   [ 383804 , Se epäilijä , 21.04.2015 21:07:42 ]
                                    Kakku syödään ja säästetään   [ 383806 , JuhaHuuhaa , 21.04.2015 21:28:23 ]
                                        Kakku syödään ja säästetään   [ 383910 , Se epäilijä , 28.04.2015 17:10:30 ]
                                            Kakku syödään ja säästetään   [ 383912 , Se epäilijä , 28.04.2015 17:31:56 ]
                                            Kakku syödään ja säästetään   [ 383916 , JuhaHuuhaa , 28.04.2015 21:04:54 ]
                                            Harvard, ihana Harvard   [ 383920 , mmm , 28.04.2015 23:26:05 ]
                                    Kyllä saa hyvät naurut välillä!   [ 383810 , mmm , 22.04.2015 08:28:01 ]
                                        Kyllä saa hyvät naurut välillä!   [ 383819 , Se epäilijä , 22.04.2015 17:57:28 ]
                                            Miten meni. Noin niinkun omasta mielestä?   [ 383827 , mmm , 23.04.2015 10:57:32 ]
                                                Miten meni. Noin niinkun omasta mielestä?   [ 383830 , Se epäilijä , 23.04.2015 14:15:03 ]
                                                    Miten meni. Noin niinkun omasta mielestä?   [ 383832 , mmm , 23.04.2015 15:36:04 ]
                                                        Miten meni. Noin niinkun omasta mielestä?   [ 383838 , Se epäilijä , 24.04.2015 20:49:29 ]
                                                            Suositukset   [ 383839 , JuhaHuuhaa , 24.04.2015 21:05:57 ]
                                                                Suositukset   [ 383841 , Se epäilijä , 24.04.2015 22:06:11 ]
                                                                    Suositukset   [ 383843 , JuhaHuuhaa , 25.04.2015 00:17:37 ]
                                                                    Suositukset   [ 383876 , mmm , 26.04.2015 18:08:30 ]
                                                                        Suositukset   [ 383889 , Se epäilijä , 27.04.2015 16:17:17 ]
                                                                            Suositukset   [ 383893 , mmm , 27.04.2015 17:52:53 ]
                                                                Suositukset   [ 383891 , Se epäilijä , 27.04.2015 16:31:24 ]
                                                            Miten meni. Noin niinkun omasta mielestä?   [ 383866 , mmm , 26.04.2015 13:52:48 ]
                                                                Miten meni. Noin niinkun omasta mielestä?   [ 383890 , Se epäilijä , 27.04.2015 16:24:37 ]
                                                                    Miten meni. Noin niinkun omasta mielestä?   [ 383892 , mmm , 27.04.2015 16:39:21 ]
                                                                        Miten meni. Noin niinkun omasta mielestä?   [ 383908 , Se epäilijä , 28.04.2015 16:40:12 ]
                                                                            Miten meni. Noin niinkun omasta mielestä?   [ 383919 , mmm , 28.04.2015 23:00:50 ]
                                    Kyllä saa hyvät naurut välillä!   [ 383811 , MoM , 22.04.2015 08:58:48 ]
                                        Kyllä saa hyvät naurut välillä!   [ 383816 , Se epäilijä , 22.04.2015 16:59:15 ]
                                            Kyllä saa hyvät naurut välillä!   [ 383818 , JuhaHuuhaa , 22.04.2015 17:39:21 ]
                    Christer Sundqvistin terveys-blogi IL:ssä on lopetettu   [ 383747 , Trepidaatio , 14.04.2015 08:26:36 ]
                        Christer Sundqvistin terveys-blogi IL:ssä on lopetettu   [ 383758 , Se epäilijä , 14.04.2015 14:29:08 ]
                            Tutkimus ja floodaus   [ 383759 , JuhaHuuhaa , 14.04.2015 14:38:33 ]
                                Nostan hattua - re Tutkimus ja floodaus   [ 383770 , Mr.K.A.T. , 15.04.2015 15:49:58 ]
                            Rauhoituhan   [ 383760 , Trepidaatio , 14.04.2015 14:57:20 ]
                            Christer Sundqvistin terveys-blogi IL:ssä on lopetettu   [ 383762 , mmm , 14.04.2015 15:34:52 ]
                    Tehdäänkö jatkossa näin   [ 383751 , mmm , 14.04.2015 10:11:56 ]
                        Tehdäänkö jatkossa näin   [ 383753 , Se epäilijä , 14.04.2015 13:40:14 ]
                            Tehdäänkö jatkossa näin   [ 383755 , mmm , 14.04.2015 13:58:33 ]
                            Voiko luottaa vai ei?   [ 383756 , JuhaHuuhaa , 14.04.2015 14:01:23 ]
            Christer Sundqvistin terveys-blogi IL:ssä on lopetettu   [ 383711 , Trepidaatio , 10.04.2015 19:02:15 ]
                Christer Sundqvistin terveys-blogi IL:ssä on lopetettu   [ 383712 , JuhaHuuhaa , 10.04.2015 19:11:29 ]
                    Se epäilijä hävetköön ! - re Christer Sundqvistin   [ 383713 , Mr.K.A.T. , 11.04.2015 00:37:23 ]
                        Se epäilijä hävetköön ! - re Christer Sundqvistin   [ 383734 , Se epäilijä , 13.04.2015 17:07:42 ]
                            Se epäilijä hävetköön ! - re Christer Sundqvistin   [ 383738 , JuhaHuuhaa , 13.04.2015 17:49:36 ]
                            Se epäilijä hävetköön ! - re Christer Sundqvistin   [ 383739 , Se epäilijä , 13.04.2015 17:58:50 ]
                            Se epäilijä hävetköön ! - re Christer Sundqvistin   [ 383740 , Trepidaatio , 13.04.2015 18:18:54 ]
                                Se epäilijä hävetköön ! - re Christer Sundqvistin   [ 383741 , Se epäilijä , 13.04.2015 18:36:40 ]
                                    Se epäilijä hävetköön ! - re Christer Sundqvistin   [ 383742 , Trepidaatio , 13.04.2015 18:50:34 ]
                                    Se epäilijä hävetköön ! - re Christer Sundqvistin   [ 383743 , mmm , 13.04.2015 20:05:42 ]