Re: Filosofiaa (jatkoa)

RK, 5/4/2002 12:28:43 AM, 81723

Kai R. kirjoitti 02.05.2002 (81545)...

>Laitetaanpas tämä kokonaan uudeksi
>aiheeksi kun ehti kadota näkyvistä.

Eli kysymys oli Immanuel Kantin suorittamasta todellisuuden jaosta für uns- ja an sich -puoliin, joista ensimmainitusta voisimme periaatteessa saada tietoa, mutta jälkimmäisestä emme periaatteessakaan.

Kai R.:n mukaan Kantin teoria on paikkansa pitävä kuvaus itse todellisuudesta,itse todellisuuden sisäinen ristiriita, jos myös tietomme katsotaan todellisuuteen kuuluvaksi, mistä johtuen emme voi saada mistään varmaa tietoa.

RK katsoo mm. Evald Iljenkoviin nojautuen, että Kantin opissa on sisäinen ristiriita, tajunnassamme oleva kohde jota määritelmällisesti ei voi olla tajunnassamme, josta johtuen Kantin teorialla voidaan vain muodollisesti "todistaa" mistä tahansa kohteesta (ja myös kuvitellusta kohteesta), että siitä ei voida _muka_ saada oikeaa tietoa. Tästä syystä Kantin teoria ei kelpaisi käytettäväksi tieteellisessä päättelyssä lainkaan pohjimmltaan muodollisten puutteidensa vuoksi, kun taas esimerkiksi materialistin mielestä niin ikään väärä Platonin teoria ideamaailmasta todellista perimmäisempänä, eli käytännössä matematiikan lakien "perimmäisyydestä" itse luonnossa suhteessa fysikallisiin lakeihin, ei ole historiallisesti näyttänyt muodostavan estettä menestykselliselle tietelliselle päättelylle.

>RK kirjoitti 19.04.2002 (80556)...

>>Kai R. kirjoitti 18.04.2002 (80462)..
>.

>>>Ei. En missään nimessä väitä, >
>>etteikö sekin [todellisuus an sich] voisi ihan hyvin olla >
>>aineellinen, mutta se ei tarkoita >
>>että aineellisuus olisi samanlaista >
>>kuin maailmassa für uns. Ihan >
>>yksinkertainen poikkeama voisi olla, >
>>että se, mikä maailmassa für uns on >
>>puuta, on maailmassa an sich sitä, >
>>mitä me kutsumme raudaksi.

>>Minä olen yhä aivan ulalla siitä,
>minkä h...tin
>>takia tuollainen _periaatteellisesti
>saavuttamaton_
>>haamutodellisuus pitäisi olettaa, ja
>vielä niin,
>>että _juuri se_ olisi varsinaisesti
>sitä, "mitä
>>maailma todella on". Kun emme kerran
>tiedä
>>tulevaisuuden teknologiastakaan,
>aivan todella on
>>näin, sehän _voisi_, ihan Kantinkin
>"teorian"
>>mukaan, olla _vaikka kuinka_
>tehokasta saamaan
>>selville ihan mitä tahansa. (Taas se
>Iljenkovinkin
>>toteama sisäinen ristiriita irvistää
>joka saumasta,

>>kuten huomaamme.)

>Pitäisi olla jo selvää, että
>kyseessä ei ole mikään oletus, vaan
>päättelyn tulos.

Näissä ei tässä tapuksessa ole eroa. Päättelyn "moitteettomuus" on tuloksen "totuuden" tae vain tukitsemattimassa aksiomaattisessa järjestelmässä klassisella ja joillain muilla logiikoilla. Ja sielläkin vain siksi, että päätelmän "totuus" on siellä _määritelty_ samaksi kuin "aksiomien mukaan oikein johdettu".
Kun ollaan tekemisissä oikean todellisuuden kanssa,on hienoimmankin _pätevän_ (aksioomien mukaisen) päättelyn tulosta periaatteessa verrattava empiirisesti sen objektiivisen todellisuuden kanssa,jotta me tietäisimme, onko se paitsi pätevä myös tosi. Ja kaikki looginen päättely tapahtuu jossakin aksiomaattisessa järjestelmässä.

Kaikesta päätellen
>tiedät kyllä aivan hyvin miten
>ainakin Descartes tähän tulokseen
>pääsi, enkä tähän päivään mennessä
>ole nähnyt yhtään tyydyttävää
>yritystä kaata Descartesin
>aistimaailman ja todellisuuden väliin
>pystyttämää muuria.

Descartesin todistus perustui tietääkseni tuolle tälläkin palstalla esillä olleen "jumalatodistuksen" (viesti 80684)käyttämälle trikille (se ei varmaan ollut Descartesille trikki), että päässämme oleva subjektiivinen "todellisuus" olisi sitä perimmäisintä tietoa,vaikka se ei todellisuudessa ole vielä lainkaan sitä intersubjektiivista, testattavissa olevaa kumuloituvaa tietoa,jota esimerkiksi tieteenfilosofia varsinaisesti tutkii. Olen vastannut siihen viestissä 80727.


Yksi huonoimpia
>on se, että "kyllä teknologinen
>kehitys kaiken mahdollistaa". Ainoa
>tapa, jolla päästään eroon tuosta
>muurista on loogisesti pätevällä
>päättelyllä osoittaa, että voimme
>luottaa aistihavaintoihimme. Tieteen
>menes- tykseen tai teknologiaan
>vetoaminen on vain kehä- päätelmä,
>koska tiede on empiriaan perustuvana
>täysin riippuvainen
>aistihavainnoistamme.

Meidän aistihavaintomme on koko ajan sidoksissa aikaisempaan tietoomme, ja mm. hetki sitten tekemiimme aistihavaintoihinkin: jos katsomme ojennetun käsivarren etäisyydeltä kämmentämme,ja me näemme tarkasti sen kämmenen viivat jne, niin sormenpäät jo ovatkin vähän niin kuin hämärästi kuvassa mukana. Kuitenkin me aistimme samalla esimerkiksi huoneen ja ehkä ikkunasta näkyvän maisemankin, vaikka tosiasiassa tuon tarkan sektorin ulkopuolelta suoraan tajuntaamme tulee lähinnä siellä ilmenevä liike tmv., varsinaisen kuvan ollessa lyhytaikaisessa muistissamme. Me _emme_ näe (tai kuule tai tunne) ympäristöä (esimerkiksi värejä) siten, kuin fysikaaliset viestit silmiimme tulevat (sitten me vasta pöpöjä näkisimme, esimerkiksi, että muut ihmiset "pienenisivät" kävellessään meistä poispäin,tai että punertava tapettimme olisi puoli vuorokautta lumivalkoinen ja toisen puoli vuorokauuta pikimusta, olettaen että meillä olisi jokin synnynnäinen absoluuttinen skaala...), vaan siten kuin me esimerkiksi värien "tiedämme" olevan (esimerkiksi appelsiinin värin, jonka _tiedämme_ olevan "vakio"),suhteutettuna fysikaalisiin viesteihin tarkkailtavanamme olevasta ulkoisesta todellisuudesta (että tuo appelsiini on vihreä, ts. ominaista vihreämpi).

Avainsanoja tämän itse kokemuksistamme ym. rakentamamme muurin murtamiseksi ovat koe ja teoria, joilla tämä tietojemme havaintoperustan ja havaintojemme tietopitoisuuden kehä voidaan rikkoa positiivisesti uuden tiedon hyväksi. Ja teknologia ja tiede rakentuvat nimenoman sille kumuloituvalle kokeelliselle tiedolle.


>>Sen ainoaksi funktioksi näyttää
>kerta toisensa
>>jälkeen jäävän "todistaa", emme me
>emme muka voi
>>tietää mistään mitään.
>Haamutodellisuus an sich tuo
>>kantilaisiin tieteenfilosofisiin
>teorioihin sen
>>sisäisen ristiriidan. Muodollisen
>logiikan tehtävä
>>on karsia teorioista sisäiset
>ristiriidat, jotta
>>niillä voitaisiin päätellä, ennustaa,
>jotakin
>>testattavissa olevaa. Toisaalta
>loogisesti
>>koherentin perättömänkin teorian
>pitää läpäistä
>>tämä muodollislooginen
>ristiriidattomuustesti, se
>>todistaa vain, että hypoteesi on
>>muodollis(loogis)esti _pätevä_, että
>se toisin
>>sanoen on kelvollinen testattavaksi,
>että tosi vai
>>epätosi. Kantin teoria ei tätä testiä
>läpäise.

>Aika herätä filosofiseen
>todellisuuteen.

Miten se eroaa tavallisesta todellisuudesta? Aksioomien mukaisten mahdollisten tilojen joukko? Ei siihen (sen piiriin) voi herätä...

Me emme voikaan
>_tietää_ kuin sen, että jotain on.

Olen perustellusti eri mieltä.

Se,
>että maailma für uns on niinkin
>tutkittava ja looginen kuin se on ei
>takaa sitä, että 1. näin olisi aina
>ollut ja aina tulee myös oleman ja 2.
>se kertoisi meille jotain maailmasta
>an sich.

Objektiivinen todellisuus ei ole looginen. Loogisia ovat kielelliset rakenteet ja prosessit, kuten tekstit,hypoteesit tai ajattelu, tai sitten eivät. Siitä olen yhtä mieltä, että kullakin teorialla sinänsä ovat sovellettavuutensa rajat, myös ajan suhteen, ja luonnonlaeillakin lienee ajalliset ja paikalliset rajansa.

Kantin tieteen- filosofisiin
>teorioihin en ole tutustunut, mutta
>ristiriidasta lienee turha puhua,
>koska Kant tiedos- ti niiden
>rajoitukset ja sen filosofisessa
>mielessä hataran pohjan, mille ne
>perustuivat.

Hyvin ilmeistä on, että Kant ei sitä ristiriitaa tajunnut. Hänen oppinsa oli (väärä) vastaus erääseen toiseen ristiriitaan ns.yleistettyjen käsitteiden olemassaolosta ns. tuolloisten realistien (joiden mukaan yleistetyllä käsitteeellä on todellinen kohde,jota se heijastaa, esimerkiksi lainalaisuus ja nominalistien välillä,joiden mukaan käsitteet ovat vain nimiä _mielestämme_ samankaltaisille kohteille. Realistien mukaan päättely voi tuoda todellista varmaa tietoa, nominalistien mukaan ei, heidän mukaansa voimme tietää vain yksittäisistä havainnoista, varmaa tai ei.
Sellaiset yleiskäsitteet eli kategoriat kuten sisältö ja muoto, syy ja seuraus, aika ja avaruus,joilla ei näyttänyt olevan mitään suhteellisen rajattua kohdetta (kuten käsitteillä varis tai kolmio) olivat realisen puolen ongelma. _Niistä_ Kant katsoi meidän tietävän _luonnostaan_, eli toisin kun konkreettiset käsitteet, ne olivat _tapamme jäsentää todellisuutta_,joka lisäksi muka oli erotuksetta kaikille sama. Ja tämä "tieto" oli muka muodolisesti aivan samanlaisena kokemusperäisen tietomme joukossa, ja tätä jopa määräävänä.
Objektiivisesti ottaen tässä menivät realismin ja nominalismin tärkeimmät edut yli laidan, mutta niiden harmit jäivät, näennäisen loogisuuden ja _näennäisesti yhtenäisen_ oppirakennelman hyväksi.
Poliittisessa kielenkäytössä tätä nimitettäisin, vastaisten tulosten valossa, paskakompromissiksi erästä takavuosien puoluejohtajaa lainaten.


Oikeutuksen noille
>teorioille Kant hankki tajutessaan,
>että (ja nyt kaikki yhdessä) "vain
>maailmalla für uns on meille
>merkitystä". On siis täysin
>irrelevanttia, millainen maailma an
>sich on ja mitä siellä tapah- tuu,
>mutta filosofinen fakta on se, että
>se kuiten- kin on olemassa.

Jos mielestäsi mikään, mistä periaatteessa joku edes joskus voisi saada tietoa, ei kuulu eikä ole koskaan kuulunutkaan maailmaan an sich,niin sellaisen maailman an sich olemassaolo ei todellakan ole filosofinen fakta. Filosofia ei ylipäätään tapaa asetella objektiivista todellisuutta koskevia faktoja ohi erityistieteiden,ei ainakaan dialektinen materialismi. Se tutkii erityistieteellisten hypoteesien pätevyyttä olettamiensa yleisten tieteelisten lakien ja periaatteiden kannalta, ja kehittää näitä periaatteita erityistieteiden konkreettisten tulosten pohjalta.
Oppeja,jotka yrittävät kehittää esimerkiksi fysikaaalista maailmankuvaa ohi erityistieteiden,nimitetään luonnonfilosofioksi. Niistä mm. DM sanoutui irti viimeistään 1950-luvulla. Kantismista en tiedä.

>>Tuo oppi ei kelpaa tieteen eikä
>muutenkaan
>>inhimillisen käytännön perustaksi, se
>palauttaa
>>meidät ennen Galileita vallinneeseen
>tietelliseen
>>ajatustyyliin, jossa kokemuksen ja
>spekulaation
>>yhdistelmä edelsi kokeellista
>tiedettä.

>Nyt seuraa universaalisti pätevä
>vastalause: Höpön höpön. ;)

>En kyllä näe mitään loogista syy-
>seuraus-suhdetta Kantin ajatusten ja
>yllämainitun tuloksen välillä.
>Tieteellä ei filosofisessa mielessä
>ole muuta perus- taa kuin se, että
>jos se ei tosiaan kuvaa kuin maailmaa
>für uns, niin se on meidän
>kannaltamme aivan sama, koska juuri
>siinä maailmassa me kuiten- kin
>elämme. Tämä ei ole oletus, vaan
>loogisen päättelyn tulos, eikä
>aiheuta mitään tieteellistä
>taantumista kuin sellaisilla
>henkilöillä, joiden mielestä vain
>maailma an sich on tavoittelemisen
>arvoinen.

Minä en tietenkään ole tuota mieltä,kun en siihen kerran edes usko, en kantilaisessa "periaatteellisesti savuttamattoman perustan" kuin platonistisen "ikuisten ideoiden tosiolevaisuudenkaan" muodossa.
Joka tapauksessa kantismilla halutaan riistää tieteeltä sen maailmankatsomuksellinen funktio, koska sillä maailmalla an sich voisi kuitenkin olla mitä tahansa ominaisuuksia,ja näin ollen mikä tahansa ideologinen väite saattaisi "pohjimmiltaan" olla tosi...

>>Kokemus on täysin sidoksissa
>aikaisempaan tietoon,
>>ja siihen on sidoksissa myös koe,
>mutta kokeessa ne
>>aiemmat (tai sitten uudet) uskomukset
>asetetaan
>>hallitusti tieteellisten
>periaatteiden mukaan
>>testiin. Eron tekeminen kokeen ja
>kokemuksen
>>välille on tieteen olemassaolon
>ehdoton edellytys.

>Ja koska tällaista eroa ei
>filosofisessa mielessä voida tehdä,
>niin...

Tällaisen eron tekeminen on ollut _tieteellisen ajatustyylin_ perustana Galileo Galileista lähtien.
Tieteelinen ajatustyyli on vähän eri asia,kuin tietellinen maailmankuva. Se koskee niitä muodollisia ja menetelmällisiä, eikä niinkään sisällöllisiä kriteereitä, joilla jokin toiminta tai tieto katsotaan tieteelliseksi. Kokeiden tuloksena on pyritty löytämään differentiaaliyhtälöin kuvattavia deteministisiä lakeja. Kun sellaisia on katsottu köydetyn, niin se on sitten (ainakin) katsottu varmasti olevan sitä tiedettä...
Nykyinen tieteellinen ajatustyyli natisee, ja on natissut jo kauan,mutta ei siitä palata esigalileaaniseen (lähinnä aristoteeliseen) tieteelliseen ajatustyyliin.

Otetaan esimerkkinä hyvin
>yksinkertainen ja suhteellisen
>helposti testattavis- sa oleva
>hypoteesi: kappaleiden massa ei
>vaikuta niiden putoamiskiihtyvyyteen.
>Vaikka kahta massal- taan eriävää
>kappaletta pudotettaisiin tarkasti
>mitatulta korkeudelta kuinka monta
>kertaa tahansa ja vaikka massat olisi
>selvitetty kuinka tarkalla vaa´alla
>tahansa ja putoamisaika mitattu
>kuinka tarkalla mittalaitteistolla
>tahansa, niin ennen kuin minä saan
>mitään tietoa mistään koetta koske-
>vista parametreista, on niiden
>kuljettava aistieni läpi
>tietoisuuteeni. Minä _näen_
>putoamisajan ajanottolaitteen
>näytöltä; minä _näen_ massat vaa´an
>näytöltä jne. (tai vaihtoehtoisesti
>kuulen kun kaverini, joka näkee nämä
>samat asiat, kertoo ne minulle).

Esimerkkisi on sinänsä hyvä, ja äärimmäisen keskeinen niin vanhan kuin uudenkin maailmankuvan kannalta. Nämä kuvaamasi toimet ja tarkennukset ova sinänsä juuri sitä, mikä on ominaista nimenomaan kokeelle, eikä vain kokemukselle siitä, miten ne kappaleet todella putoavat. Eikä siitä, että ne näissä tarkemmissa ja tarkemmissa kokeissa aina näyttävät putoavan samalla kiihtyvyydellä todellakaan pidä mennä suin päin vetämään sellaista johtopäätöstä, että hidas ja raskas massa aina ja kaikissa "maailmoissa" olisivat yhtä suuria, siitä olen sataprosenttisesti samaa mieltä. Mutta käsiä ei tarvitse nostaa silti pystyyn: Tieteellinen menettely onkin sellainen, etä esitetään hypoteesi ja modostetaan matemaattinen teoria mitä moninaisimmille ilmiöille, joka "selttää" tämän ilmiönjostakin yhteisestä prinsiipistä (tässä tapauksessa Einstein selitti avaruuden kaareutumisesta),ja se prinsiippi ennustaa sitten vaikka mitä muitakin ilmiöitä muihin asioihin liittyen. Mitä "yllättävämpiä" nämä ovat (alkurjähdys),ja vankemmin ne empiirisesti todistetaan (ei ole täysin pitävästi todistettu), sitä varmempaa on,ja lopulta jopa aivan varmaa,että raskas ja hidas massa ovat aina ja kaikkialla yhtä suuret. Ja jos joku sattuisi jossakin yllättäen näyttämään, että ne _eivät ole jossakin tilanteessa_ yhtä suuret, niin sitten ei olisi ollut juuri sellaista alkuräjähdystäkään kuin tähän olettamukseen nojautuen on laskettu.

Tuolla lopussakin oli mielenkiintoisia,täytyy palata myöhemmin. Nyt tämä kone pätkäisi tästäpoikki tuon viestin kopion.

RK


Filosofiaa (jatkoa)   [ 81545 , Kai R. , 02.05.2002 00:25:45 ]
    Re: Filosofiaa (jatkoa)   [ 81723 , RK , 04.05.2002 00:28:43 ]
        Re: Filosofiaa (jatkoa)   [ 82155 , Kai R. , 10.05.2002 00:35:55 ]
            Re: Filosofiaa (jatkoa)   [ 82459 , RK , 14.05.2002 00:40:59 ]
                Re: Filosofiaa (jatkoa)   [ 82723 , Kai R. , 16.05.2002 00:45:23 ]
                    Re: Filosofiaa (jatkoa)   [ 82858 , RK , 18.05.2002 00:47:38 ]
                        Re: Filosofiaa (jatkoa)   [ 82862 , RK , 18.05.2002 00:47:42 ]
                        Re: Filosofiaa (jatkoa)   [ 83303 , Kai R. , 24.05.2002 00:55:03 ]
                            Re: Filosofiaa, uusinta kantismia   [ 83567 , RK , 28.05.2002 00:59:27 ]
    Re: Filosofiaa (jatkoa)   [ 81816 , RK , 05.05.2002 00:30:16 ]
        Re: Filosofiaa (jatkoa)   [ 81848 , RK , 06.05.2002 00:30:48 ]