Popper
|
Lainaus: Kai Varma, 08.08.2021 11:22:22, 406174 Lainaus: PeP, 12.07.2021 12:54:38, 405935 Lainaus Esimerkiksi viimeisin oivallukseni tuli, kun PeP väitti, että kulttuurievoluutio kehittää ihmistä. Evoluutio muuttaa geenejämme, mutta kulttuurievoluutio ei sitä tee, vaan lapsi alkaa omaksua sen kulttuurin, joka sille on tarjolla. kulttuuri ei siis periydy geeneissä, vaan on erikseen jokaisen yksilön opittava. Taidamme ymmärtää kulttuurievoluution eri tavalla. Tarkoitin paljon laajempaa asiaa, kuin yksilön omaksumaa kulttuuria. Kun olin nuori, Popper vaikutti ajatteluuni ja tunnustaudun vieläkin Popper faniksi. Popperia vapaasti lainaten (oikokaa pahimmat virheet, jotka asiaa paremmin tuntevat): Popperin hahmottama todellisuus rakentui kolmesta "maailmasta", jotka vuorovaikuttivat toistensa kanssa: 1: Fysikaaliset tapahtumat ja oliot, kuten biologiset eliöt. Nämä noudattavat fysiikan, kemian ja biologian lakeja. Biologisten olioiden maailmassa vaikuttavat evoluution lait sellaisena kuin ne evoluutiobiologiassa esitetään. 2: Mentaalisten olioiden ja tapahtumien maailma. Mentaaliseen tasoon kuuluu muun muassa tietoisuus ja ajattelu. Eläinten kohdalla mm. vaistotoiminta. Näitä ei ole ainakaan helppo redusoida maailmaan 1, vaikka kaikki olisikin periaatteessa "kvarkkien tanssia" (K. Enqvist) 3: Ihmisten ja ihmisyhteisöjen henkisten ominaisuuksien tuottama maailma. Esimerkkeinä tiede, taide, uskonnot, lait, yhteiskunnan säännöt, moraali... Tähän osioon vaikuttaa mielestäni nimen omaan kulttuurievoluutio. Muinaisen Rooman ihminen oli fysikaalisesti (maailma 1.) sama olio kuin tänäänkin ja hänen mentaaliset kykynsä (maailma 2.)eivät poikenneet meistä. Silti muinaisessa Roomassa (raunioissa?) asuneet ihmiset elivät aivan erilaisessa henkisessä ja fyysisessä ympäristössä (maailma 3.) kuin me. Näiden maailmojen välillä on vuorovaikutusta ja olemme yksilöinäkin kaikkien kolmen maailman summa. Kiitos PeP:lle tästä luennosta. Olen kavereitteni mukaan hidas oppimaan uusia asioita, ja näin se taitaa olla. Todellakin minun määritelmäni kulttuurievoluutiosta oli rajoittunut, ja kesti kuukauden päivät ymmärtää Popperin sangen monimutkainen ajattelu. Popperista olen kyllä kuullut, mutta tuon filosofian ymmärtäminen olisi vaatinut laajempaa yleissivistystä. Tilanne on tämän suhteen muuttunut korona-aikana, koska minut imaisi mukaansa tuo kirja (TLH). Kun aloin tankata tuota kirjoittamaasi Popperin filosofian perusteita, hämmästykseni oli melkoinen, kun huomasin, että tuon kirjan (TLH) koko rakennehan noudattaa Popperin ajatusmallia. Samalla ymmärrän miksi se teille tietävämmille näyttäytyy tökerönä sepustuksena. Tekijäthän suorasanaisesti kertovat, että teksti on tarkoitettu meille tavallisille. Satumuotoinen tarina opettaa meille sivistymättömille lukijoille kuin varkain tuon kulttuurievoluution merkityksen luomalla pelkistettyjä satuyhteiskuntia. Näin osoitetaan meille tyhmemmillekin ihmisyyden riippuvuus ympäröivästä kulttuurista. Tuskastumisesi kirjaan on ymmärrettävä, koska siinä väännetään meille tavallisille rautalangasta asioita, jotka ovat asiat hallitsevalle itsestäänselvyyksiä. Kirjahan luo aluksi kuvan nykypäivvästä, jossa kulttuuri on sopeuttanut ihmisen elämään nykyisessä ympäristössään. Nykyihmisen ymmärtäminen vaatii hyvin laajaa historiantuntemusta. Fakta kuitenkin on, että sellainen on kovin pienellä joukolla, joten kansantajuisen käsityksen luomiseksi tarvitaan pelkistys. Kun todellinen historia on kaiken kaikkiaan äärimmäisen vaikeaselkoinen, on kirjassa luotu satumaailma tulevaisuudesta , jossa kaksi täysin erilaista toimintaympäristöä luo aivan erilaisen kulttuurin (niin kuin Popper saoo). Minusta mainio idea. Tämä kai on yleinen metodi kirjallisuudessa yleensäkin. Ilmastonmuutos on otettu taustaksi , kun raju muutos kohtaa ihmiskuntaa ja muuttaa olosuhteet. Uusissa olosuhteissa siten kaksi ääripäätä yrittää selviytyä. Kirjan opetus minulle on, että jos ihmiskunta yrittää rakentaa tulevaisuuttaan pohjalle, joka on ristiriidassa luonnon kanssa( kirjan lopussa käytetty sanaa valhe), se tuhoutuu. Minua ärsyttää kirjassa vain se, että siinä ei lopultakaan kerrota mikä se valhe on. Se kai jätetään lukijan päänsäryksi. Minä ymmärrän tuon valheen kirjan sivulla 39 olevan lauseen mukaisesti : ” Mutta ihminen on aisteineen sidottu tähän newtonilaiseen maailmaan, ja ihmiskunnan siirtyminen kaukaisille planeetoille on hölynpölyä, puhuipa siitä millainen guru tahansa.” Oli miten oli on kuitenkin selvää, että tekijät ovat myös Popperfaneja, jotka katsovat raamatun lausetta lainatakseni, ”etteivät terveet tarvitse parannusta, vaan sairaat”. Niinpä tekijät katsonevat, että ei haittaa vaikka PeP ja Riiviö ylenkatsovat heidän yritystä valistaa sivistymättömiä. Pääasia, että kunnioitus luontoa kohtaan kasvaa! Popper ei oikein kelpaa filosofiseksi auktoriteetiksi, vaikka häntä ei varsinaisestu HUUHARIksikaan pidä sanoa. Hän ei suinkaan ole FASIFIKATIONISMIN isä, siis että ns. yleisyyslause voi olla tieteellinen vain, jos se on mahdollista kokeellisesti osoittaa myös vääräksi, vaan sen tunsivat oppilaineen jo mm. Epikuroksesta filosofian tohtoriksi väitelleet Francis Bacon ja Karl Marx. Lisäksi falsifikaatioperiaate ei koske OLEMASSAOLOLAUSEITA, vaan NE ON VOITAVA VERIFIOIDA, jotta esitetynlaisen olion olemassaoloväite voisi olla tieteellinen. Erittäin tavallinen huijausniksi on on väittää "tieteelliseksi" jotakin olemassaololausetta, koska sitä ei voi osoittaa vääräksi. Tämän siis Popperkin torjuu. Totuuden käsitettä ei voi "tyhjentävästi" määritellä vain lauseen (väittämän) totuudeksi, vaan myös käsitteet ja teoriat ovat tosia tai epätosia. Palstalla on pistetty Popperia pinoon, tässä ensimmäinen viesti hänestä: http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/9833?page=1#9962 Habeas Corpus 02.03.1999 02:46:02 9962 Re: Puhakaisen perusvirhe L.Gröhn kirjoitti 27.02.1999 (9833)... >PS. Olen lukenut Puhakaisen >viimeisimmän kirjan syksyllä. Siitä >käy valitettavan hyvin ilmi se, ettei >akateemisella filosofialla ole >substanssia. Filosofian >väitöskirjoissa voidaan harhautua >bohmilaiseen fysiikkaan, >kvanttimystiikkaan, eläinten >oikeuksiin, tekoälyyn... Puhaisen >kirjassa Matti Bergström on nostettu >aivotutkijaksi, vaikka hänen >tieteellinen tuotantonsa taisi loppua >jo 70-luvun alussa... En ole lukenut Puhakaisen kirjaa, vain yhden lehtijutun jossa esiteltiin hänen kritiikkiään aivotutkimusta kohtaan ja jota kommentoinkin täällä (muutama kuukausi sitten) sekä nyt hiljattain erään yleisönosastokirjoituksen jossa hän mielestäni äärimmäisen epä-älyllisellä ja populistisella tavalla hyökkää tiedettä vastaan ylipäätään. En tiedä viitsisinkö vaivautua lukemaan hänen kirjaansa, jos sen sanoma on yhtä lapsellinen. Puhakainen tekee mielestäni karhunpalveluksen filosofialle, joka voi olla äärimmäisen merkittävä tieteenala (huom ! voi) asettumalla filosofina ikään kuin tiedettä vastaan. Tämän takia olen taipuvainen pitämään häntä yhtä paljon pseudofilosofian kuin pseudotieteen edustajana. Molempia ikävä kyllä esiintyy. Gröhn mainitsee muutamia esimerkkejä "huuhaafilosofiasta". Onneksi on olemassa myös vaikkapa Bertrand Russell tai Karl Popper ! " *** Haku antaa tähänkin, kumma kyllä, Popperin. Onko skepsis ruvennut käyttämään jotakin "tekoälyä"...? http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/15885?page=1#16084 metafyysikko 23.08.1999 01:41:24 16084 Re: Objektiivisuudesta vielä > Skeptisyys on objektiivisuutta - ei dogmaattisuutta. (Sami Nurmento) Nyt täytyy postmodernin intersubjektiivisuuden aikakaudella muistuttaa siitä, ettei mitään *objektiivisuutta* ole olemassakaan; ei edes popperilaisessa "maailma 3:n" mielessä. Vrt. myös wanhan koulumetafysiikan keskustelut subjektin ja objektin erottamattomuudesta. L.Gröhn 24.08.1999 01:43:52 16232 Postmodernimi romukoppaan metafyysikko kirjoitti 23.08.1999 (16084)... >Nyt täytyy postmodernin >intersubjektiivisuuden aikakaudella >muistuttaa siitä, ettei mitään >*objektiivisuutta* ole olemassakaan; >ei edes popperilaisessa "maailma 3:n" >mielessä. Postmonernismi on jo ehditty huonoksi havaita ja heittää historian romukoppaan. Paitsi ranskalaiset...ja new age kultit... metafyysikko 26.08.1999 01:46:01 16361 Re: Postmodernimi romukoppaan L.Gröhn kirjoitti 24.08.1999 (16232)... >Postmonernismi on jo ehditty >huonoksi havaita ja heittää historian >romukoppaan. Paitsi ranskalaiset...ja >new age kultit... Hyvä herra Gröhn Käytin ko. epiteettiä lähinnä vitsinä. Täytyy kuitenkin huomauttaa, että myös objektiivisuus "on jo ehditty huonoksi havaita ja heittää historian romukoppaan." Tieteenfilosofista keskustelua objektiivisuuden mahdollisuudesta tai mahdottomuudesta sekä sen vaihtoehdoista pitäisin kuitenkin hyvin hedelmällisenä. Aloittaa voisi vaikka siitä, jos joku tieteentekijä suvaitsisi selvittää, miten tutkija voi perinteisen ideaalin mukaisesti olla täysin erillään (subjekti - objekti) tutkittavasta kohteesta. Onko kenties olemassa jokin "piste", josta käsin voi tutkia maailmaa olematta itse jo siinä (vrt. Heideggerin maailmassa-oleminen yms.)? Objektivistit eivät kai ole päässeet eroon kristillisestä tieteen traditiosta, jossa Jumala rinnastetaan tällaiseen "pisteeseen". Olen itse(kin) sitä mieltä, että tietyissä asioissa objektiivisuus on hyvä asia ja siihen tulisi pyrkiä. Tällöin objektiivisuus täytyy kuitenkin käsittää eräänlaisena absoluuttisena nollapisteenä, jota ei voida koskaan saavuttaa, mutta kylläkin rajattomasti lähestyä. Ymmärrän, että tieteellisissä teksteissä joskus (kuitenkin liian harvoin) esiintyvä subjektiivisuus saa positivistit näkemään punaista, mutta se antaa tutkimukselle lisää sävyjä ja ulottuvuutta. Monet tieteenhistorian merkkihahmoista ovat olleet hyvinkin subjektiivisia, ja uskaltaisin jopa väittää, että subjektiivinen asenne tutkimuksessa on kuhnilaisen tieteen edistymisen välttämätön muttei riittävä ehto. Mitenkäs ne paradigmat muuten vaihtuisivat? metafyysikko 27.08.1999 01:47:57 16477 Re: Kuhnilaisuuskin voi huonosti ja gröhnilaisuus vielä huonommin L.Gröhn kirjoitti 26.08.1999 (16410)... >metafyysikko kirjoitti 26.08.1999 (16361)... >>subjektiivinen asenne tutkimuksessa >>on kuhnilaisen tieteen edistymisen >>välttämätön muttei riittävä ehto. >>Mitenkäs ne paradigmat muuten >>vaihtuisivat? >Kuhnilaisuuskin voi tieteen >sosiologiassa huonosti. Puhumattakaan >sitten siitä new agen omaksumasta >"kuhnilaisuudesta", johon Kuhn >itsekin totesi: "En ole Kuhnilainen". Hyvä Lauri Jospa kertaisit ne surullisen kuuluisat argumentointisäännöt... Ajattelin, että olisi mukava saada aikaan keskustelua objektiivisuuden ongelmista, eikä Kuhnin soveltamisesta pseudotieteellisiin tarkoituksiin. Jos kerran tällä palstalla on määritelty skeptikon toiminta objektiiviseksi muttei dogmaattiseksi, olisi kiva kuulla mitä se objektiivisuus on! T.S. 28.08.1999 01:48:21 16501 Re: Skeptisyydestä vielä Tapio Äyräväinen kirjoitti 22.08.1999 (16030)... >Sami Nurmisto kirjoitti 21.08.1999 >(15958)... >>>Kuinka montaa eri laatua, ryhmää tai >>>lahkoa skepoja on? >>Heh heh... >Mitä heh heh? Tarkoitatko, että >skeptikot ovat yksi yhteinäinen ja >yksimielinen ryhmä? Tuskin mikään ryhmä on täysin yhtenäinen ja yksimielinen. Skeptikkojen tarkoitus on: Edistää paranormaaleja ilmiöitä koskevien väitteiden objektiivista ja puolueetonta tutkimusta, ottamatta kantaa näiden väitteiden paikkansapitävyyteen ennen kuin asia on tutkittu. ... " RK: Tämä viimeinen lause on karkeasti loogisesti sisäisesti ristiriitainen: ilmiöitä (ja "ilmiöitä"...) VOITAISIIN MUKA KUITENKIN "TIETÄÄ PARANORMAALEIKSI" ennen yhtäänminkäänlaista tutkimusta! Sittemmin on esitetty myös täysin HUUHAA-"tutkimuksiä"i "paranormaalien ilmiöiden mukatieteelliseksi määrittelemiseksi", jotka ovat vielä paljon pahempaa HUUHAAta kuin suinkaan ´paranormaalin ´löysä käyttö... Höpsis onkin lopulta muuttanut tuon "perustehtävänsä" ohjelmassaan... " *** Samoin täällä kuin edellä: joku keskutelija on ehkä hakukoneessa "ylennetty Popperiksi"... http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/30151?page=1#30166 *** http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/30335?page=5#30619 " metafyysikko 20.06.2000 00:10:19 30619 Re: Falsifioinnista >Taisi tulla pieni ajatuskatkos >kirjoittaessa. Ajatuksena oli: jotta >me voidaan falsifioida jotain, meidän >pitää tietää oikea vastaus jollain >haarukalla (eli pystyä verifioimaan). >Eli itse asiassa se miten hyvin >pystytään verifioimaan jotain antaa >rajat siitä miten tarkasti väärät >teoriat pystytään erottamaan oikeista. >Jos teoriaa ei pysty aukottomasti >verifioimaan niin siinä on saman >kokoinen aukko myös falsifioinnin >suhteen. Höpö höpö! Luepas Popperia: Esim. psykoanalyyttiselle teorialle löytyy vaikka kuinka paljon "verifikaatiota", mutta sitä ei sen näennäisen selitysvoiman takia voida falsifioida. Vai keksitkö jonkin asian, mitä freudilaiset eivät pystyisi selittämään? Sama pätee mm. marxilaisuuteen ja kristinuskoon. " RK: Metafyysikko on lukenut Popperinsa huonosti: Popper puhuu aina LAUSEIDEN (propositioiden) totuudesta, epätotuudesta, tai "epämielekkyydestä" (ellei se voi olla kumpaakaan). Hän ei puhu mitään käsitteiden eikä teorioiden SELLAISESTA totuudesta, joka ei olisi palautettavissa lauseiden totuuteen. Marxilaisuus ei ole YKSI teoria ja se on lisäksi usein filosofiaa eikä erityistiedettä. Kristinusko ei ole teoria ollenkaan. *** http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/32210?page=1#32397 " ... Kirsi Kantola 30.08.2000 00:39:55 32395 Mitä naistutkimus on! Anna Saarnio kirjoitti 28.08.2000 (32295)... >Naisena kiinnittäisin myös huomiota >suhtautumisessa feminismiin, muutamia >kirjoituksiahan täällä siitäkin on, >sekin on yhteiskunnallinen ongelma, >ja juuri meille tavalliosille >heteronaisille se on suoranainen >maanvaiva, ilman muutahan se on >samanlaista huuhaata kuin homeopatia, >siksihän se on suljettu >naistutkuimusten laitoksille, koska >se ei täytä tietreen kriteereitä eikä >feminististä tutkimusta voisi tehdä >lainkaan normaalin yliopisto- >opintojen yhteydessä. Ette te miehet >kai kuvittele, että me heteronaiset >saisimme feminismistä jotain hyötyä. Itse asiassa naistutkimusta tehdään kaikenlaisten yliopisto-opintojen yhteydessä. Naistutkimus on poikkitieteellinen tieteenhaara, mikä tuo naistutkimuksellista näkökulmaa kaikkiin tieteisiin (esim. talousmaantiede, historia, psykologia, kasvatustiede...). Naistutkimus pyrkii paljastamaan yhteiskunnassa olevia rakenteita, jotka liittyvät sukupuolijärjestelmään. Naistutkimus tutkii sekä naisia, että miehiä, että erilaisia seksuaalisia marginaaleja (homo-,lesbo- ja queertutkimus). Feminismi on naistutkimuksen yksi osa-alue. Se pyrkii purkamaan yhteiskunnassa vallitsevat sukupuolihierarkiat ja niiden pohjalta rakentuneet vinoutuneet valta-asetelmat. Naistutkimus on kriittinen tieteenala. se kritisoi "ulkopuolelta" tämän yhteiskunnan rakenteita ja funktioita, mutta se on voimakkaan kriittinen myös itseään kohtaan. Naistutkimuksen piirissä käydään hyvin kiihkeää tieteellistä debattia eri käsitteiden määrittelystä ja koulukuntien kesken (eikö juuri se ole tieteen itsekritiikkiä!?). Naistutkimukseen pätevät samat tieteellisyyden kriteerit kuin muillekin tieteille. Kuten alussa kirjoitin, koska naistutkimus on poikkitieteellinen , tutkimukset tehdään yleensä jonkin "pää"tieteenalan aiheesta ottaen mukaan naistutkimuksellinen näkökulma (esim. kasvatustieteessä tutkitaan luokkahuonekäyttäytymistä ja huomioidaan tytttöjen ja poikien käyttäytymisen erot). >Itse asiassa miunua kiukuttaa juuri >se, että se suorastaan halventaa >tavallista naista, ikäänkuyin älykäs >heteronainen ei itse ymmärtäisi mistä >tässä kaikessa on kysymys. Mielstäni >tälläinen huuhaa olisi kitkettävä >pois juuri siksi, että se esiintyy >tieteen valekaavussa, kuten täällä >joku osuvasti sanoi. Ja on totta, >että lesboidentitettin omaava ( jossa >ei ole mitään vikaa) omaksuu tottakai >feministisen ajattelutavan, mutta >"normaalille" naiselle miesten >vihaamiseen ei ole tarvetta. En ymmärrä mikä kirjoittajaa niin paljon naistutkimuksessa kuohuttaa, että hän kokee tutkimuksen suorastaan henkilökohtaisena hyökkäyksenä. Tunnustaudun itse heteroksi (eihän sukupuolisella suuntautuneisuudella pitäisi olla mitään tekemistä tieteellisen ajattelun taidon kanssa!!!!) ja verraten älykkääksi ja koen naistutkimuksen hyvin tärkeänä tieteenalana, ei mitenkään itseäni halventavaksi. Naistutkimus ei ole miesten vihaamista! Se paljastaa vain ne vuosituhansien aikana primaarisosialisaatiossa omaksutut asenteet jonkun sukupuolen(, rodun tai luokan) ylivertaisuudesta muihin nähden ja pyrkii osoittamisen kautta kyseenalaistamaan vanhat asetelmat. Ymmärrettävää on, että jotkut kokevat tällöin itsensä uhatuiksi ja pyrkivät mitätöimään uudet ajattelumallit voimakkailla hyökkäyksillä. Edellä kirjoitin, että naistutkimuksen piiriin kuuluu myös MIEStutkimus, jos se lohduttaa. Oikeastaan koko nimitys "naistutkimus" tulisi olla "sukupuolitutkimus"! >Kyllä feminismi kuuluu skepsiksen >toimialaan, koska se väittää olevansa >kriittinen tieteenhaara, mutta on >juuri ehkä Hitlerin rotuoppien ohella >vuosisadan suurin huijaus. >Anna Saarnio Kummallinen em. vertaus Hitlerin oppeihin. Kyseessä ei ole separatismi ja erilaisuuksien eliminointi, vaan tavoitteena on niin sukupuolen(, rotujen kuin yhteiskuntien luokkien) välinen tasa-arvo; yhtäläiset mahdollisuudet kaikille kunkin erityiset ominaisuudet huomioiden. Tottakai skepsis saa osallistua naistutkimuksen kritisointiin, sillä oikea tiede kykenee ottamaan kritiikin vastaan kehittyäkseen! (Koska naistutkimus, kuten yleensäkin eri tieteenalat, ovat jakautuneet eri koulukuntiin, ovat esittämäni mielipiteet henkilökohtaisten koulukuntanäkemysten suuntaamia.) Lassi Hippeläinen 30.08.2000 00:39:57 32397 Re: Mitä naistutkimus on! Kirsi Kantola kirjoitti 30.08.2000 (32395)... [...] >(Koska naistutkimus, kuten >yleensäkin eri tieteenalat, ovat >jakautuneet eri koulukuntiin, ovat >esittämäni mielipiteet >henkilökohtaisten >koulukuntanäkemysten suuntaamia.) Tässä taitaakin olla asian ydin. Perinteisissä luonnontieteissä ei ole tilaa totuuksille, jotka riippuvat mielipidejohtajista. Pitäisi etsiä ratkaisuja valmiisiin ongelmiin, eikä valmiisiin ratkaisuihin sopivia ongelmia. Popper rules... -- Lassi " RK: Vain ns. "evoluutiofeministit", jotka tosiaan ovat HUUHAREITA, väittävät sukupuolentutkimuksen olevan "LUONNONTIEDETTÄ". Gender-feministit, naiset ja miehet, kiistävät tämän. ** http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/35107?page=2#35199 Alarik 10.11.2000 01:26:20 35180 Re: Painovoima. Hra Tri kirjoitti 09.11.2000 (35121)... >Miten muuten määritellään >"paranormaalius"? Paranormaaleja ovat ilmiöt, joita väitetään olevan olemassa, mutta joita ei kontrolliduissa olosuhteissa ole voitu havaita. Esimerkkeinä telepatia, telekinesia, selvänäkeminen etc. Painovoima havaitaan tiukastikin kontrolloiduissa tilanteissa. Se, osataanko ilmiö selittää tyhjentävästi, ei vaikuta paranormaalin määritelmään. >Jos siis sitenettei tieteellisin menetelmin osata >selittää havaintoa (mekanismi ja >seuraukset kylläkin, aivan kuin >painovoimassa) olisi se paranormaali- >ilmiö, niin painovoima olisi >tällainen. Siis, ei ole! andy 10.11.2000 01:26:29 35189 Re: Painovoima. Alarik kirjoitti 10.11.2000 (35180)... >Paranormaaleja ovat ilmiöt, joita >väitetään olevan olemassa, mutta >joita ei kontrolliduissa olosuhteissa >ole voitu havaita. Esimerkkeinä >telepatia, telekinesia, >selvänäkeminen etc. Painovoima >havaitaan tiukastikin >kontrolloiduissa tilanteissa. Jos skepsiksen kokeessa todella havaitaan vaikkapa selvännäkemistä, se ei siis enää ole paranormaali ilmiö. Mustia aukkoja väitetään olevan olemassa, vaikkei niitä ole voitu havaita. Määritelmäsi mukaan ne ovat paranormaaleja????? andy 10.11.2000 01:26:30 35190 Re: Painovoima. Ehkä sitten kerrot miten se määritellään? Periaatteellisesti asia on merkittävä. Osaan toki luetella paranormaaleja ilmiöitä kuten astrologia tai telekinesia ja toisaalta normaaleja ilmiöitä kuten magnetismi tai palaminen. On kuitenkin joitakin aloja kuten grafologiset tai kryptozoologiset ilmiöt, jotka (väitetysti) eivät sisällä mitään yliluonnollista muttaovat silti totuudellisuudeltaan epäselviä. Itse en kannattaisi skepsiksen palkinnon myöntämistä grafologille, mikäli tämä onnistuu valvotusti persoonallisuusanalyysissään. Hra Tri 10.11.2000 01:26:33 35193 Re: Painovoima. Joonas kirjoitti 09.11.2000 (35134)... >>>G=mg >>Matemaattinen malli painovoiman >>vaikutuksista ei selitä painovoimaa >>vaan kertoo ilmiön vaikutuksista. >Totta, mutta muuttujat ja vakiot >selittävät. Höpö, höpö. Eivät tuossa(kaan) mallissa selitä muuta kuin painovoiman käyttäytymisen, eivät itse painovoimaa. Hra Tri 10.11.2000 01:26:34 35194 Tiede ja kvasitiete Näissä edellisissä kirjoituksissa pesii ajatuksellinen katastrofi: 1) paranormaalien kykyjen tai ilmiöiden todentamiseksi ne halutaan toistettaviksi olosuhteissa, laboratorioissa, joissa niitä voitaisiin tutkia. 2) ilmiöitä joita pystytään toistamaan laboratorioissa, sanotaan luonnollisiksi, ei siis paranormaaleiksi, koska ne pystytään toistamaan ja niitä pystytään tutkimaan ja niiden käyttäytymistä ennustamaan. Tämähän alkaa lähestyä kvasitieteen periaatteita. Minusta kaikki sellaiset ilmiöt joita ei pystytä selittämään, mutta toteamaan, kuten painovoima, ovat niin kauan paranormaaleja, kunnes ne pystytään selittämään perusteita myöten. Eli koko kosmos kaikkinensa. Alarik kirjoitti 10.11.2000 (35180)... >Hra Tri kirjoitti 09.11.2000 (35121)... hs 10.11.2000 01:26:36 35196 Re: Tiede ja kvasitiete Hra Tri kirjoitti 10.11.2000 (35194)... >Näissä edellisissä kirjoituksissa >pesii ajatuksellinen katastrofi: 1) >paranormaalien kykyjen tai ilmiöiden >todentamiseksi ne halutaan >toistettaviksi olosuhteissa, >laboratorioissa, joissa niitä >voitaisiin tutkia. 2) ilmiöitä joita >pystytään toistamaan laboratorioissa, >sanotaan luonnollisiksi, ei siis >paranormaaleiksi, koska ne pystytään >toistamaan ja niitä pystytään >tutkimaan ja niiden käyttäytymistä >ennustamaan. >Tämähän alkaa lähestyä kvasitieteen >periaatteita. >Minusta kaikki sellaiset ilmiöt >joita ei pystytä selittämään, mutta >toteamaan, kuten painovoima, ovat >niin kauan paranormaaleja, kunnes ne >pystytään selittämään perusteita >myöten. Eli koko kosmos kaikkinensa. Tässäkin määritelmässä piilee katastrofin siemen. Voidaan näet päätellä tyyliin: Koska painovoima (yms, mitä tuohon listaan sisältyy) on tavallaan hyväksytty mutta paranormaali-ilmiö, niin kaivonkatsonta, ennaltanäkeminen yms. kuuluvat samaan kategoriaan. Siis (näin argumentti etenee) ne pitäisi hyväksyä täytenä totena myös. Päättelyssä ei tietenkään ole päätä eikä häntää, mutta osoittaa mihin ongelmiin voidaan ajautua. TK 10.11.2000 01:26:38 35198 Re: Eikä ole Hra Tri kirjoitti 10.11.2000 (35194)... >Näissä edellisissä kirjoituksissa >pesii ajatuksellinen katastrofi: 1) >paranormaalien kykyjen tai ilmiöiden >todentamiseksi ne halutaan >toistettaviksi olosuhteissa, >laboratorioissa, joissa niitä >voitaisiin tutkia. 2) ilmiöitä joita >pystytään toistamaan laboratorioissa, >sanotaan luonnollisiksi, ei siis >paranormaaleiksi, koska ne pystytään >toistamaan ja niitä pystytään >tutkimaan ja niiden käyttäytymistä >ennustamaan. Unohtui sellainen vaihtoehto että ilmiö saadaan esiin, mutta ei pystytä selittään sen teoriaa tai vaikutuksia eikä esiintymistä ennustamaan. Otetaan esimerkki. Koehenkilö väittää että pystyy ajatuksen voimalla siirtään esineitä. Tehdään labrakoe joka onnistuu. Tutkijat pystyvät toteamaan että esine on siirtynyt, he eivät pysty selittään miten esine siirrettiin (teoria), eivätkä pysty itse tuottaan ilmiötä => kyseessä on paranormaali ilmiö. Selvä ero painovoimaan, jonka jokainen voi todeta sekä ennustaa vaikutukset hyvinkin luotettavasti (vaikkei todistettua teoriaa ilmiölle olekaan). Lassi Hippeläinen 10.11.2000 01:26:39 35199 Re: Paranormaali andy kirjoitti 09.11.2000 (35122)... [klip] >Voin vain todeta, >ettei paranormaalia ole kunnolla >määritelty. Jospa erilaiset väitteet jaettaisiin edes kolmeen ryhmään: 1. Tiede. Tiukin määritelmä tulee Popperilta. Mittaukset ovat riippumattomia paikasta, ajasta ja tekijästä, falsifioitavuus, jne. Tieteeseen liittyy paitsi teoria, myös määrittely sen pätemisalueelle. Esim Newtonin fysiikka on hyvä approksimaatio suhteellisuusteorialle, jos ei mennä äärimmäisiin oloihin. 2. Spekulaatiot. Saattavat päätyä kohtaan 1, kunhan lisää todisteita tai tarkempi teoria saadaan esiin. Toisaalta saattavat kumoutua paremmian teorian tieltä. Esimerkiksi supersymmetriat vs. säieteoriat. 3. Huuhaa. Ei ennustearvoa, esimerkiksi horoskooppi. Ennustearvo voidaan määritellä vain tilastollisesti, joten raja spekulaation suuntaan on sumea. Painovoima, eräänä esimerkkinä, on tiedettä, koska sekä Newtonin kaavat että yleinen suhteellisuusteoria täyttävät Popperin kriteerit. Tässä mielessä tiede osaa selittää painovoiman. Painovoiman metafyysinen olemus taas kuuluu huuhaa-ryhmään. Sitä voi pohdiskella vaikka pänsä puhki, mutta se ei tuo mitään parannusta nykyiseen. -- Lassi " RK: Popperilla ei ole kunnollista ´tieteen´ määritelmää. Painovoiman SELITTÄMINEN lei sen yhteydet kaikkiin muihin fysikaalisiin esimerkiksi ns. perusvoimiin, EI MISSÄN TAPAUKSESSA OLE MIKÄÄN HUUHAA-kysymyksenasettelu! *** http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/41158?page=1#41276 " Justus Sahlberg 22.02.2001 00:19:18 41158 Humanistinen Manifesti 2000 http://www.kolumbus.fi/humanistiliitto/manifesti.html Allekirjoitattako? Minä allekirjoitan. Sami Nurmisto ilmeisesti ei, koska hänen kotisivuillaan ( http://members.tripod.com/nurtsi/ ) on kuva jossa teksti "EN ole humanisti". Mikset Sami? Kannatatko naisten alistamista miehen palvelijaksi, lasten seksuaalista hyväksikäyttöä ja syrjintää etnisin perustein etkä suvaitse seksuaalisia vähemmistöjä, vai mistä on kyse? Olisi mielenkiintoista tietää. ... Kimmo_Mikonranta 23.02.2001 00:21:16 41276 Re: Humanistinen Manifesti 2000: Suomi-Ruotsi 0-1 Justus Sahlberg kirjoitti 23.02.2001 (41274)... >Kaikki pitää hyväksyä ja suvaita >mutta ei olla niiden puolella ts. >kannattaa niitä. Ei tarvitse. Suvaitsemattomuutta ei tarvitse suvaita. "Vähemmän tunnettu on suvaitsevaisuuden paradoksi: rajoittamaton suvaitsevaisuus johtaa välttämättä suvaisevaisuuden häviämiseen. Jos ulotamme rajoittamatonta suvaitsevaisuutta jopa niihin, jotka ovat suvaitsemattomia, jos emme ole valmiita puolustamaan suvaitsevaista yhteiskuntaa suvaitsemattomien hyökkäyksiä vastaan, niin silloin suvaitsevaiset tuhoutuvat ja suvaitsevaisuus heidän mukanaan. - Tällä lausumalla en tarkoita esimerkiksi sitä, että suvaitsemattomien aatteiden ilmaisu pitäisi aina kieltää; niin kauan kuin pystymme kumoamaan ne rationaalisin argumentein ja pitämään ne kurissa yleisellä mielipiteellä, kieltäminen olisi erittäin harkitsematonta. Mutta meidän pitäisi vaatia _oikeutta_ kieltää ne tarvittaessa jopa voimakeinoin; sillä helposti voi sattua että he eivät ole valmiita kohtaamaan meitä rationaalisen argumentin tasolla, vaan aloittavat hylkäämällä kaiken argumentoinnin; he saattavat kieltää seuraajiaan kuuntelemasta rationaalisia argumenttejä, koska ne ovat petollisia, ja opettavat heitä vastaamaan argumentteihin nyrkeillään tai pistooleillaan. Siksi meidän pitäisi vaatia, suvaitsevaisuuden nimissä, oikeutta olla suvaitsematta suvaitsemattomia. Meidän pitäisi vaatia että jokainen liike, joka saarnaa suvaitsemattomuutta asettaa itsensä lain ulkopuolelle, ja meidän pitäisi pitää kiihotusta suvaitsemattomuuteen ja vainoon rikollisena, samalla tavoin kuin meidän pitäisi pitää yllytystä murhaan, kidnappaukseen tai orjakaupan sallimiseen rikollisena." Karl Popper: Avoin yhteiskunta ja sen viholliset " RK: Sisältö ja näyttö ratkaisevat, ei jokin sosiaalinen suhtautumistapa. |
Muokannut: Risto Koivula, 8/8/2021 9:55:11 PM
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405623 , Kai Varma , 25.06.2021 04:18:24 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405624 , Kai Varma , 25.06.2021 10:06:53 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405646 , Mr.K.A.T. , 26.06.2021 21:40:59 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405704 , Kai Varma , 29.06.2021 09:00:24 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405706 , riiviö , 29.06.2021 09:52:54 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405707 , Kai Varma , 29.06.2021 10:16:46 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405708 , PeP , 29.06.2021 10:51:43 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405710 , Kai Varma , 29.06.2021 11:56:50 ]
Rosling, Ward+Brownlee [ 405730 , Mr.K.A.T. , 29.06.2021 22:55:07 ]
Rosling, Ward+Brownlee [ 405731 , Kai Varma , 30.06.2021 10:32:30 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405738 , Risto Koivula , 30.06.2021 16:31:47 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405743 , Kai Varma , 01.07.2021 00:47:21 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405745 , riiviö , 01.07.2021 12:27:43 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405748 , Kai Varma , 01.07.2021 14:19:41 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405752 , riiviö , 01.07.2021 18:40:22 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405753 , PeP , 01.07.2021 20:35:34 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405756 , Kai Varma , 01.07.2021 22:41:44 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405826 , riiviö , 03.07.2021 22:42:05 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405830 , Kai Varma , 04.07.2021 02:08:42 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405835 , riiviö , 04.07.2021 10:35:42 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405837 , Kai Varma , 04.07.2021 13:34:59 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405839 , riiviö , 04.07.2021 19:54:06 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405840 , Kai Varma , 04.07.2021 21:30:59 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405841 , Kai Varma , 04.07.2021 21:31:02 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405760 , Risto Koivula , 02.07.2021 00:02:29 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405767 , Kai Varma , 02.07.2021 07:19:26 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405768 , Risto Koivula , 02.07.2021 08:51:07 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405771 , Kai Varma , 02.07.2021 10:21:21 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405823 , Risto Koivula , 03.07.2021 19:50:54 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405829 , Kai Varma , 04.07.2021 00:38:21 ]
"Transhumanisoimisen" "kritisoiminen" on jo maailmanlaajuista "roskapostia"... [ 406195 , Risto Koivula , 10.08.2021 08:16:53 ]
"Transhumanisoimisen" "kritisoiminen" on jo maailmanlaajuista "roskapostia"... [ 406200 , sherlocker , 10.08.2021 13:46:01 ]
"Transhumanisoimisen" "kritisoiminen" on jo maailmanlaajuista "roskapostia"... [ 406210 , Risto Koivula , 11.08.2021 05:38:37 ]
On se niin väärin... [ 406439 , sherlocker , 20.08.2021 21:48:30 ]
On se niin väärin... [ 406521 , Risto Koivula , 23.08.2021 20:34:26 ]
On se niin väärin... [ 406554 , sherlocker , 26.08.2021 03:04:04 ]
Tiedettä puolustetaan aseellisestikin [ 406568 , Risto Koivula , 26.08.2021 23:25:08 ]
Tiedettä puolustetaan aseellisestikin [ 406601 , sherlocker , 28.08.2021 15:13:42 ]
Tiedettä puolustetaan aseellisestikin [ 406612 , Risto Koivula , 29.08.2021 04:30:34 ]
On se niin väärin... [ 406597 , sherlocker , 28.08.2021 13:36:06 ]
On se niin väärin... [ 406556 , sherlocker , 26.08.2021 03:46:52 ]
On se niin väärin... [ 406564 , Risto Koivula , 26.08.2021 19:08:41 ]
On se niin väärin... [ 406600 , sherlocker , 28.08.2021 13:45:31 ]
On se niin oikein [ 406649 , sherlocker , 30.08.2021 21:23:43 ]
On se niin oikein [ 406669 , Risto Koivula , 31.08.2021 05:26:50 ]
"Transhumanisoimisen" "kritisoiminen" on jo maailmanlaajuista "roskapostia"..., peli vaan kovenee... [ 406224 , Risto Koivula , 12.08.2021 05:02:50 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 406231 , Risto Koivula , 12.08.2021 09:44:27 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 406232 , Risto Koivula , 12.08.2021 10:33:04 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 406248 , Kai Varma , 12.08.2021 23:58:50 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 406256 , riiviö , 13.08.2021 08:41:47 ]
Ehdotukset sen kun "paranee": "Kylmäkoneet jäähdyttämään meriä"... mutta minne se hukkalämpö sitten lykättäisiin Maapallolta ja miten? [ 406272 , Risto Koivula , 14.08.2021 04:15:14 ]
Ehdotukset sen kun "paranee": "Kylmäkoneet jäähdyttämään meriä"... mutta minne se hukkalämpö sitten lykättäisiin Maapallolta ja miten? [ 406294 , Kai Varma , 14.08.2021 21:26:10 ]
KAIKKI Hölösen Suomen_ulkomaisen_akateemikon "erityistieteet" on osoitettu haistapaskaksi, myös "leipälji" arkelogia... [ 406249 , Risto Koivula , 13.08.2021 01:06:30 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405780 , riiviö , 02.07.2021 13:53:15 ]
nettikeskustelusta täällä [ 405802 , Mr.K.A.T. , 03.07.2021 01:08:25 ]
nettikeskustelusta täällä [ 405804 , Kai Varma , 03.07.2021 09:33:41 ]
nettikeskustelusta täällä [ 405815 , PeP , 03.07.2021 13:34:18 ]
nettikeskustelusta täällä [ 405820 , Kai Varma , 03.07.2021 16:33:00 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405792 , PeP , 02.07.2021 16:20:04 ]
Tapaus Koivula [ 405842 , Otto Mäkelä , 04.07.2021 22:07:17 ]
Tapaus Koivula [ 405845 , Kai Varma , 05.07.2021 08:25:00 ]
Tapaus Koivula [ 406117 , Risto Koivula , 06.08.2021 06:47:41 ]
Taalas [ 405647 , Mr.K.A.T. , 26.06.2021 21:53:27 ]
Taalas [ 405650 , PeP , 26.06.2021 22:43:07 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405654 , Risto Koivula , 27.06.2021 04:54:41 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405658 , Kai Varma , 27.06.2021 08:32:39 ]
"Tulevaisuuden lyhyt historia" on EU:n Investointipankin ja Attac-kansalaisjärjrstö perustajan Jacques Attalin kirjoittama [ 405664 , Risto Koivula , 27.06.2021 12:04:20 ]
"Tulevaisuuden lyhyt historia" on EU:n Investointipankin ja Attac-kansalaisjärjrstö perustajan Jacques Attalin kirjoittama [ 405670 , Kai Varma , 27.06.2021 13:26:31 ]
Tää on jonkun Ollilan kirjoittama - taidat tietää hyvinkin... [ 406226 , Risto Koivula , 12.08.2021 06:50:18 ]
Olisikohan tämä se Ollila? [ 406381 , Risto Koivula , 19.08.2021 05:14:36 ]
Olisikohan tämä se Ollila? Jaoin "EPÄTIETEEN" palstalle edeleenkäsittelyyn: [ 406416 , Risto Koivula , 20.08.2021 04:08:31 ]
SITRA:n Ilmastofoorumi joron jäljillä - rahataa vain omille huijareolleen? [ 406418 , Risto Koivula , 20.08.2021 05:57:46 ]
SITRA:n Ilmastofoorumi joron jäljillä - rahataa vain omille huijareolleen? [ 406423 , riiviö , 20.08.2021 11:13:16 ]
SITRA:n Ilmastofoorumi joron jäljillä - rahastaa vain omille huijareilleen? [ 406487 , Risto Koivula , 22.08.2021 02:54:45 ]
Ilmastonmuutoksen kolme kovaa pointia [ 405843 , KimmoK , 05.07.2021 08:12:44 ]
Ilmastonmuutoksen kolme kovaa pointia [ 405846 , Kai Varma , 05.07.2021 08:41:01 ]
Ilmastonmuutoksen kolme kovaa pointia [ 405853 , Kai Varma , 06.07.2021 07:21:58 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405854 , riiviö , 06.07.2021 10:05:40 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405856 , Kai Varma , 06.07.2021 18:16:26 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405859 , PeP , 06.07.2021 21:43:55 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405860 , Kai Varma , 07.07.2021 10:56:55 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405861 , PeP , 07.07.2021 14:19:41 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405865 , Kai Varma , 08.07.2021 10:41:30 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405866 , PeP , 08.07.2021 11:19:33 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405862 , riiviö , 07.07.2021 14:42:37 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405863 , Kai Varma , 07.07.2021 19:46:03 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405867 , riiviö , 08.07.2021 11:22:17 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405869 , Kai Varma , 08.07.2021 18:55:22 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405870 , PeP , 08.07.2021 23:05:20 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405874 , Kai Varma , 09.07.2021 10:32:00 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405879 , riiviö , 09.07.2021 20:12:59 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405880 , PeP , 09.07.2021 20:36:58 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405884 , Kai Varma , 09.07.2021 22:05:29 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405885 , riiviö , 09.07.2021 23:34:34 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405886 , Kai Varma , 10.07.2021 00:01:46 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405891 , PeP , 10.07.2021 08:56:46 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405894 , riiviö , 10.07.2021 11:07:15 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405887 , PeP , 10.07.2021 00:03:10 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405889 , Kai Varma , 10.07.2021 01:36:31 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405890 , PeP , 10.07.2021 08:45:36 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405892 , PeP , 10.07.2021 09:19:16 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405936 , PeP , 12.07.2021 13:21:06 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405893 , sherlocker , 10.07.2021 10:38:35 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405895 , riiviö , 10.07.2021 11:16:37 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405925 , Kai Varma , 12.07.2021 01:31:15 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405926 , Kai Varma , 12.07.2021 09:35:48 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405929 , riiviö , 12.07.2021 10:16:08 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405940 , Kai Varma , 12.07.2021 15:13:51 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 406118 , Risto Koivula , 06.08.2021 06:50:39 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 406121 , riiviö , 06.08.2021 09:52:11 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 406131 , Risto Koivula , 07.08.2021 05:02:34 ]
kun etsii, voi löytää kultahipun [ 406020 , Kai Varma , 20.07.2021 17:07:55 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405931 , _Wesa_ , 12.07.2021 10:41:45 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405932 , Kai Varma , 12.07.2021 11:17:53 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405937 , _Wesa_ , 12.07.2021 14:04:00 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405939 , Kai Varma , 12.07.2021 15:12:19 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405941 , _Wesa_ , 12.07.2021 15:49:18 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405942 , Kai Varma , 12.07.2021 17:10:29 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 406187 , Kai Varma , 09.08.2021 19:13:01 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 406191 , Risto Koivula , 10.08.2021 01:35:43 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405934 , PeP , 12.07.2021 12:54:14 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405935 , PeP , 12.07.2021 12:54:38 ]
Popper [ 406174 , Kai Varma , 08.08.2021 11:22:22 ]
Popper [ 406177 , Risto Koivula , 08.08.2021 20:25:41 ]
Hopper [ 406180 , sherlocker , 08.08.2021 21:19:40 ]
Hopper [ 406183 , Risto Koivula , 09.08.2021 01:34:10 ]
Esko Valtaoja laukoo kerrankin totuuksia! [ 406161 , Risto Koivula , 08.08.2021 03:43:50 ]
Esko Valtaoja laukoo kerrankin totuuksia! [ 406192 , Risto Koivula , 10.08.2021 02:54:53 ]
Eikö näiden viestien pituudelle voisi tehdä ylärajaa? [ 406197 , riiviö , 10.08.2021 10:28:46 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405883 , Kai Varma , 09.07.2021 21:34:15 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405857 , PeP , 06.07.2021 20:27:26 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 406193 , Kai Varma , 10.08.2021 06:43:00 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 406198 , Risto Koivula , 10.08.2021 11:01:21 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 406201 , Kai Varma , 10.08.2021 14:51:20 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 406211 , Risto Koivula , 11.08.2021 06:38:50 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 406216 , Kai Varma , 11.08.2021 12:48:05 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 406222 , Risto Koivula , 12.08.2021 02:59:49 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 406240 , Kai Varma , 12.08.2021 20:47:07 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 406246 , Risto Koivula , 12.08.2021 23:13:49 ]
Ylekin pelkää demokratian kaventumista Suomessa [ 406674 , Teppolainen , 31.08.2021 10:07:50 ]