HELSINGIN SANOMAT suuntautuu Suomen tieteen tuhoamiseen!

RK, 10/27/2002 1:23:38 AM, 95018

Helsigin sanomien "Tiede" on viimeisten parin vuoden ajan käyttänyt tätä tiede-sanaa sosiobiologiaksi kutsutun, hyönteistitelijä Edward O. Wilsonin lanseeraaman hölynpöly-yhteiskuntateorian synonyyminä. Teoria on saman "synnynnäiselle persoonallisuudelle" perustuvan ideologian variantti kuin Adolf Hitlerin rotuopit. Hesari on vaiennut kuin muuri siitä, että kaikki "todisteet" synnynnäiselle tiedolle, joita esimerkiksi Steven Pinker (ja oikeastaan aika pitkälle pelkästään hän, muut ovat vain spekuloineet, myös Wilson itse) on ositettu vääriksi. Muu kuin sosiobiologistinen humanistinen tutkimus on leimattu hölynpölyksi.

Sen sijaan että oisivat osoittaneet oppinsa luonnontietellisin keinoin oikeaksi, sosiobiologistit ovat vaatineet, että MUIDEN olisi osoitettava kaikki keskennän rsitiriitaiset tuhannet spekulaatiot VÄÄRIKSI, ja muuten kysessä on muka _POLIITTINEN_ hyökkäys "tiedettä vastaan".

Pohjanoteeraus oli Sosiogiologia-sivu 26.10.02,ja sitä edellinen pohjanoteeraus oli Osmo tammisalon arvostelu Wilsonin hölynpölykirjasta Konsilienssi (con-sci-lie-nce), joka voitaisiiin noin niinkuin lonkalöta "suonmentaa" luovasti joko valetiedon yhtenäisyydeksi tai tiedon valeyhtenäisyydeksi...)

Sivun varsinainen sanoma on lainaus Wilsnolta sinun keskiöön sijoiteussa harvalla painetussa kuvatekstissä:

Wilson: "Fysiologiasta ja evoluutiosta kinnostunut biologi käsittää, että itsetuntemusta säätelevät ja muokkaavat aivoissa hypothalamus ja limbinen järjestelmä. Niistä tulvivat tietoisuuteemme kaikki emootiot: viha, rakkaus, syyllisyys, pelko ja muut, joista filosofit etsivät intuitiivisia kriteereitä hyvälle ja pahalle.

Meidän täytyy välttämättä kysyä, miten syntyivät hypothalamus ja limbinen järjestelmä. Ne kehittyivät luonnonvalinnan kautta.

Tästä yksinkertaisesta biologisesta väittämästä lähtien on mahdollista selittää ettiikka ja sitä pohtivat filosofit, ehkä jopa tieto-oppi ja ja tieto-oppineet, juuriaan myöten."

Wilsonin ensimmäisessä kappalessa ei ole oikeastaan sanaakaan totta: Ei ole mitenkän selvää, että nuo aivojen osat olivat jokin "itsetuntemuksen" (tietoisuuden?) ydin tai mekanismi, emootiot eivät ole "synnynnäistä tietoa", päin vastoin ne ovat osa _ehdollistumisen_ mekanismia, eivätkä filosofit etsi hyvälle ja pahalle "intuitiivisia kriteereitä" (SOSIOBIOLOGISTI"filosofeja" teitysti lukuun ottamatta!)

Toinen kappale on trivialitetti.

Ja kolmas kappale tieto-opin ja _oppineidenkin "selittämisestä" on se haistapaskantieteen varsinainen ohjelmajulistus, jossa sosiobiologisti"tieteilijä" muka tietää kaikkein parhaiten, mitä kaikki MUUT "todella" ajattelevat...

http://www.helsinginsanomat.fi/arkisto/juttu.asp?id=20021026ER6

Tähän juttuun sisältyy yksi tiedonjyvänenkin, suoranainen TUTKIMUSTULOS. Segerstråle toteaa:

"Segerstråle itse asiassa epäilee, että Lewontin ja Gould halusivat käyttää sosiobiologian poliittisia ulottuvuuksia Troijan hevosena päästäkseen horjuttamaan evoluutiotutkimuksen hallitsevaa paradigmaa. He olisivat valtavirrasta poiketen halunneet korostaa luonnonvalinnan sijasta muita tekijöitä."

Aivan ilmeisesti juuri näin on asian laita, mutta se ei tarkoita, etteivätkö herrat olisi ansiokkaasti kumonneet hölynpölybiologiaa. He kuitenkin pysyivät tiukasti biologian raameissa, eivätkä minun tietääkseni esimerkiksi ikinä varsinaisesti vedonneet (ainakaan) Vygotskin kielelliseen ajatteluteoriaan (jonka he marxilaisina varmasti tunsivat), vaan siihen että "syynnynnäöinen tieto" olisi _biologisesti_ vahingollista oppimisen esteenä, ja siihen, että evoluutio ei tosiassa kulkenut edullisen geenin vähittäisen yleistymisen tietä, vaan muita teitä. Heidän havaintonsa ovat ihan viime päivinä saaneet molekyylibiologista vahvistusta (ns. puskuroituminen mutaatioita vastaan ns. lämpöshokkiproteiinien vaikutuksesta, ja vastaavasti puskuroituneiden ominaisuuksien äkkinänen ilmaantuminen makromutaationa (joka voi olla myös aiemman rakenteen palauttava). Noista biologian todellisista edistyaskeleista meikäläinen lehdistö vaikenee tietysti kuin muuri.

Gould ja Lewontin olivat nimeomaan wilsonilaisen hölynpöly_biologian_ vastustajia biologiatieteen metodologian metodisista lähtökohdista, eivät välttämättä niinkään kaiken mahdollisen biologisoinnin vastustajia yhteiskunnallisen ajatteluteorian lähtökohdista.


http://www.helsinginsanomat.fi/arkisto/juttu.asp?id=20021026ER7

"Kirjan vastaanotto oli kaksijakoinen. Toisessa leirissä olivat ne, jotka pitivät Wilsonin ajatuksia tieteellisenä läpimurtona ja onnistuneena paradigmanvaihtona."

RK: MITÄÄN PRADIGMANVAIHTOA ei TIETEESSÄ tapahtunut yhtään kissään. Mutta tuosta kuvastuu se UNELMA mitä biologistit ajavat takaa...

"Vastakkaisen leirin mukaan Wilsonin teorialta puuttui tieteellinen pohja. Monet arvostelijat katsoivat, ettei Wilsonin villeistä spekulaatioista ollut kuin kivenheitto natsien vulgääridarvinismiin ja rodunjalostamispuuhiin.
Wilsonin asiaa ei edistänyt se, että natsit käyttivät samaa termiä, Sozialbiologie, omasta yhteiskuntainnovaatiostaan.
Vaikka Wilson itse vakuutti päinvastaista, yleinen tuomio hänestä oli: vaarallinen yhteiskunnallinen konservatiivi."

RK: Minä vaan kysyn, että kuinka moni lopulta koskaan piti Hitleriä nimenomaan _konservatiivina_?

" Marxilaiset kriitikot, kuten Lewontin ja Gould, eivät tutkineet sosiobiologian johtopäätöksiä tieteellisinä hypoteeseina, todellisuutta koskevina testattavina väitteinä. He keskittyivät niiden poliittis-moraalisiin seuraamuksiin."

RK> EI HEILLÄ OLLUT VELVOLLISUUTTA niitä "villejä spekulaatioita" KUMOTA, vaan ESITTÄJÄLLÄ OLI VELVOLLISUUS NE TODISTAA!

Ja varsinainen tieteellisen perikadon tunnustus Wilsonilta

Wilsonin ajattelua luonnehtii voimakas instrumentalismi: tieteellisen teorian pätevyyden mitta on se, kuinka hyvin sitä voidaan käyttää ilmiöiden ennustamisessa. Siitä, kuvaako teoria todellisuutta sellaisena kuin se on, ei tarvitse välittää.

RK> Eli teotian ei Wilsonin mukaan tarvitsekaan olla totta, kunhan se vain ennustaa sopivia! Jos se ei kuvaa todellisuutta oikein, se ei ennustakaan oikein paitsi joskus vahingossa! Ja mille tahansa voidaan antaa mik´ tahansa selitys, kunhan vain tiedet´´n, miten jokin ilmi; taoahtuu; esimerkiksi tietyll´ tavalla epittavalle asia falski mukansGEENIselitys! Nyt alkaa tosiaan valjeta!


http://www.helsinginsanomat.fi/arkisto/juttu.asp?id=20011215ER14

Edellinen pohjat

http://www.psych.ucsb.edu/research/cep/primer.html

Jutun monet sanak´´nteet juontavat t´´lt´:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=75524

Ja hieman vanhaa anlyysi´

Hesarin ohjelma on Suomen tieteen tuhon ohjelma. Tavallisella lukijalla ei ole mahdoolisuus petkutusta ja vy;rytyst´ vastaan puolustautua, paitsi olemalla lukematta Hesaria.

EI TARVITSE SITTEN JANNE VIRKKUNEN MEID"N TALOUDEN OSOITTEESEEN TUOTA FASISTIL"PYSK"" TIPUTTAA! PIT"K"" TILAUSMAKSU HYV"N"NNE< KYLL" MIN" TILATESSANI TIESIN< MIT" TULEMANPIT""!

RK


HELSINGIN SANOMAT suuntautuu Suomen tieteen tuhoamiseen!   [ 95018 , RK , 27.10.2002 01:23:38 ]
    näppis hajosi   [ 95019 , RK , 27.10.2002 01:23:39 ]
        Re: näppis hajosi   [ 95034 , VK , 28.10.2002 01:23:54 ]
            ei natise tiede eikä maailmankuva   [ 95127 , RK , 28.10.2002 01:25:27 ]
            Re: näppis hajosi   [ 95153 , Just just , 28.10.2002 01:25:53 ]
    Tieteen periaatteista hiukkasen   [ 95022 , LGröhn , 27.10.2002 01:23:42 ]
        Re: Tieteen periaatteista hiukkasen   [ 95024 , JP Lassila , 28.10.2002 01:23:44 ]
            Re: Tieteen periaatteista hiukkasen   [ 95025 , LGröhn , 28.10.2002 01:23:45 ]
                Re: Tieteen periaatteista hiukkasen   [ 95264 , JP Lassila , 28.10.2002 01:27:44 ]
                    Re: Tieteen periaatteista hiukkasen   [ 95390 , RK , 29.10.2002 01:29:50 ]
                        Re: Tieteen periaatteista hiukkasen   [ 95401 , JP Lassila , 29.10.2002 01:30:01 ]
                            EP ja SSSM   [ 95554 , RK , 30.10.2002 01:32:34 ]
                                Re: EP ja SSSM   [ 96078 , JP Lassila , 05.11.2002 01:41:18 ]
                                    Re: EP ja SSSM   [ 96199 , RK , 05.11.2002 01:43:19 ]
            Tieteen periaatteista   [ 95144 , RK , 28.10.2002 01:25:44 ]
                Re: Tieteen periaatteista   [ 95263 , JP Lassila , 28.10.2002 01:27:43 ]
                    Re: Tieteen periaatteista   [ 95556 , RK , 30.10.2002 01:32:36 ]
        Re: Tieteen periaatteista hiukkasen   [ 95035 , HST , 28.10.2002 01:23:55 ]
        Re: Tieteen periaatteista hiukkasen   [ 95045 , VK , 28.10.2002 01:24:05 ]
            Re: Tieteen periaatteista hiukkasen   [ 95151 , RK , 28.10.2002 01:25:51 ]
            Re: Tieteen periaatteista hiukkasen   [ 95245 , LGröhn , 28.10.2002 01:27:25 ]
                Re: Tieteen periaatteista hiukkasen   [ 95568 , VK , 30.10.2002 01:32:48 ]
                    Re: Tieteen periaatteista hiukkasen   [ 95622 , LGröhn , 31.10.2002 01:33:42 ]
                    On täysin TIETEELLISTÄ arvostelua vaatia VERIFIOITAVALLE luonnontieteelliselle t   [ 95697 , RK , 31.10.2002 01:34:57 ]
                        teorialle KOKEELLISIA TODISTETITA   [ 95699 , RK , 31.10.2002 01:34:59 ]
        Re: Tieteen periaatteista   [ 95137 , RK , 28.10.2002 01:25:37 ]
            Re: Tieteen periaatteista   [ 95236 , LGröhn , 28.10.2002 01:27:16 ]
                Re: Tieteen periaatteista   [ 95701 , RK , 31.10.2002 01:35:01 ]
    Re: HELSINGIN SANOMAT suuntautuu Suomen tieteen tuhoamiseen!   [ 95028 , Gustavsson , 28.10.2002 01:23:48 ]
        Re: HELSINGIN SANOMAT suuntautuu Suomen tieteen tuhoamiseen!   [ 95029 , tukkimies , 28.10.2002 01:23:49 ]
            Viite?   [ 95036 , VK , 28.10.2002 01:23:56 ]
                Re: Viite?   [ 95060 , tukkimies , 28.10.2002 01:24:20 ]
                Re: Viite?   [ 95110 , HM , 28.10.2002 01:25:10 ]
                    Re: Viite?   [ 95129 , HST , 28.10.2002 01:25:29 ]
                        Re: Viite?   [ 95242 , Otto J. Mäkelä , 28.10.2002 01:27:22 ]
                    Hamilo, humanismi ja rodunjalostus   [ 95140 , VK , 28.10.2002 01:25:40 ]
                        Re: Hamilo, humanismi ja rodunjalostus   [ 95171 , Altti Viheriö , 28.10.2002 01:26:11 ]
                            Re: Hamilo, humanismi ja rodunjalostus   [ 95238 , VK , 28.10.2002 01:27:18 ]
                                Re: Hamilo, humanismi ja rodunjalostus   [ 95260 , Altti Viheriö , 28.10.2002 01:27:40 ]
                        Re: Hamilo, humanismi ja rodunjalostus   [ 95203 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 28.10.2002 01:26:43 ]
                            Re: Hamilo, humanismi ja rodunjalostus / lisäys   [ 95204 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 28.10.2002 01:26:44 ]
                                Re: Hamilo, humanismi ja rodunjalostus / lisäys!!!!!!!!!!!!!!!!!   [ 95225 , JP Lassila , 28.10.2002 01:27:05 ]
                                    Re: Hamilo, humanismi ja rodunjalostus / lisäys!!!!!!!!!!!!!!!!!   [ 95232 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 28.10.2002 01:27:12 ]
                                        Re: Hamilo, humanismi ja rodunjalostus / lisäys!!!!!!!!!!!!!!!!!   [ 95256 , JP Lassila , 28.10.2002 01:27:36 ]
                                            Re: Hamilo, humanismi ja rodunjalostus / lisäys!!!!!!!!!!!!!!!!!   [ 95277 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 28.10.2002 01:27:57 ]
                                                Re: Hamilo, humanismi ja rodunjalostus / lisäys!!!!!!!!!!!!!!!!!   [ 95283 , JP Lassila , 29.10.2002 01:28:03 ]
                                                    Re: Hamilo, humanismi ja rodunjalostus / lisäys!!!!!!!!!!!!!!!!!   [ 95297 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 29.10.2002 01:28:17 ]
                                                        Re: Hamilo, humanismi ja rodunjalostus / lisäys!!!!!!!!!!!!!!!!!   [ 95465 , JP Lassila , 30.10.2002 01:31:05 ]
                                                            Re: Hamilo, humanismi ja rodunjalostus / lisäys!!!!!!!!!!!!!!!!!   [ 95494 , PekkaAutio , 30.10.2002 01:31:34 ]
                                                                Re: Hamilo, humanismi ja rodunjalostus / lisäys!!!!!!!!!!!!!!!!!   [ 95549 , JP Lassila , 30.10.2002 01:32:29 ]
                                                                    Re: Hamilo, humanismi ja rodunjalostus / lisäys!!!!!!!!!!!!!!!!!   [ 95656 , PekkaAutio , 31.10.2002 01:34:16 ]
                                                                        Re: Hamilo, humanismi ja rodunjalostus / lisäys!!!!!!!!!!!!!!!!!   [ 96080 , JP Lassila , 05.11.2002 01:41:20 ]
                                                                    Re: Hamilo, humanismi ja rodunjalostus / lisäys!!!!!!!!!!!!!!!!!   [ 95660 , PekkaAutio , 31.10.2002 01:34:20 ]
                                                                        Lassilan "kelpoisuuden" käsite ei kestä objektiivista tarkastelua.   [ 95668 , RK , 31.10.2002 01:34:28 ]
                                                                            Re: Lassilan "kelpoisuuden" käsite ei kestä objektiivista tarkastelua.   [ 96082 , JP Lassila , 05.11.2002 01:41:22 ]
                                                                                Re: Lassilan "kelpoisuuden" käsite ei kestä objektiivista tarkastelua.   [ 96167 , RK , 05.11.2002 01:42:47 ]
                                                                        Re: Hamilo, humanismi ja rodunjalostus / lisäys!!!!!!!!!!!!!!!!!   [ 96081 , JP Lassila , 05.11.2002 01:41:21 ]
                                                                            Re: Hamilo, humanismi ja rodunjalostus / lisäys!!!!!!!!!!!!!!!!!   [ 96138 , PekkaAutio , 05.11.2002 01:42:18 ]
                        Jaa ettei muka ollut kyse "rodunjalostuksesta"?   [ 95205 , RK , 28.10.2002 01:26:45 ]
                        Re: Hamilo, humanismi ja rodunjalostus   [ 95255 , JP Lassila , 28.10.2002 01:27:35 ]
                            Re: Hamilo, humanismi ja rodunjalostus   [ 95304 , tukkimies , 29.10.2002 01:28:24 ]
                    Re: Viite?   [ 95168 , RK , 28.10.2002 01:26:08 ]
        Re: HELSINGIN SANOMAT suuntautuu Suomen tieteen tuhoamiseen!   [ 95157 , RK , 28.10.2002 01:25:57 ]
            Re: HELSINGIN SANOMAT suuntautuu Suomen tieteen tuhoamiseen!   [ 95308 , Gustavsson , 29.10.2002 01:28:28 ]
                Re: HELSINGIN SANOMAT suuntautuu Suomen tieteen tuhoamiseen!   [ 95375 , RK , 29.10.2002 01:29:35 ]
                    Re: HELSINGIN SANOMAT suuntautuu Suomen tieteen tuhoamiseen!   [ 95530 , Gustavsson , 30.10.2002 01:32:10 ]
                        Re: HELSINGIN SANOMAT suuntautuu Suomen tieteen tuhoamiseen!   [ 95664 , RK , 31.10.2002 01:34:24 ]
                            Re: HELSINGIN SANOMAT suuntautuu Suomen tieteen tuhoamiseen!   [ 95695 , Gustavsson , 31.10.2002 01:34:55 ]
                                Re: HELSINGIN SANOMAT suuntautuu Suomen tieteen tuhoamiseen!   [ 95710 , RK , 31.10.2002 01:35:10 ]
    Re: HELSINGIN SANOMAT suuntautuu Suomen tieteen tuhoamiseen!   [ 95037 , OMega , 28.10.2002 01:23:57 ]
        Re: HELSINGIN SANOMAT suuntautuu Suomen tieteen tuhoamiseen!   [ 95174 , RK , 28.10.2002 01:26:14 ]
            Re: HELSINGIN SANOMAT suuntautuu Suomen tieteen tuhoamiseen!   [ 95285 , JP Lassila , 29.10.2002 01:28:05 ]
                Re: HELSINGIN SANOMAT suuntautuu Suomen tieteen tuhoamiseen!   [ 95368 , RK , 29.10.2002 01:29:28 ]
    Natsikorttien heittospelit   [ 95142 , Mr.K.A.T. , 28.10.2002 01:25:42 ]
        Re: Natsikorttien heittospelit   [ 95182 , RK , 28.10.2002 01:26:22 ]
            Re: Natsikorttien heittospelit   [ 95218 , JP Lassila , 28.10.2002 01:26:58 ]
                Re: Natsikorttien heittospelit   [ 95560 , RK , 30.10.2002 01:32:40 ]
                    Re: Natsikorttien heittospelit   [ 95590 , JP Lassila , 30.10.2002 01:33:10 ]
                        Re: Natsikorttien heittospelit   [ 95715 , RK , 31.10.2002 01:35:15 ]
            Re: Natsikorttien heittospelit   [ 95318 , Gustavsson , 29.10.2002 01:28:38 ]
                Re: Natsikorttien heittospelit   [ 95823 , RK , 01.11.2002 01:37:03 ]
    Re: HELSINGIN SANOMAT suuntautuu Suomen tieteen tuhoamiseen!   [ 95160 , Altti Viheriö , 28.10.2002 01:26:00 ]
        Re: HELSINGIN SANOMAT suuntautuu Suomen tieteen tuhoamiseen!   [ 95207 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 28.10.2002 01:26:47 ]
            Re: HELSINGIN SANOMAT suuntautuu Suomen tieteen tuhoamiseen!   [ 95221 , JP Lassila , 28.10.2002 01:27:01 ]
                Re: HELSINGIN SANOMAT suuntautuu Suomen tieteen tuhoamiseen!   [ 95234 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 28.10.2002 01:27:14 ]
                    Re: HELSINGIN SANOMAT suuntautuu Suomen tieteen tuhoamiseen!   [ 95262 , JP Lassila , 28.10.2002 01:27:42 ]
                        Re: HELSINGIN SANOMAT suuntautuu Suomen tieteen tuhoamiseen!   [ 95278 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 28.10.2002 01:27:58 ]
                            Re: HELSINGIN SANOMAT suuntautuu Suomen tieteen tuhoamiseen!   [ 95284 , JP Lassila , 29.10.2002 01:28:04 ]
                                Re: HELSINGIN SANOMAT suuntautuu Suomen tieteen tuhoamiseen!   [ 95300 , Jaakko_Kankaanpää(r) , 29.10.2002 01:28:20 ]
                                    Re: HELSINGIN SANOMAT suuntautuu Suomen tieteen tuhoamiseen!   [ 95419 , JP Lassila , 29.10.2002 01:30:19 ]
    Re: HELSINGIN SANOMAT suuntautuu Suomen tieteen tuhoamiseen!   [ 95199 , JP Lassila , 28.10.2002 01:26:39 ]
        Re: HELSINGIN SANOMAT suuntautuu Suomen tieteen tuhoamiseen!   [ 95253 , Altti Viheriö , 28.10.2002 01:27:33 ]
            Mutu-kritiikkiä   [ 95570 , VK , 30.10.2002 01:32:50 ]
                Re: Lisää mutua   [ 95579 , RA , 30.10.2002 01:32:59 ]
                    Re: Lisää mutua   [ 95650 , Gustavsson , 31.10.2002 01:34:10 ]
                        Re: Lisää mutua   [ 95707 , RA , 31.10.2002 01:35:07 ]
                    Re: Lisää mutua   [ 96193 , VK , 05.11.2002 01:43:13 ]
            Sofien valinta   [ 95571 , VK , 30.10.2002 01:32:51 ]
            Re: HELSINGIN SANOMAT suuntautuu Suomen tieteen tuhoamiseen!   [ 95633 , Gustavsson , 31.10.2002 01:33:53 ]
            Re: HELSINGIN SANOMAT suuntautuu Suomen tieteen tuhoamiseen!   [ 95666 , 748 , 31.10.2002 01:34:26 ]
        Re: Itsetuntemus = mopedi?   [ 95272 , RA , 28.10.2002 01:27:52 ]
            Re: Itsetuntemus = mopedi?   [ 95388 , RK , 29.10.2002 01:29:48 ]
                Re: Itsetuntemus = mopedi?   [ 96076 , JP Lassila , 05.11.2002 01:41:16 ]
                    Re: Itsetuntemus = mopedi?   [ 96201 , RK , 05.11.2002 01:43:21 ]
                        Re: Itsetuntemus = mopedi?   [ 96204 , JP Lassila , 05.11.2002 01:43:24 ]
            Re: Kiitoksia tarkennuksista, Riitta!   [ 95398 , JP Lassila , 29.10.2002 01:29:58 ]
                Re: Aika loppumassa   [ 95725 , RA , 31.10.2002 01:35:25 ]
                    Re: Aika loppumassa   [ 96075 , JP Lassila , 05.11.2002 01:41:15 ]
        Mitä opilta edellytetään, jotta se voisi olla tieteenala   [ 95538 , RK , 30.10.2002 01:32:18 ]
        Todistavatko tunteet "sosiobiologiasta", teoria vain ennustaa?   [ 95553 , RK , 30.10.2002 01:32:33 ]
    Re: Tuleeko meille sama lehti?   [ 95252 , TK , 28.10.2002 01:27:32 ]
        Re: Tuleeko meille sama lehti?   [ 95261 , RK , 28.10.2002 01:27:41 ]
            Re: Tuleeko meille sama lehti?   [ 95395 , TK , 29.10.2002 01:29:55 ]
                Re: Tuleeko meille sama lehti?   [ 95558 , RK , 30.10.2002 01:32:38 ]
    Nyt sitä hölynpölyä markkinoidaan kriminaalipolitiikalla...   [ 95679 , RK , 31.10.2002 01:34:39 ]
        Re: Nyt sitä hölynpölyä markkinoidaan kriminaalipolitiikalla...   [ 95737 , 748 , 01.11.2002 01:35:37 ]