Guardian tänään: hieno kirjoitus kaiken sorttisesta denialismista

sherlocker, 8/3/2018 10:20:18 PM, 398259

Lainaus: Teppolainen, 03.08.2018 21:25:23, 398251
Lainaus: PeP, 03.08.2018 21:10:07, 398250
Lainaus: Teppolainen, 03.08.2018 20:57:26, 398248
Lainaus: sherlocker, 03.08.2018 19:32:45, 398236
Lainaus: spkc, 03.08.2018 19:23:58, 398235
Einstein käytti "god" sanaa vertauskuvana.
Se, että kaikki johtuu tapahtuneesta, ei tarkoita päämäärää.


Sanoit kyllä aiemmin GodS. Eikä tuolla nyt sinänsä mitään merkitystä,mutta hyvä kun korjasit. Minä en puhunut teleologisesta päämäärästä, jos sitä tarkoitit. Deterministinen näkemys ei välttämättä tarkoita, että tapahtumilla olisi jokin tietty päämäärä.


Universumilla on evoluutioteorian valossa tietty päämäärä; kohti suurempaa kelpoisuutta.


Ei ole. Ensinnäkin evoluutioteoria koskee hyvin pientä osaa universumista. Nykytiedon mukaan vain Maa planeetan elollista osaa.
Toiseksi, evoluutio ei ole teleologinen. Se ei tähtää mihinkään, vaan kelpoisuus mitataan aina tässä ja nyt. Mitään teleologista päämäärää ei ole, joskin populaatiot sopeutuvat vallitseviin olosuhteisiin ajan kuluessa yhä paremmin, mikäli valintapaine pysyy samanlaisena.


Mistä tiedät ettei universumin iän myötä evoluutio laajene koskemaan hyvin suurta osaa universumista? Eikä pointtini ollut se, paljonko teleologisuutta universumiin sisältyy, vaan että sellaista on.

Ja todellakin evoluutio on teleologinen prosessi, jonka päämääränä on maksimaalinen kelpoisuus. Se että kelpoisuus on ympäristöstä riippuva tekijä ei vaikuta asiaan. Koska käytännössä ympäristössä on muuttujia jotka pysyvät vakiona, evoluutiossa voi olla kelpoisuuden lisääntymisestä seuraavia muitakin päämääriä.

Tietenkin voisi väittää että tiedostamaton prosessi ei voi sisältää teleologisuutta, mutta kuka sanoo että evoluutio ei voisi olla tulevaisuudessa keskeiseltä olemukseltaan tietoista.


En tiedä viittaatko jollain tapaa jonkun fyysikon, jonka nimeä en nyt muista että ajatukseen, että jumala ei ole luonut mitään, jumalaa ei vielä ole, vaan jumala on vasta tulossa, siellä lopussa. Tuon ajatuksen mukaan koko maailmankaikkeus olisi itseohjelmoituva kokonaisuus ja lopussa kaikkeus on universaali tietokone, joka pystyy esim. palauttamaan "henkiin" kaikki aiemmat ajan hetket. Tuo on lähinnä scifiä, mutta kun sen sanojana on arvostettu fyysikko... Elokuva AI muistaakseni on tehty jossain määrin tuon ajatuksen pohjalta.

Tarkennus: Ei ollut fyysikko, vaan kosmologi nimeltä Tipler ja hänen omega-piste ajatuksensa, joka kai perustuu ranskalaisen jesuiittapappi Teilhard deChardinin ajatuksiin.

Tuossapa sinulle ammennettavaa. Ole hyvä vain. https://fi.wikipedia.org/wiki/Omegapiste

Muokannut: sherlocker, 8/3/2018 11:12:46 PM


Guardian tänään: hieno kirjoitus kaiken sorttisesta denialismista   [ 398223 , Diletant , 03.08.2018 12:40:44 ]
    Guardian tänään: hieno kirjoitus kaiken sorttisesta denialismista   [ 398230 , spkc , 03.08.2018 18:16:32 ]
        Guardian tänään: hieno kirjoitus kaiken sorttisesta denialismista   [ 398231 , spkc , 03.08.2018 18:33:30 ]
            Guardian tänään: hieno kirjoitus kaiken sorttisesta denialismista   [ 398233 , sherlocker , 03.08.2018 19:19:00 ]
                Guardian tänään: hieno kirjoitus kaiken sorttisesta denialismista   [ 398235 , spkc , 03.08.2018 19:23:58 ]
                    Guardian tänään: hieno kirjoitus kaiken sorttisesta denialismista   [ 398236 , sherlocker , 03.08.2018 19:32:45 ]
                        Guardian tänään: hieno kirjoitus kaiken sorttisesta denialismista   [ 398237 , spkc , 03.08.2018 19:40:12 ]
                            Guardian tänään: hieno kirjoitus kaiken sorttisesta denialismista   [ 398239 , sherlocker , 03.08.2018 19:50:50 ]
                                Guardian tänään: hieno kirjoitus kaiken sorttisesta denialismista   [ 398240 , PeP , 03.08.2018 19:52:43 ]
                                    Guardian tänään: hieno kirjoitus kaiken sorttisesta denialismista   [ 398243 , sherlocker , 03.08.2018 20:23:22 ]
                                        Guardian tänään: hieno kirjoitus kaiken sorttisesta denialismista   [ 398244 , spkc , 03.08.2018 20:41:28 ]
                                            Guardian tänään: hieno kirjoitus kaiken sorttisesta denialismista   [ 398247 , sherlocker , 03.08.2018 20:52:08 ]
                                            Guardian tänään: hieno kirjoitus kaiken sorttisesta denialismista   [ 398252 , sherlocker , 03.08.2018 21:32:39 ]
                                Guardian tänään: hieno kirjoitus kaiken sorttisesta denialismista   [ 398241 , spkc , 03.08.2018 20:02:20 ]
                        Guardian tänään: hieno kirjoitus kaiken sorttisesta denialismista   [ 398248 , Teppolainen , 03.08.2018 20:57:26 ]
                            Guardian tänään: hieno kirjoitus kaiken sorttisesta denialismista   [ 398249 , spkc , 03.08.2018 21:07:23 ]
                            Guardian tänään: hieno kirjoitus kaiken sorttisesta denialismista   [ 398250 , PeP , 03.08.2018 21:10:07 ]
                                Guardian tänään: hieno kirjoitus kaiken sorttisesta denialismista   [ 398251 , Teppolainen , 03.08.2018 21:25:23 ]
                                    Guardian tänään: hieno kirjoitus kaiken sorttisesta denialismista   [ 398253 , PeP , 03.08.2018 21:45:23 ]
                                        Guardian tänään: hieno kirjoitus kaiken sorttisesta denialismista   [ 398255 , sherlocker , 03.08.2018 21:52:38 ]
                                            Guardian tänään: hieno kirjoitus kaiken sorttisesta denialismista   [ 398256 , PeP , 03.08.2018 22:05:31 ]
                                    Guardian tänään: hieno kirjoitus kaiken sorttisesta denialismista   [ 398259 , sherlocker , 03.08.2018 22:20:18 ]
                                        Guardian tänään: hieno kirjoitus kaiken sorttisesta denialismista   [ 398260 , Diletant , 03.08.2018 22:26:03 ]
                                            Guardian tänään: hieno kirjoitus kaiken sorttisesta denialismista   [ 398261 , sherlocker , 03.08.2018 22:30:30 ]
                            Guardian tänään: hieno kirjoitus kaiken sorttisesta denialismista   [ 398254 , sherlocker , 03.08.2018 21:46:39 ]
                            Guardian tänään: hieno kirjoitus kaiken sorttisesta denialismista   [ 398257 , Diletant , 03.08.2018 22:15:23 ]
                                Universumilla on päämäärä   [ 398262 , Teppolainen , 03.08.2018 23:08:28 ]
                                    Universumilla on päämäärä   [ 398266 , PeP , 04.08.2018 07:53:42 ]
                                        Universumilla on päämäärä   [ 398267 , Diletant , 04.08.2018 10:34:58 ]
                                            Universumilla on päämäärä   [ 398274 , Teppolainen , 04.08.2018 23:59:58 ]
                                                Universumilla on päämäärä   [ 398276 , Diletant , 05.08.2018 00:57:54 ]
                                                Universumilla on päämäärä   [ 398277 , PeP , 05.08.2018 08:07:39 ]
                                                    Universumilla on päämäärä   [ 398294 , Teppolainen , 06.08.2018 13:24:31 ]
                                                        Universumilla on päämäärä   [ 398295 , PeP , 06.08.2018 14:09:40 ]
                                                            Universumilla on päämäärä   [ 398296 , Teppolainen , 06.08.2018 15:12:07 ]
                                                                Universumilla on päämäärä   [ 398298 , PeP , 06.08.2018 16:52:07 ]
                                                                    Universumilla on päämäärä ja evoluutiolla on suunta   [ 398301 , Teppolainen , 08.08.2018 16:30:14 ]
                                                                        Universumilla on päämäärä ja evoluutiolla on suunta   [ 398302 , tyy , 08.08.2018 16:46:41 ]
                                                                            Universumilla on päämäärä ja evoluutiolla on suunta   [ 398303 , Diletant , 08.08.2018 18:12:19 ]
                                                                                Maltilliset natsit vs. maltilliset muslimit   [ 398306 , Teppolainen , 08.08.2018 22:26:22 ]
                                                                                    Maltilliset natsit vs. maltilliset muslimit   [ 398313 , Diletant , 09.08.2018 11:01:57 ]
                                                                                        Hauska havainto!   [ 398323 , Diletant , 09.08.2018 15:57:57 ]
                                                                                            Hauska havainto!   [ 398334 , Teppolainen , 10.08.2018 02:17:32 ]
                                                                                                Hauska havainto!   [ 398336 , PeP , 10.08.2018 07:34:26 ]
                                                                                                    Hauska havainto!   [ 398351 , Teppolainen , 10.08.2018 14:03:58 ]
                                                                                                        Hauska havainto!   [ 398352 , PeP , 10.08.2018 14:13:39 ]
                                                                                                Hauska havainto!   [ 398339 , Diletant , 10.08.2018 08:04:33 ]
                                                                        Universumilla on päämäärä ja evoluutiolla on suunta   [ 398309 , PeP , 09.08.2018 09:40:36 ]
                                                                            Universumilla on päämäärä ja evoluutiolla on suunta   [ 398320 , Teppolainen , 09.08.2018 13:00:37 ]
                                                                                Universumilla on päämäärä ja evoluutiolla on suunta   [ 398322 , PeP , 09.08.2018 14:35:03 ]
                                                                    Mitä järkeä olla hörhö, jos sitä ei ole kunnolla?   [ 398314 , Diletant , 09.08.2018 11:14:45 ]
                                                            Universumilla on päämäärä   [ 398297 , Diletant , 06.08.2018 16:14:42 ]
                                                            Universumilla on päämäärä   [ 398307 , Seppo Heinola , 08.08.2018 22:35:07 ]
                                                                Universumilla on päämäärä   [ 398310 , Trepidaatio , 09.08.2018 09:52:24 ]
                                                                    Universumilla on päämäärä   [ 398311 , Seppo Heinola , 09.08.2018 10:05:29 ]
                                                                        Universumilla on päämäärä   [ 398312 , Trepidaatio , 09.08.2018 10:16:18 ]
                                                                            Universumilla on päämäärä   [ 398315 , Seppo Heinola , 09.08.2018 11:57:21 ]
                                                                        Universumilla ei ole päämäärää   [ 398316 , sherlocker , 09.08.2018 12:05:08 ]
                                                                            Universumilla ei ole päämäärää   [ 398317 , Seppo Heinola , 09.08.2018 12:24:18 ]
                                                                                Universumilla ei ole päämäärää   [ 398318 , sherlocker , 09.08.2018 12:41:52 ]
                                                                                    Universumilla ei ole päämäärää   [ 398325 , Seppo Heinola , 09.08.2018 18:15:03 ]
                                                                                        Universumilla ei ole päämäärää   [ 398414 , sherlocker , 12.08.2018 20:03:44 ]
                                                                                    Tietoisuus   [ 398331 , Teppolainen , 09.08.2018 20:13:14 ]
                                                                                        Tietoisuus   [ 398337 , PeP , 10.08.2018 07:38:30 ]
                                                                                            Tietoisuus   [ 398354 , Teppolainen , 10.08.2018 15:08:20 ]
                                                                                                Tietoisuus   [ 398359 , PeP , 10.08.2018 17:59:48 ]
                                                                                                    Tietoisuus ja henkinen todellisuuskäsitys   [ 398364 , Teppolainen , 10.08.2018 21:52:39 ]
                                                                                                        Tietoisuus ja henkinen todellisuuskäsitys   [ 398367 , PeP , 10.08.2018 23:25:04 ]
                                                                                                            Tietoisuus ja henkinen todellisuuskäsitys   [ 398387 , Teppolainen , 11.08.2018 18:08:14 ]
                                                                                                                Tietoisuus ja henkinen todellisuuskäsitys   [ 398391 , PeP , 11.08.2018 19:59:24 ]
                                                                                                                    Tietoisuus ja henkinen todellisuuskäsitys   [ 398393 , Diletant , 11.08.2018 20:44:02 ]
                                                                                                                        Tietoisuus ja henkinen todellisuuskäsitys   [ 398395 , PeP , 11.08.2018 23:03:01 ]
                                                                                                                            Tietoisuus ja henkinen todellisuuskäsitys   [ 398398 , Diletant , 11.08.2018 23:34:03 ]
                                                                                                    Tietoisuus   [ 398415 , sherlocker , 12.08.2018 20:13:00 ]
                                                                                        Tietoisuus   [ 398417 , sherlocker , 12.08.2018 20:35:04 ]
                                                                                            Tietoisuus   [ 398418 , PeP , 12.08.2018 22:33:54 ]
                                                                                                Tietoisuus   [ 398420 , sherlocker , 12.08.2018 23:14:48 ]
                                                                                                Tietoisuus   [ 398422 , Teppolainen , 13.08.2018 00:46:12 ]
                                                                                                    Tietoisuus   [ 398423 , Diletant , 13.08.2018 08:05:53 ]
                                                                                                    Tietoisuus   [ 398424 , PeP , 13.08.2018 08:50:27 ]
                                                                                                        Tietoisuus   [ 398425 , Diletant , 13.08.2018 09:47:45 ]
                                                                                                        Tietoisuus   [ 398426 , Teppolainen , 13.08.2018 11:59:44 ]
                                                                                                            Tietoisuus   [ 398427 , PeP , 13.08.2018 12:40:53 ]
                                                                                                                Tietoisuus   [ 398428 , Teppolainen , 13.08.2018 13:16:42 ]
                                                                                                                    Tietoisuus   [ 398429 , PeP , 13.08.2018 13:30:47 ]
                                                                                                                        Tietoisuus ja olemassaolon magia   [ 398430 , Teppolainen , 13.08.2018 13:41:51 ]
                                                                                                                            Tietoisuus ja olemassaolon magia   [ 398431 , PeP , 13.08.2018 13:47:18 ]
                                                                                                                                Tietoisuus ja olemassaolon magia   [ 398432 , Teppolainen , 13.08.2018 14:35:26 ]
                                                                                                                                    Tietoisuus ja olemassaolon magia   [ 398433 , PeP , 13.08.2018 15:14:18 ]
                                                                                                                                        Tietoisuus ja olemassaolon magia   [ 398434 , Teppolainen , 13.08.2018 15:30:56 ]
                                                                                                                                            Tietoisuus ja olemassaolon magia   [ 398435 , PeP , 13.08.2018 15:48:30 ]
                                                                                                                                                Tietoisuus ja olemassaolon magia   [ 398436 , Teppolainen , 13.08.2018 16:05:50 ]
                                                                                                                                                    Tietoisuus ja olemassaolon magia   [ 398440 , PeP , 13.08.2018 17:46:50 ]
                                                                                                                                                        Tietoisuus ja olemassaolon magia   [ 398443 , Teppolainen , 13.08.2018 19:04:12 ]
                                                                                                                                                            Tietoisuus ja olemassaolon magia   [ 398444 , PeP , 13.08.2018 21:27:49 ]
                                                                                                                                                                Tietoisuus ja olemassaolon magia   [ 398445 , Diletant , 13.08.2018 21:37:34 ]
                                                                                                                                                                    Tietoisuus ja olemassaolon magia   [ 398446 , Teppolainen , 13.08.2018 22:00:41 ]
                                                                                                                                                                        Tietoisuus ja olemassaolon magia   [ 398447 , PeP , 13.08.2018 22:11:08 ]
                                                                                                                                                                            Tietoisuus ja olemassaolon magia   [ 398448 , Diletant , 13.08.2018 22:25:22 ]
                                                                                                                                                                            Tietoisuus ja olemassaolon magia   [ 398449 , Teppolainen , 13.08.2018 23:08:13 ]
                                                                                                                                                                            Tietoisuus ja olemassaolon magia   [ 398450 , Pekka T. , 13.08.2018 23:40:24 ]
                                                                                                                                                                                Tietoisuus ja olemassaolon magia   [ 398451 , Teppolainen , 14.08.2018 00:05:57 ]
                                                                                                                                                                                    Tietoisuus ja olemassaolon magia   [ 398452 , Pekka T. , 14.08.2018 08:01:46 ]
                                                                                                                                                                                        Tietoisuus ja olemassaolon magia   [ 398453 , Teppolainen , 14.08.2018 09:43:30 ]
                                                                                                                                                                                            Tietoisuus ja olemassaolon magia   [ 398461 , Pekka T. , 15.08.2018 09:54:01 ]
                                                                                                                                                                                                Tietoisuus ja olemassaolon magia   [ 398462 , Teppolainen , 15.08.2018 19:32:28 ]
                                                                                                                                                                                                    Tietoisuus ja olemassaolon magia   [ 398463 , sherlocker , 15.08.2018 19:44:55 ]
                                                                                                                                                                                                        Tietoisuus ja olemassaolon magia   [ 398465 , Teppolainen , 15.08.2018 22:57:00 ]
                                                                                                                                                                                                    Omien "kykyjen" magia vaatii uskallusta??? Voi ....u!   [ 398466 , Diletant , 16.08.2018 00:41:24 ]
                                                                                                                                                                                                        Omien "kykyjen" magia vaatii uskallusta??? Voi ....u!   [ 398467 , Jouko Koppinen , 16.08.2018 08:36:08 ]
                                                                                                                                                                                                            Omien "kykyjen" magia vaatii uskallusta??? Voi ....u!   [ 398468 , Diletant , 16.08.2018 09:27:06 ]
                                                                                                                                                                                        Hybriksen magia - perusteita muuta kautta   [ 398454 , Diletant , 14.08.2018 10:41:24 ]
                                                                                                                                                Tietoisuus ja olemassaolon magia   [ 398437 , Diletant , 13.08.2018 16:34:27 ]
                                                                                                                                                    Tietoisuus ja olemassaolon magia   [ 398439 , Teppolainen , 13.08.2018 16:56:25 ]
                                                                                                                                                        Tietoisuus ja olemassaolon magia   [ 398441 , PeP , 13.08.2018 17:52:58 ]
                                                                                                                                                        Tietoisuus ja olemassaolon magia   [ 398442 , Pekka T. , 13.08.2018 18:03:02 ]
                                                                                                                                                            Tietoisuus ja olemassaolon magia   [ 398469 , Teppolainen , 16.08.2018 12:37:13 ]
                                                                                                            Tietoisuus   [ 398455 , riiviö , 14.08.2018 11:53:34 ]
                                                                                                                Tietoisuus   [ 398458 , PeP , 14.08.2018 14:31:50 ]
                                                                                                                Tietoisuus   [ 398459 , Teppolainen , 14.08.2018 16:58:41 ]
                                                                                Universumilla ei ole päämäärää   [ 398319 , Diletant , 09.08.2018 12:45:54 ]
                                                                                    Universumilla ei ole päämäärää   [ 398327 , Seppo Heinola , 09.08.2018 18:19:47 ]
                                                                                Oikea vastaus on (rumpujen pärinää...):   [ 398321 , sherlocker , 09.08.2018 13:20:31 ]
                                                                                    From chaos to order   [ 398324 , sherlocker , 09.08.2018 16:11:07 ]
                                                                                    Oikea vastaus on (rumpujen pärinää...):   [ 398326 , Seppo Heinola , 09.08.2018 18:16:54 ]
                                                                                        Oikea vastaus on (rumpujen pärinää...):   [ 398328 , sherlocker , 09.08.2018 18:30:45 ]
                                                                                            Oikea vastaus on (rumpujen pärinää...):   [ 398330 , Seppo Heinola , 09.08.2018 19:57:01 ]
                                                                                            Oikea vastaus on (rumpujen pärinää...):   [ 398350 , Diletant , 10.08.2018 13:56:59 ]
                                                Universumilla on päämäärä   [ 398278 , PeP , 05.08.2018 08:07:44 ]
                                                    Universumilla on päämäärä   [ 398279 , Diletant , 05.08.2018 08:44:56 ]
                Guardian tänään: hieno kirjoitus kaiken sorttisesta denialismista   [ 398273 , MPH , 04.08.2018 16:07:32 ]
                    Mikä ehkä odottaa oikeauskoisia   [ 398280 , Diletant , 05.08.2018 10:06:01 ]
                    Guardian tänään: hieno kirjoitus kaiken sorttisesta denialismista   [ 398283 , sherlocker , 05.08.2018 21:03:11 ]
            Guardian tänään: hieno kirjoitus kaiken sorttisesta denialismista   [ 398285 , tyy , 05.08.2018 21:27:54 ]
    Guardian pseudoskeptismin äärellä   [ 398232 , Teppolainen , 03.08.2018 19:03:24 ]
        Guardian pseudoskeptismin äärellä   [ 398234 , spkc , 03.08.2018 19:21:04 ]
            Guardian pseudoskeptismin äärellä   [ 398245 , Teppolainen , 03.08.2018 20:49:07 ]
                Guardian pseudoskeptismin äärellä   [ 398258 , Diletant , 03.08.2018 22:18:25 ]
        Guardian pseudoskeptismin äärellä   [ 398238 , PeP , 03.08.2018 19:50:11 ]
        Guardian pseudoskeptismin äärellä   [ 398284 , tyy , 05.08.2018 21:15:10 ]
    Post-denialismi, infofragmentaatio, sukupolviero   [ 398265 , Mr.K.A.T. , 04.08.2018 02:06:48 ]
        Post-denialismi, infofragmentaatio, sukupolviero   [ 398268 , Diletant , 04.08.2018 12:20:05 ]
            Post-denialismi, infofragmentaatio, sukupolviero   [ 398269 , sherlocker , 04.08.2018 14:23:49 ]
                Post-denialismi, infofragmentaatio, sukupolviero   [ 398270 , Diletant , 04.08.2018 14:38:42 ]
                    Post-denialismi, infofragmentaatio, sukupolviero   [ 398271 , sherlocker , 04.08.2018 14:53:28 ]
                        Post-denialismi, infofragmentaatio, sukupolviero   [ 398272 , Diletant , 04.08.2018 14:58:54 ]
                            Aristoteles   [ 398282 , sherlocker , 05.08.2018 20:39:28 ]
                            Graan-Lasol kokonaisoppiminen   [ 398286 , sherlocker , 05.08.2018 21:30:08 ]
                                Graan-Lasol kokonaisoppiminen   [ 398287 , Diletant , 05.08.2018 22:20:20 ]
                                    Graan-Lasol kokonaisoppiminen   [ 398288 , sherlocker , 05.08.2018 22:33:12 ]
                                        Graan-Lasol kokonaisoppiminen   [ 398289 , Diletant , 05.08.2018 22:48:43 ]
                                            Graan-Lasol kokonaisoppiminen   [ 398290 , sherlocker , 05.08.2018 23:05:38 ]
                                                Graan-Lasol kokonaisoppiminen   [ 398291 , Diletant , 05.08.2018 23:40:15 ]
                                                    Graan-Lasol kokonaisoppiminen   [ 398292 , sherlocker , 06.08.2018 00:58:43 ]
                                                        Graan-Lasol kokonaisoppiminen   [ 398293 , Diletant , 06.08.2018 10:32:12 ]
            Joukkovoimaannus by internet - re Post-denialismi,..   [ 398275 , Mr.K.A.T. , 05.08.2018 00:42:46 ]
    Raskassoutuisemmaksi vaan menee - QAnon-salaliittoteoria   [ 398299 , Diletant , 07.08.2018 00:41:37 ]
        Kiinan ja Venäjän pyrkimykset rajoittaa ajatuksenvapautta itsesensuurilla   [ 398300 , Teppolainen , 08.08.2018 15:50:49 ]
            Kiinan ja Venäjän pyrkimykset rajoittaa ajatuksenvapautta itsesensuurilla   [ 398304 , Diletant , 08.08.2018 18:18:29 ]
                Kiinan ja Venäjän pyrkimykset rajoittaa ajatuksenvapautta itsesensuurilla   [ 398305 , Teppolainen , 08.08.2018 18:51:53 ]