Nondualismi

sherlocker, 8/19/2018 10:33:43 PM, 398508

Lainaus: Teppolainen, 19.08.2018 21:16:14, 398505
Lainaus: sherlocker, 19.08.2018 20:00:30, 398502
Lainaus: Teppolainen, 19.08.2018 17:20:14, 398497
Lainaus: sherlocker, 17.08.2018 16:58:11, 398481
Lainaus: Teppolainen, 17.08.2018 16:02:30, 398479
Lainaus: sherlocker, 17.08.2018 14:30:49, 398477
Lainaus: Teppolainen, 17.08.2018 12:54:11, 398474
Lainaus: sherlocker, 17.08.2018 12:26:19, 398472
Itse olen sen verran materialisti, että jo peruslähtökohdaltaan koko juttu on näkökulmastani mahdoton. Jos olisi jollain ihmekonstilla "olemassa" aineettomia (materiattomia) henkiolentoja, niin miten ne ylipäätään voisivat saada yhteyden aineelliseen?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Materialismi


Millä perusteella uskot, että universumi koostuu materiasta? Todistetusti kaikki mitä universumissa havaitsemme, perustuu tietoisuudelle. Ja tietoisuus puolestaan käsittelee informaatiota. Voimme siis varmuudella sanoa ainoastaan, että universumi sisältää informaatiota, mutta emme niinkään sitä, missä muodossa tuo informaatio on perimmiltään on ja miksi. Itse pitäisin todennäköisempänä, että universumin koostumusta voisi kuvata pikemminkin henkisenä ja materia on vain pelkkä havaintoihimme perustuva karkeistus, joka perustuu illuusiolle.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Idealismi


No niin, hyppäät dualisminkin ohi suoraan Fichteläiseen idealismiin eikä siitä olekaan kuin pikku loikka, niin ollaan taas steinerilaisessa hengentieteessä. Voi, voi!


En ota kantaa muuhun, mutta samassa hengessä voisi väittää, että materialismista on vain lyhyt askel suoranaiseen skientismiin....

Näkemykseni kanavointiin ja sitä kautta kanavoituihin ideoihin, steinerlaisuus mukaan lukien, tulikin jo aiemmin ilmi.


Et halua siis ottaa kantaa tähä, minkä leikkasit pois:

Jotta noista ajatuksistasi saisi edes jonkinlaisen kiinnekohdan, niin voisitko kertoa, oletko kantilaiselta pohjalta (transkendettaalinen idealismi) Fichten objektiivista idealismia vai pappi George Berkeleyn subjektiivista idealismia lähempänä, vai ihan omaasi. Tietoisuuden sijoittumista kokonaisuudessa lähinnä ajatellen...

Lisäys: sen verran mitä olen juttujasi silmäillyt, niin olet mitä ilmeisemmin pappi George Berkeleyn jalan jäljissä ja ajattelusi on subjektiivista idealismia. Olenko oikeassa?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Subjektiivinen_idealismi


En halunnut ottaa kantaa siihen, koska en ehtinyt. Arvostan kyllä uteliaisuuttasi, piristävänä poikkeuksena useimpiin muihin palstan kirjoittajiin, jotka ovat kiinnostuneimpia löytämään ei-materialistisista kommenteista sellaisia tulkintoja, jotka voitaisiin helposti tyrmätä.

Et ole aivan oikeassa tuon suhteen. Käsittääkseni subjektiivinen idealismi edustaa ajatusta, että vain yksilöllinen tietoisuus olisi todellinen (oli se sitten Berkeleyn tyyppisesti jumalan tai muun olennon mielessä), eikä millään olisi tietoisuudesta riippumatonta olemassaoloa.

Ensinnäkin yksilöllisen tietoisuuden todellisuuden suhteen olen pikemminkin eliminativisti (eliminatiivinen idealisti), jonka mukaan omilla mielentiloilla ei itsessään ole objektiivista todellisuutta vaan ne ovat yksilöllisen tietoisuuden luomaa harhaa mielen rakenteista, siinä missä materiaalinen todellisuus on universaalin tietoisuuden luomaa illuusiota. Näin siksi, että mielentilat ovat monitoteutuvia ja niiden sisältö voi luoda hyvinkin vinoutuneen kuvan niiden syystä ja luonteesta. "Yksilöllisyys" muiden ominaisuuksien mukana on sekin nähdäkseni olennaisesti illuusiota, joka johtuu siitä että tietoinen olento luonnostaan identifioi itsensä omiin mielentiloihinsa, kuvitellen että nämä mielentilat ovat itsessään todellisia ja uniikkeja.

Toisekseen en väitä ettei tietoisuudesta riippumattomia asioita olisi olemassa. Päinvastoin, nähdäkseni lähes kaikki mitä on olemassa, on tietoisuudesta riippumatonta. Tuo "lähes kaikki" vain sattuu olemaan havaintokykyjemme ulkopuolella. Ainoa mikä ei ole havaintokykymme ulkopuolella, on tietoisuuden sisältö - mukaan luettuna tietoisuus tämän tietoisuuden olemassaolosta. Ja tämä samainen tietoisuus kytkeytyy universaaliin tietoisuuteen, joka puolestaan on havaitsevamme universumin taustalla. Näkemykseni mukaan kyse on siis kehämäisestä rakenteesta, jossa yksilöllinen tietoisuus vaikuttaa universaaliin tietoisuuteen, joka puolestaan vaikuttaa universumiin, joka puolestaan vaikuttaa yksilölliseen tietoisuuteen.

Transkendettaalinen idealismi puolestaan käsittääkseni edustaa ajatusta, että on olemassa jotain tietoisuudesta riippumatonta, mutta kaikki mitä me havaitsemme on tietoisuudesta riippuvaa, eikä tästä todellisuudesta käsin voida tehdä päätelmiä havaintojemme ulkopuolelle jäävästä todellisuudesta. Toisin sanoen "todellisuus itsessään" sisältää objektiivisia ominaisuuksia, mutta se ei ole relevantti käsite universumin kannalta, joka on olemassa vain tietoisuudessa.

Tästä olen täysin päinvastaista mieltä. Voimme tehdä päätelmiä tietoisuudesta riippumattomasta ontologiasta: Kaikki mitä on olemassa, on informaatiota, lukuunottamatta tietoisuutta, joka on tietynlaisen rakenteen omaavan informaation kykyä sisältää aistimuksia. Voimme tehdä jossain määrin myös päätelmiä tuon informaation luonteesta, koska tiedämme että matemaattisten entiteettien väliset suhteet ovat tämän tyyppisiä, vaikkakin saattaa olla samankaltaisia relatiivisia järjestelmiä, joiden entiteetit ovat käsityskykymme ulkopuolella.

Toisin sanoen en ole transkendettaalisen idealismin kannalla tässä suhteessa, vaikka tietoisuudesta riippumattoman ontologian olemassaolosta voidaankin sanoa, että tietoisuuden taustalla on aina jokin objektiivinen (informationaalinen) todellisuus. Ja mielentiloista ei voida päätellä tästä ontologiasta mitään, sen sijaan aivotutkimuksen avulla voidaan tehdä todennäköisyyksiin pohjautuvia päätelmiä, sillä havaitsevamme todellisuuden ominaisuus on selvästikin se, että yksilöllinen tietoisuus korreloi kausaalisen fysikaalisen todellisuuden kanssa, vaikka havaitsevamme todellisuus itsessään olisikin universaalin tietoisuuden aikaansaannosta.

Itse tunnen vetoa nondualistiseen ajatteluun, jossa yksilöllisen ja universaalin tietoisuuden välillä ei ole muuta eroa kuin näkökulma, jolloin kaikki muukin universumissa riippuu näkökulmasta suhteessa yksilölliseen tietoisuuteen, joka puolestaan on ilmentymä universaalista tietoisuudesta. Tällöin ontologisella tasolla ilman tietoisuutta on olemassa vain tietynlainen ykseys, jossa ei ole olemassa eroavaisuuksia (kuten aika, paikka, materia, luonnonlait) samassa mielessä kuin universumissa (universumia määrittävät ominaisuudet ovat siis tietoisuuden luomaa harhaa). Universaalin tietoisuuden määrittelen kaikkien olemassaolevien tietoisuuksien jatkumona, joka on siis mielestäni havaitsevamme materiaalisen universumin taustalla.


En nyt niin kauhean utelias ole juttujesi suhteen, ja kun sanoit antavasi virikkeitä palstalaisille, mutta taisit saada niitä täältä itse enemmän. Olet pari päivää opiskellut joitain idealismin suuntauksia ja päätynyt nondualismiin, ja sait noita kiintopisteitä.

Olinkin jo etukäteen satavarma, että ajattelusi pohjautuu itämaiseen ja myös toki osin lännen mystiikkaan ja itämaisiin uskontoihin ja tuo nondualismiin sitoutumisesi vahvisti sen.

Tuossa tekstissäsi on liikaa yhdentekeviä liitessanoja, samaan tapaan kuin Sepollakin. Olen alkanut käyttää niistä sanontaa kierkegaardilainen uskonhyppy eli kun logiikka ei enää toimi, niin laitetaan väliin omasta mielestä sopivia sanoja, jotka toimivat heiveröisinä sillan tapaisina perustelusta toiseen.

Jonkinlaiselta mielensisältösi kehäajattelulta juttusi edelleen tuntuvat.

En jaksa alkaa purkaa, koska edessä on vain loputon suo.


En ole opiskellut mitään, olen vain pitänyt taukoa kommentoinnista, koska itselläni on muutakin elämää. Ajatukseni eivät perustu millään tavoin itämaisiin uskontoihin. Se että itämaiset uskonnot sattuvat hyödyntämään samoja ajatuksia nondualismista, ei ole syyni tuntea vetoa kyseistä ajattelua kohtaan. Syy on se, että se vaikuttaa hyvältä tavalta käsitteellistää tietoisuuden ja todellisuuden suhdetta, sen luonnetta - etenkin kontekstissa, jossa on kyse materialistisen maailmankuvan kyseenalaistamisessa (ja siitähän puheenvuoroissani on kyse).

Ontologiassa kyse ei muusta olekaan kuin spekulaatiosta, koska tieteellistä varmuutta ei voida saavuttaa. Ontologisia johtopäätöksiä voidaan tehdä uskon hyppynä, mutta mielestäni olen kyllä varovainen uskomaan omiin johtopäätöksiini muuna kuin vaihtoehtona, joka näyttäytyy itselleni kaikkein todennäköisimpänä, tiedossani olevista vaihtoehdoista. Eli pidän todennäköisimpänä sitä, että tietoisuus on keskeisessä roolissa siinä, miten todellisuutemme rakentuu. Ilman tietoisuutta, todellisuudella ei olisi mitään sellaista rakennetta kuin ulottuvuuksia, aikaa ja lainalaisuuksia (tietenkin logiikkaa lukuunottamatta) saati jotain substanssia. Tietoisuuskaan ei ole tietenkään mikään substanssi, kuten ei esimerkiksi ole luonnonvalintakaan; se on silti nähdäkseni havaitsevaamme todellisuutta muovaava voima, universaalin tietoisuuden tasolla.

Kun kerran olet puhunut kiinnekohtien tärkeydestä, haluaisitko erityisesti mainita jonkun yhdentekevän liitesanan?


En nyt jaksa perehtyä, mutta hyvä että ajattelet, parempi se, kuin liittyist puistikemisteihin. Filosofiassa (en tiedä onko juttusi ihan perinteistä filosofiaa) on sellainen perusperiaate, että minkään asian esille tuominen ei ole kiellettyä, mutta joidenkin asioiden toteuttaminen oman filosofian pohjalta ei välttämättä ole eettisesti tai moraalisesti oikein ja totta. Vai mitä tuo Diletantti väliin vihjaa? Itse en niinkää lähesty filosofisia ongelmia kuin puhtaasti teoreettisesti. Niihin liittyvät eettiset ja moraaliset asiat ovat eri aihe. no toisaalta, olen taipuvainen uskomaan että ns. vahvan teköälyn suuntaus aikanaa saavuttaa tilanteen, jossa neuroverkkojen kaltainen systeemi on istutettu koneeseen. Silloin tulevat eteen eettiset kysymykset, kuinka pitkälle halutaan jatkaa ja mikä todella muutuisi lopulta.

Sinun käsityksesi tietoisuusdesta on jotain sellaista, mitä en nyt vaan saa kiinni.En jaksa kahlata kun et osaa tiivistää ja selkeyttää.

Itse olen sitä mieltä, että tietoisuus on materian ominaisuus ja ilmentyy toistaiseksi meissä ihmisissä, ainakin tällä tasolla.Ilman materiaa ei ole ihmisen tietoisuutta ja sen kehittyminen on ollut ääremmäisen onnekas sattuma maapallon kaltaisessa systeemissä, joka on ikään kuin puoliksi suljettu, koska saamme tänne säännöllisestia auringon energiaa. Täällä entropia ei toistaiseksi etene tasaiseksi kohinaksi ja saamme olla sittä iloisia, koska olemme saaneet siitä johtuen kehittyä tietoisiksi olennoiksi.

Muualla, kosmoksessa tietoisuus ei voi kehittyä, koska se etenee koko ajan entropian suuntaa, ellei sielläkin sitten olisi aurinkokuntamme kaltasia paikallisia lähes suljettuja systeemeistä.

Itse pohdin aikoinaan teköälyn filosofiaa ja sen mahdillisuutta sisältää rakentamaamme koneeseen, jopa niin pitkälle, että olisimme samaa tietoista tasoa, mutta koneäly ikäänkuin e-biologinen, aina varaosa vaihdettavissa. Puhutaan keinotekoisista neuroverkoista, mutta jos ne olisivat biologisia, niin niillä olisi rajallinen aikansa.

Tulossa voi olla jotain, mutta että kosmos olisi tietoisuus, tai se mitä emme ehkä havaitse, omaisi tietoisuuden, on tietoisuutemme tuottamaa spekulaatiota. Siinä kai se kehä.

Materialismi helpottaa: Ei ole olemassa materian ulkopuolista henkeä, sielua, tietoisuutta sinänsä. Mutta jos määritelet tietoisuuden omalla haluamallasi tavalla, niin sitten sitä varmaan "on" eli omana mielikuvanasi, jota et voi mitenkään yleistää koskemaan kaikkea sitä, mikä on.

En jaksa lukea ja paljon korjata mitä nyt kerralla kirjoitin, kattelen sitten toisen kerran. Ehkä

Liitesana oli ehkä vähän suppea kuvaus, liiteajatushypyt ja liu'utukset enemmän sitä mitä tarkoitin.

Minulle tietoisuus ei ole materiasta irrallinen ominaisuus ja jos en tunne muita maapallon kaltaisia systeemä, joissa ns. maxwellin demoni pitää entropiaan kurissa, niin se on sitten tässä. Avaruuden suht. Tasaisesta kohinasta ei ole toistaiseksi saatu merkkejä muista tietoisuuksista ja saati koko maailmankaikkeuden pitäminen tietoisena on minulle utopiaa.

Voit tietysti alkaa peesata Tippleriä jos huvittaa.

Vihjeenä: Tippler ajattelee, että jumalaa ja luojaa ei ole, mutta se kehittyy, koska maailmankaikkeus on itseohjelmoituva tietokonen kaltainen juttu. Hänen omegapisteessään maailmankaikkeus on kehittyny tietoiseksi äärettömäksi universaaliksi tietokoneeksi, joka kykeneen mm. palauttamaan historiansa kaikki aiemmat hetket. Kuolemattuus! Ainakin sinuloitu ja tallentunut. Alan Turing oli myös noilla jäljillä, mutta hänellä oli siihen vahvat subjektiiviset syynsä.

Muokannut: sherlocker, 8/19/2018 11:03:37 PM


Ghostbox   [ 398470 , Jussi Rantapere , 17.08.2018 11:52:07 ]
    Ghostbox   [ 398471 , Diletant , 17.08.2018 12:13:01 ]
        Ghostbox   [ 398473 , Teppolainen , 17.08.2018 12:38:13 ]
    Ghostbox   [ 398472 , sherlocker , 17.08.2018 12:26:19 ]
        Materialismi   [ 398474 , Teppolainen , 17.08.2018 12:54:11 ]
            Materialismi   [ 398475 , PeP , 17.08.2018 13:01:43 ]
                Materialismi   [ 398476 , Teppolainen , 17.08.2018 14:26:30 ]
                    Materialismi   [ 398492 , sherlocker , 17.08.2018 19:04:01 ]
            Materialismi   [ 398477 , sherlocker , 17.08.2018 14:30:49 ]
                Materialismi   [ 398479 , Teppolainen , 17.08.2018 16:02:30 ]
                    Materialismi   [ 398480 , sherlocker , 17.08.2018 16:51:08 ]
                        Kanavointi = siipikarjan kasvatustermi tai...   [ 398482 , Diletant , 17.08.2018 17:00:33 ]
                            Kanavointi = siipikarjan kasvatustermi tai...   [ 398491 , sherlocker , 17.08.2018 18:32:49 ]
                        Materialismi   [ 398483 , Teppolainen , 17.08.2018 17:00:54 ]
                            Materialismi   [ 398486 , sherlocker , 17.08.2018 17:17:23 ]
                                Materialismi   [ 398498 , Teppolainen , 19.08.2018 17:25:38 ]
                                    Materialismi - Viihteellistä oikeasti!   [ 398499 , Diletant , 19.08.2018 18:49:11 ]
                                        Materialismi - Viihteellistä oikeasti!   [ 398500 , Teppolainen , 19.08.2018 19:27:49 ]
                                            Materialismi - Viihteellistä oikeasti!   [ 398501 , Diletant , 19.08.2018 19:55:32 ]
                        Materialismi   [ 398484 , PeP , 17.08.2018 17:04:11 ]
                            Materialismi   [ 398485 , PeP , 17.08.2018 17:07:47 ]
                                Materialismi   [ 398488 , Teppolainen , 17.08.2018 17:38:12 ]
                                    Materialismi   [ 398489 , sherlocker , 17.08.2018 17:52:34 ]
                                    Materialismi   [ 398490 , PeP , 17.08.2018 17:52:48 ]
                            Materialismi   [ 398487 , sherlocker , 17.08.2018 17:36:34 ]
                    Materialismi   [ 398481 , sherlocker , 17.08.2018 16:58:11 ]
                        Nondualismi   [ 398497 , Teppolainen , 19.08.2018 17:20:14 ]
                            Nondualismi   [ 398502 , sherlocker , 19.08.2018 20:00:30 ]
                                Nondualismi   [ 398504 , Diletant , 19.08.2018 20:18:54 ]
                                    Nondualismi   [ 398506 , Teppolainen , 19.08.2018 21:25:31 ]
                                        Nondualismi   [ 398507 , Diletant , 19.08.2018 21:34:01 ]
                                            Nondualismi   [ 398509 , Teppolainen , 19.08.2018 23:08:19 ]
                                Nondualismi   [ 398505 , Teppolainen , 19.08.2018 21:16:14 ]
                                    Nondualismi   [ 398508 , sherlocker , 19.08.2018 22:33:43 ]
            Materialismi   [ 398478 , Diletant , 17.08.2018 15:06:14 ]
            Materialismi   [ 398553 , MPH , 23.08.2018 15:30:40 ]
                Materialismi   [ 398561 , Teppolainen , 24.08.2018 12:45:33 ]
                    Materialismi   [ 398566 , PeP , 24.08.2018 14:00:24 ]
                        Kivalta kuulostaa, mut en jaksaisi miettiä   [ 398568 , Diletant , 24.08.2018 14:41:12 ]
                        Materialismi   [ 398574 , Teppolainen , 24.08.2018 18:17:05 ]
                            Materialismi   [ 398577 , PeP , 24.08.2018 19:42:34 ]
                                Materialismi   [ 398587 , Teppolainen , 25.08.2018 00:19:21 ]
                                    Materialismi   [ 398588 , PeP , 25.08.2018 08:38:07 ]
                                        Materialismi   [ 398589 , Teppolainen , 25.08.2018 12:33:00 ]
                                            Materialismi   [ 398590 , PeP , 25.08.2018 13:36:59 ]
                                                Tietoisuuden voima ja energia   [ 398617 , Teppolainen , 26.08.2018 15:33:42 ]
                                                    Tietoisuuden voima ja energia   [ 398618 , PeP , 26.08.2018 15:49:53 ]
                                                        Tietoisuuden voima ja energia   [ 398619 , Teppolainen , 26.08.2018 18:16:53 ]
                                                            Tietoisuuden voima ja energia   [ 398620 , PeP , 26.08.2018 18:28:26 ]
                                                                Tietoisuuden voima ja energia   [ 398624 , Teppolainen , 27.08.2018 01:33:36 ]
                                                                    Tietoisuuden voima ja energia   [ 398625 , PeP , 27.08.2018 08:02:21 ]
                                                                        Tietoisuuden voima ja energia   [ 398626 , Diletant , 27.08.2018 10:17:05 ]
                                                                            Tietoisuuden voima ja energia   [ 398629 , Pekka T. , 27.08.2018 12:53:06 ]
                                                                                Tietoisuuden voima, energia ja pöyhkeys   [ 398640 , Diletant , 28.08.2018 10:53:07 ]
                                                                                    Olemassaolon suunnaton pöyhkeys   [ 398653 , Teppolainen , 28.08.2018 15:51:12 ]
                                                                                        Olemassaolon suunnaton pöyhkeys   [ 398661 , PeP , 28.08.2018 21:15:33 ]
                                                                                Tietoisuuden voima ja energia   [ 398790 , riiviö , 08.09.2018 11:14:14 ]
                                            Materialismi   [ 398591 , tyy , 25.08.2018 13:37:44 ]
                                                Materialismi   [ 398596 , PeP , 25.08.2018 14:26:40 ]
                                                    Materialismi   [ 398597 , tyy , 25.08.2018 15:22:25 ]
                                                    Materialismi   [ 398598 , Diletant , 25.08.2018 15:58:57 ]
                                                        Materialismi   [ 398609 , Jouko Koppinen , 26.08.2018 10:45:27 ]
                                                            Materialismi   [ 398611 , Diletant , 26.08.2018 11:33:25 ]
                    Materialismi   [ 398656 , MPH , 28.08.2018 16:53:27 ]
                        Materialismi   [ 398662 , Teppolainen , 28.08.2018 23:17:14 ]
                            Universaali tietoisuus ja valon nopeus   [ 398664 , MPH , 29.08.2018 01:01:10 ]
                                Universaali tietoisuus ja valon nopeus   [ 398665 , PeP , 29.08.2018 08:13:01 ]
                                    Universaali tietoisuus ja valon nopeus   [ 398666 , Diletant , 29.08.2018 08:45:57 ]
                                        Universaali tietoisuus ja valon nopeus   [ 398667 , PeP , 29.08.2018 09:39:12 ]
                                            Universaali tietoisuus ja valon nopeus   [ 398668 , Diletant , 29.08.2018 10:33:48 ]
                                                Universaali tietoisuus ja valon nopeus   [ 398670 , PeP , 29.08.2018 10:48:02 ]
                                    Universaali tietoisuus ja valon nopeus   [ 398675 , Pekka T. , 29.08.2018 18:33:00 ]
                                        Universaali tietoisuus ja valon nopeus   [ 398676 , PeP , 29.08.2018 21:45:02 ]
                                            Skeptikkolahkolaisista   [ 398688 , Diletant , 30.08.2018 11:05:43 ]
                                            Universaali tietoisuus ja valon nopeus   [ 398695 , sherlocker , 30.08.2018 14:25:30 ]
                                                Universaali tietoisuus ja valon nopeus   [ 398696 , Teppolainen , 30.08.2018 14:54:00 ]
                                                    Universaali tietoisuus ja valon nopeus   [ 398697 , Trepidaatio , 30.08.2018 14:58:48 ]
                                                    Universaali tietoisuus ja valon nopeus   [ 398698 , sherlocker , 30.08.2018 15:32:19 ]
                                                    Universaali tietoisuus ja valon nopeus   [ 398700 , Diletant , 30.08.2018 15:42:30 ]
                                                    Universaali tietoisuus ja valon nopeus   [ 398701 , MPH , 30.08.2018 15:42:43 ]
                                                        Universaali tietoisuus ja valon nopeus   [ 398702 , Diletant , 30.08.2018 15:52:28 ]
                                                        Universaali tietoisuus tiedeyhteisössä   [ 398742 , Teppolainen , 01.09.2018 18:33:07 ]
                                                            Universaali tietoisuus tiedeyhteisössä   [ 398744 , MPH , 01.09.2018 21:13:55 ]
                                                                Universaali tietoisuus tiedeyhteisössä   [ 398752 , Diletant , 01.09.2018 22:52:50 ]
                                                Universaali tietoisuus ja valon nopeus   [ 398699 , Diletant , 30.08.2018 15:38:42 ]
        Ghostbox   [ 398494 , Juha Keränen , 18.08.2018 13:15:56 ]
        Ghostbox   [ 398495 , Juha Keränen , 18.08.2018 13:16:01 ]
            Ghostbox   [ 398496 , PeP , 18.08.2018 13:32:34 ]