Re: Väärinkäsityksiä

VIK, 9/24/2006 1:29:07 AM, 215347

RK kirjoitti 24.09.2006 (215318)...


>>>Täällä on englantilaisen prof. >
>>Yehouda Harpazin analyysi samasta >
>>paperista:

>>>http://human-brain.org/evolpsy2.html

>>Noinkin lyhyeen avauspätkään on
>>saatu mahtumaan jo monta virhettä.

>>Ensinnäkään "adaptaatio"
>>ei voi olla muunlainen kuin
>>geneettinen, joten tuo vertaus on
>>täysin järjetön. Kirjoittajalla ei
>>selvästikään ole mitään käsitystä
>>evoluution mekanismeista.

>"Adaptation" on englannin
>kielessä aivan tavallinen sana, jolla
>on paljon eri alojen merkityksiä:

Niin on, mutta siinä EP-primerissa se tarkoittaa evolutiivista sopeutumaa. Jos Harpazin haluaa keskustella ko. tekstistä, niin eihän hän voi mennä muuttelemaan siinä käytettyjen sanojen merkityksiä miten lystää. Tai siis voi, mutta tällöin hänen väitteissään ei ole mitään tolkkua.


>Se esiintyy tuossa kahdessa
>merkityksessä, biologisena
>evoluutioadaptaationa,

>"This
>>is based on the logic that the mind,
>>like the body, would evolve useful
>>adaptations to the world."

>ja tavallisena kultturisena
>sopeutumana

>"
>>Learning and cultural changes are
>>far faster processes than genetic
>>evolution, so they are much more
>>efficient in generating useful
>>adaptations."

Niin. Harpazin siis on muka kritisoivinaan evoluutiopsykologisia hypoteeseja, mutta todellisuudessa hän puhuu kokonaan eri asiasta. Sama kun lähtisi kritisoimaan geologin teoriaa vuorista ja argumentoisikin, että vuori voi olla silkkiä tai tekokuitua.

>Erityisesti "adaptationia"
>käytetään teknisesti.

>Herää kysymys, että millainen sana
>tuohon toiseen merkitykseen pitäisi
>keksaista, jos biologit haluavat
>täydellisesti omia
>"adaptaation"?

Saa siihen käyttää samaakin sanaa, mutta ensin pitää päättää mistä *asiasta* haluaa keskustella. Jos siis haluaa keskustella jollakin muulla kuin päivää-kirvesvartta -linjalla.


> Jotta
>geenimalleista olisi todellsita
>hyötyä, niiden on oltava
>"just" eikä melkein
>johonkin ympäristöön,

Ei pidä. Lokit, varikset, pulut, siilit ja ketut ovat oppineet oikein hyvin pärjäämään ihan erilaisissa ympäristöissä kuin mihin niiden vaistot alunalkaen ovat sopeutuneet.

Maapallolla olosuhteet ovat vaihdelleet kaiken aikaa. Jos väitteesi olisi totta, niin totaaliset massasukupuutot olisivat paljon yleisempiä kuin ne ovat.

>ja koskea
>asiota jotka patsi ovat samanlaisia
>myös opitaan samalla tavalla. Jos
>mukana oppimisessa on jo kieli, niin
>taatusti opitaan eri tavalla.

Ei taatusti. Polkupyörällä ajo, koripallonpeluu yms. taidot eivät tarvitse minkäänlaista kieltä. Ovathan niitä oppineet paitsi kuurot jotka eivät ole oppineet mitään kieltä, myös sirkuseläimet.

>refleksiksi. Ja sitten isommilla
>uimaan opetteleminenkin on
>kielellisti askelsitaan punniten
>opeteltua ajateltua toimintaa.

Höpö höpö.

>> Kilpailussa eivät ole
>>vastakkain "kulttuuri" ja
>>"synnynnäisyys", vaan eri
>>yksilöt.

>Jos synnynnäisiä käyttäytymismalleja
>olisi, ne kilpailisivat opittujen
>ehdollituneiden kanssa.

Kilpailisivat mistä resurssista? Millä areenalla? Miten?

Geenit kilpailevat keskenään siinä, miten hyvin ne saavat aiheuttamiensa ominaisuuksien avulla kantajansa kopioimaan itseään seuraavaan sukupolveen.
Miten jonkun käyttäytymismallin geeni voi kilpailla OLEMATONTA geeniä vastaan?

Väitätkö, ettei muillakaan eläimillä kuin ihmisellä ole "synnynnäisiä käyttäytymismalleja"? Kun leijonanpentu oppii metsästämään, niin mukana on varmaan ehdollistumistakin. Mutta miksi sitä *kiinnostaa* oppia metsästämään? Varsinkaan jos se on uros? Miksi leijonanpentu leikeissään tavoittelee isänsä heiluvaa häntää, mutta seepranvarsa ei?

>> Yksilö joka joutuu
>>opettelemaan kaikki asiat ihan
>>nollilta ei koskaan voi pärjätä
>>sellaiselle, jonka aivoissa on
>>luonnostaan perusvalmiudet tiettyjen
>>tärkeiden taitojen omaksumiselle
>>kuten kävelyn.

>Ei ole näyttöä että sitä "olisi
>valmiina" kenenkään aivoissa.

Tietenkin on. Pikkulapsihan pyrkii könyämään jaloilleen ilman kannustustakin. Huolimatta siitä, että se kerta toisensa jälkeen kellahtaa turvalleen. Jos kyse olisi pelkästä ehdollistumisesta, niin sehän luovuttaisi nopeasti saadessaan aina "rangaistuksen" kovalta lattialta.

>Ja missään taksessa siellä ei ole
>esimerkiksi viulunsoittoa.

Ei toki. Mutta siellä on sävelkorvan ja käsien hienomotoriikan mahdollistavat hermokytkennät.

>Eikä siellä ole kyllä kieltäkään
>eikä kielioppia:

Perusvalmiudet näihin on. Joillakin yksilöillä juuri tämä osa aivoista on geneettisesti puutteellinen tai synnynnäisesti tai tapaturmaisesti vaurioitunut, ja he eivät opi käyttämään kieltä normaalisti vaikka kuinka harjoittelisivat.

>>"They simply ignore the main (and
>>obvious) alternative, that these
>>unlearned programs are specialized
>>for learning, not a particular kind
>>of thing, but anything (i.e. any
>>regularity in the input)."

>>Tuo on selvä vale.

>Ei ole, vaan täyttä totta.

>> Sitaatissahan
>>nimenomaan *kysytään* kummantyyppisiä
>>ne oppimismekanismit ovat, ja sitä
>>sitten pohditaan aina kulloinkin
>>tutkittavan olevan ilmiön osalta.

>Joo, mutta Tooby&Cosmides vastaavat
>siihen ehdottoman kategoriesti, että
>"kaikki on spesiaalia" ja
>että "yleislaitetta/laitteita ei
>ole!"

Väite "they ignore the alternative" on epätosi, koska he *ottavat* huomioon vaihtoehdon (ts. "yleisoppimiskoneen") ja vertaavat hypoteeseja oikeisiin havaintoihin. He päätyvät sen toisen hypoteesin (erikoistuneiden oppimismekanismien) kannalle, koska havainnot tukevat sitä -- eivät siksi että he jättäisivät vaihtoehdon huomiotta.

Eihän Kopernikus ja Keplerkään jättäneet vaihtoehtoista hypoteesia huomiotta kun he päättelivät havainnoistaan Maan kiertävän Aurinkoa eikä päinvastoin. Eikä Darwin jättänyt Lamarckin teoriaa huomiotta päätellessän havainnoistaan, että syy evoluutiolle ei ole hankittujen ominaisuuksien periytyminen vaan luonnonvalinta.

>>kirjoittaja ei alkuunkaan ymmärrä,
>>mistä siinä "EP-primerissa"
>>edes puhutaan.

>Ainakin minä olen koko ajan
>käsittänyt tasan samalla tavalla kuin
>hänkin.

Niin, te molemmat olette ymmärtäneet sen samalla tavoin väärin.

>> Toki, kukaan ei osaa
>>ajaa polkupyörällä, hiihtää
>>vesisuksilla eikä laskea kertolaskua
>>heti syntyessään vaan nämä taidot
>>saavutetaan vain opettelemalla. Mutta
>>kun kysymys onkin, että miksi ja
>>miten ylipäänsä on mahdollista oppia
>>tällaisia asioita, ja miksi jotkut
>>taidot ovat niin "helppoja"
>>että pikkulapset oppivat ne, miksi
>>aikuisena ei enää opi puhumaan tai
>>kävelemään ellei ole lapsena oppinut,

>Koska tarvittavat aivoalueet ovat
>täyttyneet muulla tiedolla.

Miksi ihminen sitten kuitenkin oppii aikuisenakin paljon *muita* asioita? Differentiaaliyhtälöiden ratkaisua tai posliininmaalausta voi oppia vaikkei osaisi kävellä,
vesihiihtoa voi oppia vaikkei osaisi puhua.

Entäpä ihminen, joka ei ole oppinut mitään kieltä lapsena?
Jos oppiminen on kielellistä, kuten olet väittänyt, niin sittenhän hän ei ole voinut oppia mitään muutakaan, ja näin ollen aivoissa olisi edelleen tilaa kielen oppimiselle.

Aikuisena nämä ihmiset eivät kuitenkaan enää opi normaalia kielenkäyttöä lauserakenteineen, korkeintaan yksittäisiä sanoja ja fraaseja. Silti he oppivat monia muita taitoja: pelaamaan korttia, tekemään käsitöitä, laskemaan rahoja yms.

(Ja nyt en puhu mistään susilapsista, vaan esim. kuuroista jotka ovat eläneet viittomakieltä osaamattomien kuulevien joukossa. Heitähän on etenkin Nicaraguassa tutkittu paljon.)

>>miksi monet muut eläinlajit eivät
>opi >samoja asioita vaikka kuinka
>>opettaisi, jne.

>Millään lajilla ei ole kemiallisesti
>samanlaista aivokuorta kuin ihmisellä.
>Simpanssin aivosolujen pinnan
>sokerit ovat suurin piirtein
>samanlaisia kuin hiirellä ja kaikilla
>muillakin nisäkäillä, patsi ihmisellä,
>jolla ei ole sialiinisokeria.

Kyllä on. Alla olevissa linkeissä on tutkimuksia mitä sairauksia minkäkinlaiset sialiinigeenimutaatiot ihmisessä aiheuttavat. Ja

"Verheijen et al. (1999) found extensive homology of human sialin with proteins in other species."

>> Se että todetaan vaan
>>"tämä on opittua" ei
>>todellakaan selitä yhtään mitään, se
>>on vain yksinkertaistettu kuvailu
>>tilanteesta..

>Kunsanotaan, että "tämä on
>ehdollistunutta", se tarkoittaa
>samalla, että "tämä ei ole
>genotyyppistä, EIKÄ FENOTYYPPISTÄ.
>Kyse on temporaareista yhteyksistä.

Niin, eikä siis lainkaan selviä se, miksi aivoihin on evoluutiossa kehittynyt mekanismi, joka oppimisen mahdollistaa. Ja se on se asia joka evoluutiopsykologeja kiinnostaa.


>>Lisäksi teksti vilisee
>>oikeinkirjoitus- ja kielioppivirheitä.
>

>Niitä vilisee esimerkiksimunkin
>tekstini. Varsinkin englanniksi.

Se on totta, mutta sinä et olekaan englantilainen etkä professori.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=OMIM&dopt=Detailed&tmpl=dispomimTemplate&list_uids=604322

http://www.vincibiochem.it/adi/VGLUT.html

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=533050


Antipavlovistilallaa"tutkimusta" ja "-keskustelua" naisen orgasmista   [ 215036 , RK , 18.09.2006 01:23:56 ]
    Nykyvaiheen alku taistelussa tieteenvastaista terroria vastaan   [ 215084 , RK , 19.09.2006 01:24:44 ]
    Re: Antipavlovistilallaa"tutkimusta" ja "-keskustelua" naisen orgasmista   [ 215097 , VIK , 19.09.2006 01:24:57 ]
        Re: Antipavlovistilallaa"tutkimusta" ja "-keskustelua" naisen orgasmista   [ 215119 , RK , 20.09.2006 01:25:19 ]
            Re: ... naisen orgasmista   [ 215135 , VIK , 20.09.2006 01:25:35 ]
                Re: ... naisen orgasmista   [ 215176 , RK , 21.09.2006 01:26:16 ]
                    ... naisen orgasmista ja muista reflekseistä   [ 215221 , VIK , 22.09.2006 01:27:01 ]
                        Re: ... naisen orgasmista ja muista reflekseistä   [ 215222 , 21x666 , 22.09.2006 01:27:02 ]
                            Opiaattiriippuvuus   [ 215224 , VIK , 22.09.2006 01:27:04 ]
                                Oopiumunikko ja Hegel...   [ 215228 , RK , 22.09.2006 01:27:08 ]
                                Re: Opiaattiriippuvuus   [ 215230 , 21x666 , 22.09.2006 01:27:10 ]
                                    Re: Opiaattiriippuvuus   [ 215279 , VIK , 22.09.2006 01:27:59 ]
                                        Re: Opiaattiriippuvuus   [ 215284 , 21x666 , 23.09.2006 01:28:04 ]
                                            Re: Opiaattiriippuvuus   [ 215290 , VIK , 23.09.2006 01:28:10 ]
                                                Re: Opiaattiriippuvuus   [ 215370 , RK , 24.09.2006 01:29:30 ]
                        Re: ... naisen orgasmista ja muista reflekseistä   [ 215227 , RK , 22.09.2006 01:27:07 ]
                            Lapsenmurha   [ 215283 , VIK , 23.09.2006 01:28:03 ]
                                Re: Lapsenmurha   [ 215285 , RK , 23.09.2006 01:28:05 ]
                                    Re: Lapsenmurha   [ 215291 , VIK , 23.09.2006 01:28:11 ]
                                        Re: Lapsenmurha   [ 215308 , RK , 23.09.2006 01:28:28 ]
                                            Väärinkäsityksiä   [ 215314 , VIK , 24.09.2006 01:28:34 ]
                                                Re: Väärinkäsityksiä   [ 215318 , RK , 24.09.2006 01:28:38 ]
                                                    Re: Väärinkäsityksiä   [ 215347 , VIK , 24.09.2006 01:29:07 ]
                                                        Re: Väärinkäsityksiä   [ 215376 , RK , 25.09.2006 01:29:36 ]
                                                    Re: Väärinkäsityksiä   [ 215361 , 21x666 , 24.09.2006 01:29:21 ]
                                                        Re: Väärinkäsityksiä   [ 215378 , RK , 25.09.2006 01:29:38 ]
                                            Salaliittoteorioita   [ 215315 , VIK , 24.09.2006 01:28:35 ]
                                                Re: Salaliittoteorioita   [ 215319 , RK , 24.09.2006 01:28:39 ]
                        Re: opiaateista   [ 215236 , Puhis , 22.09.2006 01:27:16 ]
                            Re: opiaateista   [ 215246 , RK , 22.09.2006 01:27:26 ]
                            Re: opiaateista   [ 215264 , spkc , 22.09.2006 01:27:44 ]
            Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215137 , VIK , 20.09.2006 01:25:37 ]
                Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215177 , RK , 21.09.2006 01:26:17 ]
                    Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215202 , kymysys , 21.09.2006 01:26:42 ]
                        Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215211 , RK , 21.09.2006 01:26:51 ]
                            Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215223 , VIK , 22.09.2006 01:27:03 ]
                                Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215248 , RK , 22.09.2006 01:27:28 ]
                            Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215305 , höpön.pöpönm , 23.09.2006 01:28:25 ]
                                Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215309 , RK , 23.09.2006 01:28:29 ]
                                    Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215310 , höpsis.pöpisi , 23.09.2006 01:28:30 ]
                                        Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215313 , RK , 24.09.2006 01:28:33 ]
                                            Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215320 , höpsis.pöpsis , 24.09.2006 01:28:40 ]
                                                Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215348 , VIK , 24.09.2006 01:29:08 ]
                                                    Ehdolliset rinnakais- ja vastarefleksit.   [ 215379 , RK , 25.09.2006 01:29:39 ]
                                                        Ajatus kuin purukumi   [ 215440 , VIK , 26.09.2006 01:30:40 ]
                                                            purukumi ja ehdollistuminen   [ 215541 , RK , 27.09.2006 01:32:21 ]
                                                                Re: purukumi ja ehdollistuminen   [ 215561 , T.G.G , 27.09.2006 01:32:41 ]
                                                                    Peilisoluteoria on turha, väärä ja järjetön "pseudoteoria"   [ 215577 , RK , 27.09.2006 01:32:57 ]
                                                Re: Ultimaattinen ei ole proksimaattinen   [ 215391 , RK , 25.09.2006 01:29:51 ]
    Re: Linkit loppuun   [ 215098 , MPH , 19.09.2006 01:24:58 ]