Re: Väärinkäsityksiä

RK, 9/24/2006 1:28:38 AM, 215318

VIK kirjoitti 24.09.2006 (215314)...

>RK kirjoitti 23.09.2006 (215308)...

>>Täällä on englantilaisen prof.
>>Yehouda Harpazin analyysi samasta
>>paperista:

>>http://human-brain.org/evolpsy2.html

>Voihan hypotalamus, onpa paksua
>soopaa!

>"The base for most of EP
>literature is the belief that
>significant parts of human mental
>abilities are directly coded in the
>genome, in other words innate. This
>is based on the logic that the mind,
>like the body, would evolve useful
>adaptations to the world.

>This logic is wrong, because humans
>can learn, and can pass behavioural
>patterns to following generations as
>`culture' (which causes learning).
>Learning and cultural changes are
>far faster processes than genetic
>evolution, so they are much more
>efficient in generating useful
>adaptations. Therefore they will tend
>to eclipse any innate mental
>abilities, hence removing the
>selection pressure on them. This will
>cause innate mental abilities to
>degrade, or more likely not to evolve
>at all. Since learning and cultural
>adaptation and functional degradation
>of unselected abilities are all fast
>processes in evolutionary scale, we
>shouldn't expect innate mental
>abilities that can be learned (with
>or without cultural effects) to exist
>at all."

>Noinkin lyhyeen avauspätkään on
>saatu mahtumaan jo monta virhettä.

>Ensinnäkään "adaptaatio"
>ei voi olla muunlainen kuin
>geneettinen, joten tuo vertaus on
>täysin järjetön. Kirjoittajalla ei
>selvästikään ole mitään käsitystä
>evoluution mekanismeista.

"Adaptation" on englannin kielessä aivan tavallinen sana, jolla on paljon eri alojen merkityksiä: sopiminen (jhkn),sovittaminen, sopeutuminen, sopeuttaminen, mukautuminen, mukauttaminen, biologinen, tekninen tai vaikka kiellinen adaptaatio, mukautumiskyky, muokkaus, mukailu, mukaelma, vain Pesosen-Hurmeen sanakirjaa lainatakseni.

Se esiintyy tuossa kahdessa merkityksessä, biologisena evoluutioadaptaationa,

"This
>is based on the logic that the mind,
>like the body, would evolve useful
>adaptations to the world."

ja tavallisena kultturisena sopeutumana

" >Learning and cultural changes are
>far faster processes than genetic
>evolution, so they are much more
>efficient in generating useful
>adaptations."

Erityisesti "adaptationia" käytetään teknisesti.

Herää kysymys, että millainen sana tuohon toiseen merkitykseen pitäisi keksaista, jos biologit haluavat täydellisesti omia "adaptaation"?

He ovat jo saaneet "evolutionin" ja muualla käyetetään developmentia.

Mutta nälkä vallanhimoisilla piireillä kasvaa syödessä...

>Toisekseen vaikka kulttuuri kehittyy
>sukupolvien aikana nopeammin kuin
>genomi, niin *yksilölle* vähänkin
>monimutkaisempien asioiden oppiminen
>on tietenkin sitä nopeampaa mitä
>spesifimpi geneettinen perusvalmius
>siihen on.

Tuo ei ole ollenkaan selvää. Jotta geenimalleista olisi todellsita hyötyä, niiden on oltava "just" eikä melkein johonkin ympäristöön, ja koskea asiota jotka patsi ovat samanlaisia myös opitaan samalla tavalla. Jos mukana oppimisessa on jo kieli, niin taatusti opitaan eri tavalla.

On olemassa geneettisiä "opetusreflekejä", joista tunnetuin on varmaan sukellusrefleksi: hengityksen sulkeutuminen kun vettä joutuu kasvoille. Useimmat pikkuvauvat eivät siis vedä vettä henkeen vaikka joutuisivat veden alle, ja tähän perustuu vauvauinti. Kiakilla tuota refleksiä ei ole, ja joltakin se voi salvata hengityksen minuuteiksi.

Jos tuota refleksiä ei hyödynnetä, uinnissa, se lakkaa n. puolen vuoden iässä, ja sitten onkin uimaan opetteleminen vähän aikaa mahdotonta. Jos sitä hyödynnetään, se muuttuu huomaamattomasti ehdolliseski refleksiksi. Ja sitten isommilla uimaan opetteleminenkin on kielellisti askelsitaan punniten opeteltua ajateltua toimintaa.

Mutta vallan montaa tuollaista refleksiä ei tunneta.

Sitten on sellaisia ehdottomia refleksejä, joita varten ehkä hyvinkin tietynlaista ehdollistunutta informaatiota, jota sitten ehkä kerätäänkin jonkin mielhyvämekanismin ohjaamana, kuten se O. Aivan hyvällä syyllä voidaan sanoa, että "se pitää opetella".

Nuo ovat poikkeuksellisia ilmöitä. Tavallisesti emme tarvitse opetusrefleksejä, koska aikaisempikokemuksemme toimii aina uuden oppimisen "pohjatietona", ja loputuloksen määrää nimenomaan se ympäristö aikä jokin oma etsittävä "haamurefleksi".

> Kilpailussa eivät ole
>vastakkain "kulttuuri" ja
>"synnynnäisyys", vaan eri
>yksilöt.

Jos synnynnäisiä käyttäytymismalleja olisi, ne kilpailisivat opittujen ehdollituneiden kanssa. Ja niihin kohdistuisi jatkuva hajottava mutaatiopaine, sillä ne yksilöt joilla ei sitä maalia Keenistä olisi, oppisivat senkuitenkin sosiaalisesti, matkimalla ja kantapään kautta, sekä kulttuurisesti kielen välityksellä.


> Yksilö joka joutuu
>opettelemaan kaikki asiat ihan
>nollilta ei koskaan voi pärjätä
>sellaiselle, jonka aivoissa on
>luonnostaan perusvalmiudet tiettyjen
>tärkeiden taitojen omaksumiselle
>kuten kävelyn.

Ei ole näyttöä että sitä "olisi valmiina" kenenkään aivoissa.

Ja missään taksessa siellä ei ole esimerkiksi viulunsoittoa.

Eikä siellä ole kyllä kieltäkään eikä kielioppia:

http://human-brain.org/language-gene.html

>"Sometimes EPs claim that there
>is no contradiction between
>innateness and learning, and the
>question is what innate mechanisms
>underly learning. The problem is that
>they go on to take for granted that
>the learning mechanisms are specific,
>rather than general. For example, in
>their 'primer', Cosmides and
>Tooby say, in the subsection
>"Innate" is not the
>opposite of "learned" :

>The interesting question is what
>are these unlearned programs? Are
>they specialized for learning a
>particular kind of thing, or are they
>designed to solve more general
>problems?

>(compare with [3.2.7] below).

>They simply ignore the main (and
>obvious) alternative, that these
>unlearned programs are specialized
>for learning, not a particular kind
>of thing, but anything (i.e. any
>regularity in the input)."

>Tuo on selvä vale.

Ei ole, vaan täyttä totta.

> Sitaatissahan
>nimenomaan *kysytään* kummantyyppisiä
>ne oppimismekanismit ovat, ja sitä
>sitten pohditaan aina kulloinkin
>tutkittavan olevan ilmiön osalta.

Joo, mutta Tooby&Cosmides vastaavat siihen ehdottoman kategoriesti, että "kaikki on spesiaalia" ja että "yleislaitetta/laitteita ei ole!"

>" 3.2.7 Conclusion: total
>rejection of learning In the
>conclusion of this chapter Tooby and
>Cosmides (1992) say (p.122):

>Of course, as most cognitive
>scientists know (and all should),
>"learning"- like
>"culture,"
>"rationality," and
>"intelligence" - is not an
>explanation for anything, but is
>rather a phenomenon that itself
>requires explanation (cosmides &
>Tooby,1987; Tooby & Cosmides, 1990b).
>

>As was discussed in section [2.4]
>above, learning is the only plausible
>explanation for a large range of
>skills that human can acquire. The
>authors does not bother to consider
>alternative explanation for the
>acquisition of all these skills. They
>simply ignore them."

>Tässä tulee viimeistään ilmi, että
>kirjoittaja ei alkuunkaan ymmärrä,
>mistä siinä "EP-primerissa"
>edes puhutaan.

Ainakin minä olen koko ajan käsittänyt tasan samalla tavalla kuin hänkin.

> Toki, kukaan ei osaa
>ajaa polkupyörällä, hiihtää
>vesisuksilla eikä laskea kertolaskua
>heti syntyessään vaan nämä taidot
>saavutetaan vain opettelemalla. Mutta
>kun kysymys onkin, että miksi ja
>miten ylipäänsä on mahdollista oppia
>tällaisia asioita, ja miksi jotkut
>taidot ovat niin "helppoja"
>että pikkulapset oppivat ne, miksi
>aikuisena ei enää opi puhumaan tai
>kävelemään ellei ole lapsena oppinut,

Koska tarvittavat aivoalueet ovat täyttyneet muulla tiedolla.

>miksi monet muut eläinlajit eivät opi
>samoja asioita vaikka kuinka
>opettaisi, jne.

Millään lajilla ei ole kemiallisesti samanlaista aivokuorta kuin ihmisellä. Simpanssin aivosolujen pinnan sokerit ovat suurin piirtein samanlaisia kuin hiirellä ja kaikilla muillakin nisäkäillä, patsi ihmisellä, jolla ei ole sialiinisokeria. ja aivoslujen innalla niiden solujenvälisten signaalien kulu ratkaistaan, ei missään geenitumassa.

> Se että todetaan vaan
>"tämä on opittua" ei
>todellakaan selitä yhtään mitään, se
>on vain yksinkertaistettu kuvailu
>tilanteesta..

Kunsanotaan, että "tämä on ehdollistunutta", se tarkoittaa samalla, että "tämä ei ole genotyyppistä, EIKÄ FENOTYYPPISTÄ. Kyse on temporaareista yhteyksistä.

>Vähän sama kuin kysymykseen
>"miksi täällä on pimeää?"
>vastaisi "koska täällä ei ole
>valoa". Vastaus on totta mutta
>ei lisää mitenkään tietoamme pimeyden
>syistä.

Toivottavasti tuo "ehdollistuminen" lisää oppimisen syistä...

> Informatiivisempi vastaus
>olisi esim. "sulake on
>palanut", "kaupungissa on
>sähkökatko" tai
>"ikkunaverhot ovat kiinni".

Juu ja jos ehdollitumisjärjestelmä on pois päältä tai ainakin aistikytkennöiltä, niin "henkilö nukkuu".

>Lisäksi teksti vilisee
>oikeinkirjoitus- ja kielioppivirheitä.

Niitä vilisee esimerkiksimunkin tekstini. Varsinkin englanniksi.

>Jätkä tuskin on
>"englantilainen professori",
>tai jos on niin sekä lukihäiriöinen
>että dementoitunut. Ei tuota
>"analyysiä" ole mitään
>syytä ottaa vakavasti.

Se kannattaa ottaa ehdottoman vakavasti.


Antipavlovistilallaa"tutkimusta" ja "-keskustelua" naisen orgasmista   [ 215036 , RK , 18.09.2006 01:23:56 ]
    Nykyvaiheen alku taistelussa tieteenvastaista terroria vastaan   [ 215084 , RK , 19.09.2006 01:24:44 ]
    Re: Antipavlovistilallaa"tutkimusta" ja "-keskustelua" naisen orgasmista   [ 215097 , VIK , 19.09.2006 01:24:57 ]
        Re: Antipavlovistilallaa"tutkimusta" ja "-keskustelua" naisen orgasmista   [ 215119 , RK , 20.09.2006 01:25:19 ]
            Re: ... naisen orgasmista   [ 215135 , VIK , 20.09.2006 01:25:35 ]
                Re: ... naisen orgasmista   [ 215176 , RK , 21.09.2006 01:26:16 ]
                    ... naisen orgasmista ja muista reflekseistä   [ 215221 , VIK , 22.09.2006 01:27:01 ]
                        Re: ... naisen orgasmista ja muista reflekseistä   [ 215222 , 21x666 , 22.09.2006 01:27:02 ]
                            Opiaattiriippuvuus   [ 215224 , VIK , 22.09.2006 01:27:04 ]
                                Oopiumunikko ja Hegel...   [ 215228 , RK , 22.09.2006 01:27:08 ]
                                Re: Opiaattiriippuvuus   [ 215230 , 21x666 , 22.09.2006 01:27:10 ]
                                    Re: Opiaattiriippuvuus   [ 215279 , VIK , 22.09.2006 01:27:59 ]
                                        Re: Opiaattiriippuvuus   [ 215284 , 21x666 , 23.09.2006 01:28:04 ]
                                            Re: Opiaattiriippuvuus   [ 215290 , VIK , 23.09.2006 01:28:10 ]
                                                Re: Opiaattiriippuvuus   [ 215370 , RK , 24.09.2006 01:29:30 ]
                        Re: ... naisen orgasmista ja muista reflekseistä   [ 215227 , RK , 22.09.2006 01:27:07 ]
                            Lapsenmurha   [ 215283 , VIK , 23.09.2006 01:28:03 ]
                                Re: Lapsenmurha   [ 215285 , RK , 23.09.2006 01:28:05 ]
                                    Re: Lapsenmurha   [ 215291 , VIK , 23.09.2006 01:28:11 ]
                                        Re: Lapsenmurha   [ 215308 , RK , 23.09.2006 01:28:28 ]
                                            Väärinkäsityksiä   [ 215314 , VIK , 24.09.2006 01:28:34 ]
                                                Re: Väärinkäsityksiä   [ 215318 , RK , 24.09.2006 01:28:38 ]
                                                    Re: Väärinkäsityksiä   [ 215347 , VIK , 24.09.2006 01:29:07 ]
                                                        Re: Väärinkäsityksiä   [ 215376 , RK , 25.09.2006 01:29:36 ]
                                                    Re: Väärinkäsityksiä   [ 215361 , 21x666 , 24.09.2006 01:29:21 ]
                                                        Re: Väärinkäsityksiä   [ 215378 , RK , 25.09.2006 01:29:38 ]
                                            Salaliittoteorioita   [ 215315 , VIK , 24.09.2006 01:28:35 ]
                                                Re: Salaliittoteorioita   [ 215319 , RK , 24.09.2006 01:28:39 ]
                        Re: opiaateista   [ 215236 , Puhis , 22.09.2006 01:27:16 ]
                            Re: opiaateista   [ 215246 , RK , 22.09.2006 01:27:26 ]
                            Re: opiaateista   [ 215264 , spkc , 22.09.2006 01:27:44 ]
            Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215137 , VIK , 20.09.2006 01:25:37 ]
                Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215177 , RK , 21.09.2006 01:26:17 ]
                    Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215202 , kymysys , 21.09.2006 01:26:42 ]
                        Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215211 , RK , 21.09.2006 01:26:51 ]
                            Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215223 , VIK , 22.09.2006 01:27:03 ]
                                Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215248 , RK , 22.09.2006 01:27:28 ]
                            Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215305 , höpön.pöpönm , 23.09.2006 01:28:25 ]
                                Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215309 , RK , 23.09.2006 01:28:29 ]
                                    Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215310 , höpsis.pöpisi , 23.09.2006 01:28:30 ]
                                        Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215313 , RK , 24.09.2006 01:28:33 ]
                                            Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215320 , höpsis.pöpsis , 24.09.2006 01:28:40 ]
                                                Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215348 , VIK , 24.09.2006 01:29:08 ]
                                                    Ehdolliset rinnakais- ja vastarefleksit.   [ 215379 , RK , 25.09.2006 01:29:39 ]
                                                        Ajatus kuin purukumi   [ 215440 , VIK , 26.09.2006 01:30:40 ]
                                                            purukumi ja ehdollistuminen   [ 215541 , RK , 27.09.2006 01:32:21 ]
                                                                Re: purukumi ja ehdollistuminen   [ 215561 , T.G.G , 27.09.2006 01:32:41 ]
                                                                    Peilisoluteoria on turha, väärä ja järjetön "pseudoteoria"   [ 215577 , RK , 27.09.2006 01:32:57 ]
                                                Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215391 , RK , 25.09.2006 01:29:51 ]
    Re: Linkit loppuun   [ 215098 , MPH , 19.09.2006 01:24:58 ]