Esko Valtaoja laukoo kerrankin totuuksia!
|
Lainaus: Risto Koivula, 08.08.2021 03:43:50, 406161 Lainaus: PeP, 10.07.2021 00:03:10, 405887 Lainaus: Kai Varma, 09.07.2021 22:05:29, 405884 Mutta oletteko kuulleet pitkää polveilevaa keskustelua siitä, kun kosmologit tekevät suunnitelmia ihmisen muutosta pois maapallolta. Kuka on menossa kuuhun kuka Marsiin tai toisiin aurinkokuntiin. Tarina on polveillut jo vuosikymmeniä ja saanut yhä hupaisempia muotoja. Sitten joku pieni tiedemiesryhmä uskaltaa laskea huumoria kosmologien kustannuksella ja todeta lopuksi että: ” Mutta ihminen on aisteineen sidottu tähän newtonilaiseen maailmaan, ja ihmiskunnan siirtyminen kaukaisille planeetoille on hölynpölyä, puhuipa siitä millainen guru tahansa.” Kyllähän tuollaisen väitteen esittäjän täytyy olla tökerö ja lapsellinen. Pilkata nyt tuolla tavalla ylivertaisen tietäviä kosmologeja... Toistaiseksi kaikilla on pokka pitänyt... Enpä ole ikinä kuullut moisesta keskustelusta. Keskustelu, josta kerroin esimerkin, on käyty juuri tällä palstalla ja se mielestäni kertoi palstalla harjoitetusta joskus kornista huumorista. Kosmologiasta olen jonkin verran lukenut, eikä tuo mielestäni mitenkään istu kosmologeihin. Eivät kosmologit ole kiinnostuneita vieraista planeetoista tai avaruusmatkailusta. Heille galaksitkin ovat havainnointia häiritseviä roskia. (Kari Enqvist) Minusta tuntuu, että tuollaista keskustelua olisivat paremminkin voineet käydä astronomit. Valtaojan Esko on kertonut kolumnissaan pettyneensä siihen, etteivät Mars matkat ole vieläkään arkipäivää, kuten hän oli lapsena kuvitelut 2000 luvusta. Eskon voisi nimittää valtakunnanoptimistiksi, sen verran positiivinen hänen näkemyksensä on sekä nykyajasta että tulevaisuudesta. Myös Tuomen Mikko eksoplaneettatutkijana voisi haaveilla planeettjen asuttamisesta ja miksi ei Kirsi Lehtokin astrobiologina. Draken kaavaan ovat varmaan arvoja sijoittaneet useimmat kosmologit, astronomit ja kaltaiseni ursalaiset harrastelijatkin. Kiinnostaahan se, olemmeko yksin. Silti kertomasi tarina viittaa mielestäni paremminkin kirjalliseen scifi genreen, kuin missään ikinä käytyyn keskusteluun. Jos nyt sellaista tarinaa on missään koskaan ollutkaan. Mitä "pienen tiedemiesryhmän" kuviteltuun väitteeseen tulee, niin ihmisen aistit tuskin sitovat ihmistä maapallolle. Ihmistä voidaan tulevaisuudessa myös kehittää geneettisesti ja muutenkin (scifi novelli Man plus.) Kaikki planeetat ovat aivan yhtä newtonilaisia kuin tämäkin ja samalla tietenkin yhtä einsteinilaisia, joten onhan tuollainen väite siinä suhteessa vähän tökerön sorttinen. Newtonilaisuus tai ihmisen aistit ei ole se rajoittava tekijä, vaan valtavat etäisyydet, joiden ylittämiseen valonnopeuskin on köröttelyä. Miten minulle tulee väkisinkin sellainen mielleyhtymä, että tuo kirjallinen ulosantisi muistuttaa häkellyttävän paljon ainakin parilla palstalla mainostamaasi kirjaa? Voin toki olla väärässäkin, mutta toistaiseksi olet ainoa, joka tietääkseni on antanut kirjasta ylistäviä lausuntoja. Lehmän ojassaoloon tai Felis catuksen hännän nostoon viittaaminen saattaisi tässä yhteydessä olla kornia, joten pidättäydyn sellaisesta. Esko Valtaoja kirjoittaa Seuran kolumneissa kerrakin hyvin asioiden tärkeysjärjestyksistä ja turhista satsauksista: Esko Valtaoja Julkaisupäivämäärä 05.08.2021 21.19 Sodankäynnin vanhat strategiat eivät toimi muuttuvassa maailmassa: ”Hävittäjät ovat täysin turha satsaus menneisyyteen” Esko Valtaoja on ollut palstan eniten siteerattuja "auktoriteetteja" ja myös kritiikin kohteita. Häntä on usein verrattu Kari Enqvistiin, huonossa ja hyvässä. Molemmat ovat nousseet "valtaan" syrjäyttämällä ulkotieteellisin keinoin Suomen historian ansioituneimman kosmologin Paul Kustaanheimon, joka ratkaisi loppuun Newtonin mekaniikan kolmen kappaleen ongelman osoittaen, että se muuttuu kaoottiseksi (elleivät kappaleet ole jo sitä ennen törmänneet toisiinsa), ja "lopuksi" yksi kappale lentää ulos ja kaksi muodostaa kaksoistähden. (Kysymys paremmin tietäville: voiko kaksoistahden puolikkaalla olla kuu?) Kumpikaan ei siis kuulu eikä välitäkään kuulua aivan kaikkein terävimpään huippuun alallaan, vaan päätehtävä lienee ollut vetää suomalaisia yliopistoja ja firmoja TEKNISEEN yhteistyöhön maailman avaruustiedekeskusten kanssa... Valtaoja aloitti itse näkyvyytensä palstalla: http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/11011?page=1#11055 " Mr Blackhole 28.03.1999 00:16:51 11011 Uusiteoria maailamankaikkeuden olemuksesta (Tiede 2000) Uusimmassa Tiede 2000 lehdessä kerrottiin uudesta maailmankaikkeuden olemusta valoittavasta teoriasta. Siinä havaittiin ettei mustat aukot ole kosmoksen sivutuotteita ja -juonia, vaan pääroolissa: maailmankaikkeus tai sen osa syöksyy mustaan aukkoon tuhoutuakseen tai paremmin muuttuakseen uudelleen syntyneenä mustan aukon aikahorisontissa. Maailmankaikkeus syntyy aina uudelleen ja uudelleen hiukan muuttuneena mustan aukon avulla. Tosin tämänkaltaista maailmankaikkeutta ei olisi syntynyt ellei maailmankaikkeuden perusosat olisi juuri sellaisia kuin ovat nyt. Maailmankaikkeuden kehitys myös "suosii" tai pyrkii sellaiseen maailman kaikkeuteen, jossa on mahdollisimman paljon mustia aukkoja eli niinkuin juuri tässä maailman kaikkeudessa on. Ilmeisesti meillä on vielä hiukan opittavaa ennen kuin pystymme keskustelemaan maailmankaikkeuden syynystä ja esim. Jumalan roolista siinä, puhumattakaan jostain käytännön pienestä toteutuksesta eli elän synnystä maapallollemme. Näillä näkymin emme vielä tiedä yhtään mitään mistään oleellisesta maailmankaikkeudessa. Sitä ennen ei voi kun uskoa asioiden olevan niin kuin ne näyttävät olevan. ... Esko Valtaoja 31.03.1999 00:17:35 11055 Re: Niin niin... Teoreettinen fyysikko kirjoitti 28.03.1999 (11013)... >Jaahas, talla listalla, niin kuin >yleensakin, ihmiset puhuvat asioista >joista he eivat nayta tietavan yhtaan >mitaan. Pseudotiede kaksituhatta >uusii maailmankaikkeuden rakenteen >joka numerossaan, joten turha tuosta >on edes puhua. >Itsekukin voi kaivaa ties mita Kakua >tai Bohmia populaarisoidun "tieteen" >hyllylta, mutta jostain kumman syysta >ihmiset, jotka ovat perehtyneet >naihin asioihin, eivat jaksa ottaa >tuollaista raflaavaa hopinaa >vakavasti. >Kukakohan on kirjoittanut taman >kyseisen artikkelin, kiinnostaisi >tietaa. Joka tapauksessa se on >otettava lahinna yhden miehen >teoriana, vailla yleista hyvaksyntaa. Iisisti nyt vaan siellä, parahin anonyymi teoreettinen fyysikko :-) Artikkelin kirjoitti tähtitieteen dosentti Leena Tähtinen ja asiallisesti tarkasti allekirjoittanut tähtitieteen professori. Jutussa esitettyä Smolinin teoriaa on positiivisesti kommentoinut mm. kenties etevin elossa olevin tähtitieteilijä, Englannin Kuninkaallinen Astronomi Martin Rees viimeisimmässä kirjassaan. Ei kaikki ole pseudotiedettä mitä ei itse ymmärrä... " Martin Rees kuului tyyppeihin, jotka ärähtivät Donald Trumpia ja Brexitiä vastaan... " **** The one “plus” from this result is that reducing poverty may move higher on the agen-da of the right as well as the left. But it should scare us Europeans into developing stronger and better coordinated pan-European policies to offer countervailing power to the U.S. — Martin Rees, Astronomer Royal and emeritus professor of cosmology and astrophysics, Institute of Astronomy, University of Cambridge HM: Royal Societylle tarvitaan uusi puheenjohtaja... **** ... " Valtaojan avaus on lähes lupaava. ... MUTTA SITTEN...!!!! http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/17925?page=1#17967 " Opiskelijatyttö 15.09.1999 02:12:05 17925 Aikakone? Onko ns. "aikakoneen" keksiminen täysin mahdotonta? Jos ei, niin mihin se perustuisi? Miten suhtaudutte limittäisen ajan teoriaan?Sillä kai voisi selittää sen, että jotkut näkevät tulevia tapahtumia esim. unessa etukäteen. Pitääkö paikkansa, että jos (teoriassa) menisi jonnekin miljoonien valovuosien päähän nopeammin kuin valo, ja olisi mahdollista katsoa kaukoputkella maahan, näkisi menneitä tapahtumia? Luin tuon joku aika sitten eräästä kirjasta enkä tajunnut miten se olisi mahdollista. Sami Nurmisto 15.09.1999 02:12:06 17926 Re: Aikakone? >Onko ns. "aikakoneen" keksiminen >täysin mahdotonta? Se on mahdotonta, koska syyn ja seurauksen lait rikkoontuisivat. Nämä lait ovat nykyisten fysikaalisten (erittäin luotettavaksi ja tarkoiksi havaittujen) teorioiden pohja, joten aikakoneen kohtalo näyttää sinetöidyltä. >Miten suhtaudutte limittäisen ajan >teoriaan? Hyvällä teorialla pitäisi olla jokin peruste (hihasta ravisteltu teoria ei ole minkään arvoinen), ja se ei saisi olla ristiriidassa maailmankaikkeudesta tehtyjen havaintojen kanssa. Nauttiiko tämä "limittäisen ajan teoria" tällaista kunniaa? >Luin tuon joku aika sitten eräästä >kirjasta enkä tajunnut miten se olisi >mahdollista. Mikä oli kirja? opiskelijatyttö 15.09.1999 02:12:08 17928 Re: Aikakone? Sami Nurmisto kirjoitti 15.09.1999 (17926)... >Se on mahdotonta, koska syyn ja >seurauksen lait rikkoontuisivat. Nämä >lait ovat nykyisten fysikaalisten >(erittäin luotettavaksi ja tarkoiksi >havaittujen) teorioiden pohja, joten >aikakoneen kohtalo näyttää >sinetöidyltä. Niin ja olisihan se aikamoinen sekasotku kun kaikki kävisivät muuttamassa asioita omaksi edukseen...:) En kyllä tarkalleen ymmärtänyt mitä tarkoitit syyn ja seurauksen laeilla tässä yhteydessä, mutta kiitos vastauksesta. >>Miten suhtaudutte limittäisen ajan >>teoriaan? >Hyvällä teorialla pitäisi olla jokin >peruste (hihasta ravisteltu teoria ei >ole minkään arvoinen), ja se ei saisi >olla ristiriidassa >maailmankaikkeudesta tehtyjen >havaintojen kanssa. Nauttiiko tämä >"limittäisen ajan teoria" tällaista >kunniaa? En tiedä! Siksi kysyinkin. En edes tarkalleen tiedä mitä se tarkoittaa, mutta se saattaa mennä enemmän filosofian puolelle kuin tieteen. >Mikä oli kirja? En ikävä kyllä muista, mutta se teoria perustui valon heijastumiseen, ei siis mitenkään "menneisyyteen menemiseen", eli jos menet yli valon nopeudella jonnekin, niin voisit nähdä tapahtumat "jälkikäteen", ja mitä pitemmälle menisit sitä enemmän "aika olisi mennyt taaksepäin". Kiva muuten kun täällä voi jutella melkein reaaliajassa! Laitoin kirjoitukseni noin 10 min. sitten ja olin jo saanut vastauksen. Saanko muuten Sami udella mikä olet koulutukseltasi? Olen lueskellut aika paljon juttujasi täällä ja ne vaikuttavat aika asiantuntevilta ja tietäviltä. Tomi 15.09.1999 02:12:10 17930 Re: Aikakone? Opiskelijatyttö kirjoitti 15.09.1999 (17925)... >Onko ns. "aikakoneen" keksiminen >täysin mahdotonta? Jos ei, niin mihin >se perustuisi? Voithan väsätä lähes valonnopeudella kulkevan avaruusaluksen (aika vaikea tehtävä tosin). Tee huippunopeudella lenkki avaruudessa ja saavut Maapallolle, joka on sinun kannaltasi useita vuosia tulevaisuudessa. Eteenpäin ajassa pääset matkustamaan tällä tavalla ainakin jossain mielessä. Taaksepäin ajassa matkustaminen voi sitten olla jo käsitteenäkin järjetön. >Pitääkö paikkansa, että jos >(teoriassa) menisi jonnekin >miljoonien valovuosien päähän >nopeammin kuin valo, ja olisi >mahdollista katsoa kaukoputkella >maahan, näkisi menneitä tapahtumia? Jos olisit nyt sadan valovuoden päässä olevalla planeetalla, näkisit Maapallon sellaisena kuin se oli 100 vuotta sitten. Valolla kun on rajallinen nopeus, lähitähdiltä valtavalla teleskoopilla katselemalla voisi periaatteessa nähdä jokaisen tällekin palstalle kirjoittavan touhuamassa tuttipullon kanssa kakkavaipoissaan, vähän kauempaa voisi seurata vaikka Krimin sotaa tai Napoleonin puuhia. * Sami Nurmisto 15.09.1999 02:12:11 17931 Re: Aikakone? >:) En kyllä tarkalleen ymmärtänyt >mitä tarkoitit syyn ja seurauksen >laeilla tässä yhteydessä, mutta >kiitos vastauksesta. Siis thanks for nothing, vai? :-) Syyn ja seurauksen laki on kaikessa yksinkertaisuudessaan sääntö, joka mukaan jokaiselle tapahtumalle on olemassa jokin SYY, ja jokaisesta tapahtumasta seuraa tietty SEURAUS. Koko fysikaalisen todellisuutemme ymmärtäminen perustuu siihen, että nämä edellä mainitut säännöt pätevät AINA. Jos yksikin poikkeus havaittaisiin, suhteellisuusteoria, ja muut ympäröivää todellisuuttamme kuvaavat teoriat joutuisivat remonttiin. >En tiedä! Siksi kysyinkin. En edes >tarkalleen tiedä mitä se tarkoittaa, >mutta se saattaa mennä enemmän >filosofian puolelle kuin tieteen. Saattaa olla, mutta jos vain onnistuisit kaivamaan lisätietoa asiasta, niin olisin enemmän kuin innostunut. Ei ole mitenkään tavatonta, että joku esittää "aikaulottuvuuksia" olevan useampiakin. >En ikävä kyllä muista, mutta se >teoria perustui valon heijastumiseen, >ei siis mitenkään "menneisyyteen >menemiseen", eli jos menet yli valon >nopeudella jonnekin, niin voisit >nähdä tapahtumat "jälkikäteen" Näinhän siinä tietysti kävisi. Mutta sepä tarkoittaisi juuri syyn ja seurauksen lain rikkoontumista. Vaikka moisia ilmiöitä (ylivalonnopeutta tai aikamatkailua) ei ollakaan sataprosenttisen varmasti voitu poissulkea, niin itse suhtaudun niihin jyrkän skeptisesti. >Saanko muuten Sami udella mikä olet >koulutukseltasi? Olen lueskellut aika >paljon juttujasi täällä ja ne >vaikuttavat aika asiantuntevilta ja >tietäviltä. Kiitos rohkaisusta! Olen pienestä pitäen ollut kiinnostunut tällaisista asioista (olen ollut ehkä vähän "erilainen" nuori :-), ja seurannut luonnontieteitä hyvin intensiivisesti ainakin 9-vuotiaasta, mutta koulutukseltani olen ihan vaan tavallinen sähköinsinööri, (tai tarkemmin automaatiotekniikan/mittaus- ja säätötekniikan/elektronisen automaation insinööri, en edes tiedä mikä tuolloin valmistuttuani oli virallinen titteli, se kun tuppasi vaihtumaan vuosittain). Pakkohan minunkin on myöntää, että luonnontieteellinen tietämykseni on enemmän tai vähemmän popularisoidulle tiedolle perustuvaa. t. Sami Nurmisto * Sami Nurmisto 15.09.1999 02:12:13 17933 Re: Aikakone? >Ei tarvitse mennä mihinkään. >Kaukoputkella voi katsella menneitä >tapahtumia täältä. Periaatteessahan riittäisi, että suuntaisimme kaukoputken mustan aukon tapahtumahorisonttiin, jossa maasta lähtenyt valo on tehnyt U-käännöksen palatakseen jälleen takaisin maahan, ja meidän havaintoelimiimme. Enpä kuitenkaan kutsuisi tätä ilmiötä aikakoneeksi. :-D t. Sami * Sami Nurmisto 16.09.1999 02:12:19 17939 Re: Musta aukko >Edes valo ei voi paeta mustan aukon >tapahtumahorisontista, joten se ei >voisi palata takaisin Maahan. En todellakaan tarkoittanut että valo pakenisi tapahtumahorisontista saati mustan aukon sisältä, vaan tapahtumahorisontin TUNTUMASTA. Teoreettisesti ajatellen tapahtumahorisontti on se piste, jonka valonsäde tangentiaalisesti saavutettuaan jää ikuisiksi ajoiksi kiertämään mustaa aukkoa, se ei siis koskaan tipu sinne, eikä myöskään koskaan karkaa tapahtumahorisontista. On olemassa tietty etäisyys tapahtumahorisontin pinnasta (ulkopuolella), mustan aukon massan funktiona, jossa valo taipuu täsmälleen 180 astetta, palatakseen täsmälleen sinne mistä tulikin. Puhuin tästä etäisyydestä tapahtumahorisontista. Se, mikä tämä etäisyys tyypillisesti on, ei ole minun tiedossani, mutta on integroitavissa. t. Sami Nurmisto *** Esko Valtaoja 16.09.1999 02:12:47 17967 Re: Aikakone? Opiskelijatyttö kirjoitti 15.09.1999 (17925)... >Onko ns. "aikakoneen" keksiminen >täysin mahdotonta? Jos ei, niin mihin >se perustuisi? Tietyntyyppiset aikakoneet ovat periaatteessa mahdollisia. Olen juuri asiatarkastanut toivottavasti ensi vuonna julkaistavan tieteellisestä aikamatkailusta kertovan kirjan käsikirjoituksen... Sellaiset aikakoneet, jotka rikkovat "syyn ja seurauksen" lakia, eivät ole nykykäsityksen mukaan mahdollisia. Mutta mustien aukkojen ja madonreikien avulla piipahtaminen menneisyydessä tai tulevaisuudessa näyttäisi olevan sallittua, tietyin rajoituksin tosin! Tuo aikakoneen rakennuspuoli ei tosin ihan vielä ole hanskassa 8-)## *** TK 16.09.1999 02:12:54 17974 Re: Aikakone? Esko Valtaoja kirjoitti 16.09.1999 (17967)... >Opiskelijatyttö kirjoitti 15.09.1999 >(17925)... >>Onko ns. "aikakoneen" keksiminen >>täysin mahdotonta? Jos ei, niin mihin >>se perustuisi? >Tietyntyyppiset aikakoneet ovat >periaatteessa mahdollisia. Olen juuri >asiatarkastanut toivottavasti ensi >vuonna julkaistavan tieteellisestä >aikamatkailusta kertovan kirjan >käsikirjoituksen... >Sellaiset aikakoneet, jotka rikkovat >"syyn ja seurauksen" lakia, eivät ole >nykykäsityksen mukaan mahdollisia. >Mutta mustien aukkojen ja >madonreikien avulla piipahtaminen >menneisyydessä tai tulevaisuudessa >näyttäisi olevan sallittua, tietyin >rajoituksin tosin! Tuo aikakoneen >rakennuspuoli ei tosin ihan vielä ole >hanskassa 8-)## Miten voi olla mahdollista piipahtaa menneisyydessä rikkomatta syyn ja seurauksen lakia? Eikös se rikkoudu heti kun on vuorovaikutuksessa jonkun menneisyydessä olevan hiukkasen kanssa. Jos taas ei ole vuorovaikutuksessa minkään menneisyydessä olevan hiukkasen kanssa niin eihän sitten voi havainnoidakaan mitään. * Sami Nurmisto 16.09.1999 02:13:02 17982 Re: Aikakone? >Sellaiset aikakoneet, jotka rikkovat >"syyn ja seurauksen" lakia, eivät ole >nykykäsityksen mukaan mahdollisia. >Mutta mustien aukkojen ja >madonreikien avulla piipahtaminen >menneisyydessä tai tulevaisuudessa >näyttäisi olevan sallittua, tietyin >rajoituksin tosin! Näyttäisi olevan sallittua, mikäli suhteellisuusteoriaan luotetaan 100% tarkkana ja totuudenmukaisena mallina ympäröivästä makrotodellisuudestamme. Valitettavasti ainakin DU taitaa olla toista mieltä asiasta, koska DU:n mukaan aika-avaruus ei kaareudu neljännessä ulottuvuudessa ajan suuntaan. Edelleen: Mitä jos DU olisi keksitty 1900-luvun alussa ST:n sijaan? Emme viitsisi nyt juuri vaivautua edes spekuloimaan aikamatkailulla. ... " Kosmologian professori EI ole tieteellisimmin ajatteleva höpsisti tuossa... Mainittu Suntolan Dynamic University (DU) ei ole oikea korjaus. http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/17925?page=2#18093 " Esko Valtaoja 17.09.1999 02:14:53 18093 Re: DU - tulihan se sieltä! Sami Nurmisto kirjoitti 16.09.1999 (18012)... >Ja juuri siksi (koska en pidä >itseäni niin hyvin teoreettiseen >fysiikkaan perehtyneenä) YRITÄNKIN >löytää näiden perehtyneenpien >ihmisten aikaa DU-mallin >kommentoimiseen. En minä mikään DU- >mallin kauppamies ole, minä haluaisin >vain saada rehellisen mielipiteen >joltain teoreettiseen fysiikkaan >syvällisesti perehtyneeltä ihmiseltä. >Thats it! (...) >Tiedän - tietäisitpä vaan kuinka >suuren työn olen nähnyt saadakseni >jonkun fyysikon kommentin. Kuten >sanottu, pyrkimykseni on selvittää >totuus DU-mallista, ei kaupitella >sitä uskoen sen sanaan sokeasti. >Muista, että minäkin olen skeptinen. Ottamatta sen kummemmin kantaa DU:hun (joka kyllä lyhyellä silmäyksellä näyttää tyypilliseltä huuhaalta), täytyy huomauttaa, että melko varmasti kukaan todellinen asiantuntija ei tule käyttämään aikaa DU:hun perehtymiseen. Syynä on juuri tuo sanottu: sitä ei ole julkaistu tieteellisessä lehdessä, joten se ei ole läpäissyt edes ensimmäistä askelmaa. Jokainen uusi Einstein uskoo olevansa ainutkertainen, ja aina ihmetekkään miksi tiedeyhteisö on niin nuiva. Suomestakin näitä tieteen mullistajia löytyy pilvin pimein - minullekin on hyllyyn muutamassa vuodessa kertynyt vaaksan paksuinen nippu postia suhteellisuusteorian kumoajilta, uusien kosmologioiden tarjoajilta, maailmanselittäjiltä ja ties miltä. Jos ryhtyisin jokaisesta etsimään sitä kohtaa missä mennään metsään, ja vielä koettaisin saada lähettäjän ymmärtämään ja hyväksymään sen (mikä ei sitäpaitsi oman kokemukseni nojalla koskaan onnistu), en ehtisi ikinä perehtymään varsinaiseen tieteelliseen tutkimukseen. Tämä ei siis ole tarkoitettu kenenkään mollaamiseksi, halusin vain selittää miksi ammattitutkija ei käytännössä koskaan lotkauta korvaansa. Jos joku formula-ajojen katsoja yks kaks tulisi tarjoamaan kokispulloon pistämäänsä supervauhtia antavaa ihme-ainetta Mika Häkkiselle, luuletteko että Mika suostuisi kaatamaan sitä tankkiinsa? (TIETYSTI niiden uusien Einsteinien joukossa voi olla ihan oikea uusi Einstein. TIETYSTI siinä kokispullossa voi olla uutta superbensaa. Mutta kuinka todennäköistä se on? Kannattaako haaskata aikaa?) Esko Valtaoja " http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/18762?page=1#18762 " Esko Valtaoja 24.09.1999 02:26:02 18762 Keskusteluryhmän väärinkäyttö Nähdäkseni tässä keskusteluryhmässä ei pitäisi sallia nimimerkki "Risto LL":n muodossa tai toisessa levittämää ns. revisionistipropagandaa toistuvine linkkeineen revisionistien ja uusnatsien sivuille. Revisionistien yleisesti tunnettu strategia on saada propagandaansa levitettyä keinolla millä tahansa, sillä tarpeeksi monesta lukijasta tai kuulijasta joku aina tarttuu koukkuun. Skepsis ry:n tarkoitusperiin ei voi kuulua tämän edesauttaminen, ja nykyisen kaltainen keskustelusivujen väärinkäytön salliminen on jo juridisestikin arveluttavaa yhdistykselle. Varmuuden vuoksi lisään vielä, että en aio alkaa keskustelemaan asiasta yhdenkään nimimerkin kanssa. * http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/18762?page=2#18868 " Esko Valtaoja 27.09.1999 02:27:48 18868 Re: Keskusteluryhmän väärinkäyttö - huutoäänestys! Vesa Tenhunen kirjoitti 26.09.1999 (18838)... >Tärkeämpää on näyttää muille >lukijoille, että revisionismin >kaltainen typeryys ei kestä järkevien >vasta-argumenttien edessä. Viestien >poistaminen saman tien ja aiheen >julistaminen kielletyksi on minusta >juuri sitä toimintaa, jota Risto LL:n >ihanneyhteiskunnassa harrastettiin. Haluaisin korostaa vielä, että revisionismi on jotain ihan muuta kuin esimerkiksi grafologia, jo juridiselta kannalta, ja minun ymmärrykseni mukaan revisionistipropagandan levittämisen salliminen Skepsiksen keskustelusivujen kautta on äärimmäisen arveluttavaa. Sekä Skepsiksen itsensä että laillisuuden kannalta. Kyseessä ei ole se, onko revisionismi ja natsi-aate huuhaata tai paranormaalia, vaan onko sen levittäminen yleensäkään laillista, ja onko sen levittäminen Skepsiksen passiivisellakaan myötävaikutuksella hyväksyttävää. (Natsipropaganda ja revisionismi on huomattavassa osassa sivistynytta maailmaa muuten lailla kiellettyä, enkä ole huomannut tämän johtaneen kohti uutta fasismia näissä maissa...) Kuten monet Risto LL:n viestit osoittavat, hän käyttää tyypillistä revisionistimenettelyä: pistetään mahdollisimman monta kertaa linkit näkyviin, liittyivät ne keskustelun aiheisiin tai eivät. Maailmalla on toki paljonkin tutkittu uusnatsien menettelytapoja: päämääränä ei ole asiallinen väittely (johon ei argumentteja löydy), vaan näkyville pääseminen (koska joku aina jää koukkuun). Esko Valtaoja " ... " http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/19044?page=1#19072 " Esko Valtaoja 29.09.1999 02:31:12 19072 Re: Moderointi vs. deletointi hs kirjoitti 29.09.1999 (19044)... >Eikö tällaiselle voida tehdä mitään? >Siis suoraan deletoida eikä vain >moderoida. Onko Skepsiksen todella >pakko pitää sivuillaan myös tällaista >materiaalia? Osaako kukaan Suomen ja >EU:n ainsäädäntöä tarpeeksi? Minä en. >Muistaakseni kuitenkin natsi- >ideologian levittämisestä on sanottu >jotakin, mutten tarkkaan muista mitä. Valitettavasti oma viestini johti täysin päinvastaiseen tulokseen kuin olin toivonut, eli nimimerkki Risto LL sivupersoonineen on saanut runsaasti lisää näkyvyyttä sekä usean ilmaisen mainoksen revisionistilinkeilleen. Tällä palstalla ei asiasta ilmeisesti kannata keskustella, itse ainakin vetäydyn toistaiseksi pois. Olen sen sijaan lähettänyt Skepsis ry:n hallitukselle kirjeen, jossa tiedustelen heidän kantaansa yhdistyksen keskustelusivujen tämänkaltaiseen väärinkäyttöön. Keskustelunvapaus ei ole sama kuin natsipropagandan ja revisionismin levittäminen. Moraalittomuutensa ja (Suomessa) ainakin osittaisen laittomuutensa lisäksi niinsanottu revisionismi on sitä paitsi äärioikeistolaista ideologiaa, ei Skepsiksen toimialaan kuuluva asia. Olen myös sen verran ikävä ja huumorintajuton ihminen, että mielestäni kansanmurhat ja keskitysleirit eivät ole saivartelulle ja nörttihuumorille sopivia kohteita. Esko Valtaoja professori, Skepsiksen rivijäsen esko.valtaoja@utu.fi * Esko Valtaoja 29.09.1999 02:31:51 19111 Re: Moderointi vs. deletointi Vesa Tenhunen kirjoitti 29.09.1999 (19077)... >Mitä IHMEEN mainoksia? Mitä >merkillistä NÄKYVYYTTÄ Risto LL on >saanut idiotialleen tällä palstalla? Onhan tässä muutaman päivän sisällä tullut esimerkiksi pariin kertaan uudestaan esiin revisionistien linkkisivujen osoitteita. Jos se ei ole sinun mielestäsi mainosta ja näkyvyyttä, niin mikä sitten mahtaa olla? Korostan vielä kerran, että revisionistien ja muiden ääriliikkeiden idea on päästä esille hinnalla millä hyvänsä, ei käydä keskustelua (juuri siksi koska kyse on, kuten sanoit, idiotiasta; ei ole asiapohjaa miltä voisi käydä keskustelua). Mutta liikkeet eivät tavoittelekaan keskustelua, vaan näkyvyyttä, koska näkyvyys, ja vain näkyvyys, tuo uusia jäseniä. Ajatellaan vaikkapa huumeita. Sinun järkeilysi mukaanhan ei olisi mitään arveluttavaa siinä, että Skepsiksen kirpputorilla olisi oma pöytänsä huumeiden kaupittelijoille, koska pöytä on sivulla ja jokainen järkevä ihminen hyvin tietää ettei huumeita kannata edes kokeilla. Lisävarmistukseksi voidaan vielä panna viereen toinen pöytä, josta saa huumeidenvastaista valistusta. " http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/29506?page=1#29526 " Esko Valtaoja 24.05.2000 02:38:46 29526 Re: Kaksosparadoksin muunnelma Andy kirjoitti 23.05.2000 (29506)... (snip) >Ongelma on perinteinen, siis >molempien mielestä toisen, joka >liikkuu nopeasti, pitäisi olla >nuorempi. Yleensä kaksosparadoksissa >vedotaan kiihtyvyyksiin, mutta nyt >niitä ei ole. Miten käy? Parasta vastata nopeasti, ennen kuin tästä kehkeytyy loppumaton juonne jossa pahoinpidellään vanhan kunnon Albertin kaunis teoria henkihieveriin... Esimerkissäsi EI ole kyse kaksosparadoksista eikä sen muunnelmasta. Sinulla on lähtökohtana (siis kun avaruusalus sivuuttaa Maan) erikoisen suhteellisuusteorian perustilanne, eli kaksi toistensa suhteen vakionopeudella liikkuvaa koordinaatistoa. Se, mitä tapahtuu on että Villen mielestä Kalle liikkuu hänen suhteensa poispäin, Kallen kello näyttää käyvän hitaammin, ja Kalle näyttää Villeä nuoremmalta (vaikkapa jollain kuvitellulla valtavalla kaukoputkella katsottuna). Kallen mielestä taas Ville jne..., ja Ville näyttää Kallen kaukoputkella katsottuna nuoremmalta. Fakkikielellä sanottuna molemmat havaitsevat relativistisen Doppler-siirtymän (eli ihan se saman joka aiheuttaa kosmisen punasiirtymän). Niinsanottu "kaksosparadoksi" (jossa ei ole mitään paradoksaalista) syntyy, kun Ville (tai Kalle) jarruttaa, kääntyy, palaa takaisin, ja kohtaa toisen hepun. Mutta silloinhan onkin kyse kiihtyvyyksistä, kuten itse totesit. Sattui olemaan viisi minuuttia vapaata aikaa... Esko Valtaoja, suhteellisuusteorian luennoitsijanakin heilunut... ... Esko Valtaoja 24.05.2000 02:38:59 29539 Re: Kaksosparadoksin muunnelma tai sitten ei Andy kirjoitti 24.05.2000 (29538)... >Okei, mutta mitä viesteissä lukee? >Onko molempien viesteissä, että >toinen on nuorempi. Kun Kallen >mielestä Ville on 80 vuotta hän itse >on jo kuollut. Villen mielestä Kalle >on 80 vuotta ja hän itse kuollut. >Ovatko molemmat kuolleita vai elossa >ja milloin viestit lakkaavat; kun >henkilöt ovat omasta vai toisen >mielestä kuolleet vanhuuteen. Selvintä on ajatella, että kumpikin näkee koko ajan toisensa kaukoputkella katsottaessa (eihän se periaatteessa ole mahdotonta). Ville näkee Kallen vanhenevan häntä itseään hitaammin, ja kenties vielä kuolinvuoteellaan yhdeksänkymppisenä kurkkaa kaukoputkeen ja toteaa, että siellä se Kalle aina vain elää hidastettua elämäänsä ja näyttää juuri valmistautuvan 40-vuotisjuhliinsa. Myös Kalle näkee jne... ja kuolinvuoteellaan yhdeksänkymppisenä voi suunnata kaukoputkensa Maahan todeten että siellä se Ville aina elää hidastettua elämäänsä ja näyttää juuri jne... Tässä juuri on suhteellisuusteorian ydin: KAIKKI tasaisessa liikkeessä olevat koordinaatistot ovat samanvertaisia, niistä näkyvät samat ilmiöt samanlaisina - tässä tapauksessa ajan kuluminen. Esko Valtaoja Muokannut: , 1/19/2013 6:13:45 PM " http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/35375?page=1#35446 " Esko Valtaoja 16.11.2000 01:30:46 35446 Re: Draken kaava on roskaa L.Gröhn kirjoitti 16.11.2000 (35430)... >Draken kaava on kuin avoin shekki. >Siihen voi kirjoittaa mitä tahansa. >Valitettavasti Draken kaavalla ei voi >osoittaa eikä perustella yhtään >mitään. >En ole tarkistanut asiaa, mutta >saattaisin kuvitella, että se >aikoinaan keksittiin poliitikkojen >hämäämiseksi rahoituksen saamiseksi... Ei nyt sentään... Frank Drake muotoili kaavan valmistellessaan ensimmäistä tieteellistä SETI- kokousta (oman OZMA-projektinsa jälkimainingeissa). Ei sillä mitään voi osoittaa eikä laskea, mutta, Draken omien sanojen mukaan, siihen kiteytyy mukavasti kaikki mitä emme tiedä. Draken kaava lähtökohtana on pidetty monia suuria kansainvälisiä SETI/bioastronomiakokouksia, joten ei sitä nyt ihan roskaksi sovi sanoa. Älä oli liian kärttyinen, hyvä mies! Esko Valtaoja bioastronomi (evp) PS.: Suositeltavaa peruslukemista: Frank Drake & Dava Sobel: "Is anyone out there", taisi olla vain viitisen puntaa pokkarina. " * http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/35375?page=2#35516 " Esko Valtaoja 17.11.2000 01:31:56 35516 Re: Draken kaavako on roskaa? L.Gröhn kirjoitti 17.11.2000 (35511)... >Pseudotiedon syöttäminen >rahoittajille onb henkistä >prostituutiota. Muutahan Draken kaava >ei ole. Lauri hyvä, nyt sinä auot ihan suotta päätäsi asioista joista et näytä olevan perillä. Rauhoitus nyt jo 8-D## On ihan turha väittää legitiimiä tieteellistä tutkimusta (kuten bioastronomia ja SETI) pseudo- tieteeksi. (Vai haluatko ehkä sanoa, että minäkin harrastan henkistä prostituutiota, hehee...) Esimerkiksi ESA:n tulevaisuuden suunnitelmissa isona häämöttävä IRSI/Darwin-satelliitti elämän etsimiseksi muilta planeetoilta on kiinnostava projekti, johon mukaan pääsemiseksi olisi hyvä saada suomalaisiakin nuoria opiskelijoita paremmin koulutetuksi bioastronomian alalla. Draken kaava on yksi alan työväline, käytännössä (=tieteellisessä työssä) ammattilaisten hyväksi toteama. Ei sen enempää eikä sen vähempää. terveisin Esko Valtaoja bioastronomi evp (=tekisi enemmän alaan liittyvää tutkimusta jos olisi mahdollisuuksia) * ... Esko Valtaoja 18.11.2000 01:32:38 35558 Re: Draken kaavan epäeettisyys L.Gröhn kirjoitti 17.11.2000 (35533)... >Esko Valtaoja kirjoitti 17.11.2000 >(35516)... >>On ihan turha väittää legitiimiä >>tieteellistä tutkimusta (kuten >>bioastronomia ja SETI) pseudo- >>tieteeksi. (Vai haluatko ehkä sanoa, >>että minäkin harrastan henkistä >>prostituutiota, hehee...) >Anteeksi vain, mutta nyt kyse oli >Draken kaavasta, ei tutkimuksesta >sinänsä. Toisaalta jos rahoitus >perustuu poliitikkojen huijaamiseen, >ei se ole eettistä lainkaan. Höh, sinähän meuhkaat kuin pahinkin hörhö! Mistä ihmeestä olet saanut päähäsi että "poliitikkoja on huijattu" rahoittamaan SETI-tutkimusta, tai että homma jotenkin haiskahtaisi "tieteelliseltä prostituutiolta"? Mahdatko edes tietää mitkä tahot keskeisimpiä Phoenix-, SERENDIP- ja META- ohjelmia rahoittavat? Toistan nyt vielä kerran, että Draken kaava on SETI-tutkimuksen yksi keskeinen työväline, hedelmälliseksi osoittautunut tapa jäsentää asioita. Yhtä hyvin voisit saada päähäsi alkaa inttää että Pythagoraan lause on epäeettinen. Olen työni puolesta perehtynyt erittäin hyvin SETI/bioastronomiatutkimukseen ja sen historiaan (taidan olla maailman ammattitähtitieteilijöiden järjestön IAU:n "Bioastronomia"-komission ainoa suomalainen jäsen), enkä ole koskaan kuullut edes SETI-tutkimuksen vastustajien väittäneen että rahoituksen hankkimiseen olisi liittynyt mitään epäeettistä, huijausta, moraalitonta, prostituutiota tms. (Sanooko termi "olkiukko" sinulle vanhana skeptikkona mitään?) Ja miksikä minä vaivaudun edes vastaamaan tähän järjettömään keskusteluun? Koska pyrin vakavissani edistämään alan koulutusta ja tutkimusta Suomessa, enkä halua että tämänkään palstan lukijoille jää käsitys, että kyseessä olisi mikään muu kuin tieteen normaaleja menetelmiä käyttävä aito tieteellinen tutkimus, vaikka yksi arvostettu ja tunnettu skeptikko niin yrittäisikin vihjailla. Nyt tämä saa minun puolestani riittää, eiköhän homma tullut selväksi kaikille! Terveisin Esko Valtaoja PS. Erinomainen kuvaus Draken kaavan syntyhistoriasta ja merkityksestä myöhemmälle tutkimukselle löytyy kirjasta S.J. Dick, "The Biological Universe. The twentieth-century extraterrestrial life debate and the limits of science" (Cambridge U. Press 1996), erityisesti sivut 431-457. Lue enemmän, luulet vähemmän 8-D## * http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/35375?page=3#35586 " Esko Valtaoja 19.11.2000 01:33:06 35586 Re: SETIn kestämätön pohja L.Gröhn kirjoitti 18.11.2000 (35563)... >Esko Valtaoja kirjoitti 18.11.2000 >(35558)... >>rahoittavat? Toistan nyt vielä >kerran, >että Draken kaava on SETI- >>tutkimuksen yksi keskeinen työväline, >>hedelmälliseksi osoittautunut tapa >>jäsentää asioita. >Jos asiat ovat noin heikosti, en voi >tästä lähtien muuta kuin vastustaa >SETIä. Perusteluna ovat Draken kaavan >epäeettinen käyttö sekä tutkijoiden >itsepetoksena että rahoittajien >pettämiseen. Asia-argumenttiesi ja hyvin dokumentoitujen todisteidesi vastaansanomaton vyöry saa minut nöyrtymään ihan hiljaiseksi. Täytyy kai poistaa muutama linkki skeptikko-bookmarkeistani... 8-D## Esko Valtaoja " http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/35886?page=1#35934 " Esko Valtaoja 27.11.2000 01:38:54 35934 Re: Mistä Big Bang syntyi? Tulin sattumoisin juuri luennolta asiasta puhumasta, joten yritetäänpä antaa lyhyt ja rehellinen tieteen vastaus... Kukaan ei tiedä! Itse alkuräjähdystä seuranneet tapahtumat jo **hyvin** pienen silmänräpäyksen kuluttua alusta ymmärretään melko hyvin, ja tuskin kukaan ammattilainen kiistää "standardimallia" maailmankaikkeuden kehityksestä (esim. Weinbergin "Kolme ensimmästä minuuttia"). Tuntemamme luonnonlait lakkaavat kuitenkin pätemästä alkua lähestyttäessä, joten siellä voidaan vain arvailla - ja tietysti toivoa, että kehittyneemmät versiot, esimerkiksi suuret yhtenäisteoriat, vievät ymmärrystä lähemmäksi nollakohtaa. Suurta suosiota ovat saaneet ns. inflaatiomallit, jotka ratkaisevat monia ongelmia ja joista jotkut versiot ennustavat että oma maailmankaikkeutemme on vain itsestään syntynyt "kupla" multiversumissa, eräänlaisessa ikuisessa kosmisessa kaurapuurossa. Tämä selittäisi meidän maailmankaikkeutemme nollakohdan, oman alkuräjähdyksemme, mutta siirtäisi tietysti kysymyksen vain kauemmas. Mistä se multiversumi sitten tuli? Ja kui nii se on muka ikuinen? Perimmäinen kysymys on, miksi mitään yleensä on olemassa, universumia tai multiversumia, ja siihen ei ole vastausta. Se, onko koko kysymys edes mielekäs ja onko siihen edes periaatteessa mahdollista löytää vastaus tieteen keinoin, menee sitten filosofian ja henkimaailman asiaksi. Eli: jos joku uskovainen väittää, että korkeampi olento pani alulle alkuräjähdyksen (tai sen multiversumin, josta alkuräjähdys poksahti esiin), eikä enää sen jälkeen puuttunut peliin, niin siihen ei oikeastaan tieteen keinoin voi sanoa vastaan mitään kovinkaan painavaa. Korkeintaan voi todeta, että väitteen puolestakaan ei ole mitään todisteita - ja mistä tietää että korkeampi olento oli juuri **sinun** jumalolentosi eikä esimerkiksi laboratoriokokeensa mokannut hyperdimensioinen opiskelijaparka. Hyvä kirja tieteen näkökannasta on Rees: Ennen alkua. Hyvä kirje uskonnon näkökannasta on Swinburne: Tuntematon tekijä. Valinta on vapaa, toistaiseksi ainakin. terveisin Esko Valtaoja kosmologi evp. * E 28.11.2000 01:39:53 35993 Re: Mistä Big Bang syntyi? Stefan Tallqvist kirjoitti 27.11.2000 (35948)... >kukaan ei varmuudella tiedä, ja >yhdyn siihen että se on rehellinen >vastaus kosmologian peruskysymyksiin. >Miksi sitten niin usein bb uskovaiset >esittävät asiansa niin kuin bb olisi >yksiselitteinen ja tunnettu teoria? >No, en oikeastaan halua tästä asiasta >ruveta väittelemään. En minäkään ala väittelemään, arvaat varmaan miksi 8-)## ...mutta jotta ei asiasta jäisi väärää käsitystä keskustelua seuranneille, niin sanotaan nyt vielä kerran selvästi se, että nykyinen standardi-alkuräjähdysteoria on teoria **kaikesta mitä tapahtui nollahetken jälkeen**, tarkkaan ottaen noin 10exp(-43) sekunnista eteenpäin. Tämä on se "yksiselitteinen ja tunnettu" teoria, joka ei enää ole uskonasia, ja johon viitataan sanottaessa että alkuräjähdys on tapahtunut fakta. Ja se on teoria, joka myös antaa aika hyvältä tuntuvat vastaukset kosmologian peruskysymyksiin - itse sitä syntyhetkeä lukuunottamatta. Nollahetki, kuten jo sanoinkin, on nykytieteen ulottumattomilla (vaikka siihen yritetäänkin eri tavoin kurkoitella). Sitä voi pitää uskonasiana, jos niin haluaa, vaikka ihan noin henkilökohtaisesti en sellaiseen mitään syytä näekään. terveisin Esko Valtaoja " Valtoja esiintyy siis palstalla myös nimimerkillä "E". |
Muokannut: Risto Koivula, 8/10/2021 4:33:54 AM
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405623 , Kai Varma , 25.06.2021 04:18:24 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405624 , Kai Varma , 25.06.2021 10:06:53 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405646 , Mr.K.A.T. , 26.06.2021 21:40:59 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405704 , Kai Varma , 29.06.2021 09:00:24 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405706 , riiviö , 29.06.2021 09:52:54 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405707 , Kai Varma , 29.06.2021 10:16:46 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405708 , PeP , 29.06.2021 10:51:43 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405710 , Kai Varma , 29.06.2021 11:56:50 ]
Rosling, Ward+Brownlee [ 405730 , Mr.K.A.T. , 29.06.2021 22:55:07 ]
Rosling, Ward+Brownlee [ 405731 , Kai Varma , 30.06.2021 10:32:30 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405738 , Risto Koivula , 30.06.2021 16:31:47 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405743 , Kai Varma , 01.07.2021 00:47:21 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405745 , riiviö , 01.07.2021 12:27:43 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405748 , Kai Varma , 01.07.2021 14:19:41 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405752 , riiviö , 01.07.2021 18:40:22 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405753 , PeP , 01.07.2021 20:35:34 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405756 , Kai Varma , 01.07.2021 22:41:44 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405826 , riiviö , 03.07.2021 22:42:05 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405830 , Kai Varma , 04.07.2021 02:08:42 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405835 , riiviö , 04.07.2021 10:35:42 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405837 , Kai Varma , 04.07.2021 13:34:59 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405839 , riiviö , 04.07.2021 19:54:06 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405840 , Kai Varma , 04.07.2021 21:30:59 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405841 , Kai Varma , 04.07.2021 21:31:02 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405760 , Risto Koivula , 02.07.2021 00:02:29 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405767 , Kai Varma , 02.07.2021 07:19:26 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405768 , Risto Koivula , 02.07.2021 08:51:07 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405771 , Kai Varma , 02.07.2021 10:21:21 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405823 , Risto Koivula , 03.07.2021 19:50:54 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405829 , Kai Varma , 04.07.2021 00:38:21 ]
"Transhumanisoimisen" "kritisoiminen" on jo maailmanlaajuista "roskapostia"... [ 406195 , Risto Koivula , 10.08.2021 08:16:53 ]
"Transhumanisoimisen" "kritisoiminen" on jo maailmanlaajuista "roskapostia"... [ 406200 , sherlocker , 10.08.2021 13:46:01 ]
"Transhumanisoimisen" "kritisoiminen" on jo maailmanlaajuista "roskapostia"... [ 406210 , Risto Koivula , 11.08.2021 05:38:37 ]
On se niin väärin... [ 406439 , sherlocker , 20.08.2021 21:48:30 ]
On se niin väärin... [ 406521 , Risto Koivula , 23.08.2021 20:34:26 ]
On se niin väärin... [ 406554 , sherlocker , 26.08.2021 03:04:04 ]
Tiedettä puolustetaan aseellisestikin [ 406568 , Risto Koivula , 26.08.2021 23:25:08 ]
Tiedettä puolustetaan aseellisestikin [ 406601 , sherlocker , 28.08.2021 15:13:42 ]
Tiedettä puolustetaan aseellisestikin [ 406612 , Risto Koivula , 29.08.2021 04:30:34 ]
On se niin väärin... [ 406597 , sherlocker , 28.08.2021 13:36:06 ]
On se niin väärin... [ 406556 , sherlocker , 26.08.2021 03:46:52 ]
On se niin väärin... [ 406564 , Risto Koivula , 26.08.2021 19:08:41 ]
On se niin väärin... [ 406600 , sherlocker , 28.08.2021 13:45:31 ]
On se niin oikein [ 406649 , sherlocker , 30.08.2021 21:23:43 ]
On se niin oikein [ 406669 , Risto Koivula , 31.08.2021 05:26:50 ]
"Transhumanisoimisen" "kritisoiminen" on jo maailmanlaajuista "roskapostia"..., peli vaan kovenee... [ 406224 , Risto Koivula , 12.08.2021 05:02:50 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 406231 , Risto Koivula , 12.08.2021 09:44:27 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 406232 , Risto Koivula , 12.08.2021 10:33:04 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 406248 , Kai Varma , 12.08.2021 23:58:50 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 406256 , riiviö , 13.08.2021 08:41:47 ]
Ehdotukset sen kun "paranee": "Kylmäkoneet jäähdyttämään meriä"... mutta minne se hukkalämpö sitten lykättäisiin Maapallolta ja miten? [ 406272 , Risto Koivula , 14.08.2021 04:15:14 ]
Ehdotukset sen kun "paranee": "Kylmäkoneet jäähdyttämään meriä"... mutta minne se hukkalämpö sitten lykättäisiin Maapallolta ja miten? [ 406294 , Kai Varma , 14.08.2021 21:26:10 ]
KAIKKI Hölösen Suomen_ulkomaisen_akateemikon "erityistieteet" on osoitettu haistapaskaksi, myös "leipälji" arkelogia... [ 406249 , Risto Koivula , 13.08.2021 01:06:30 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405780 , riiviö , 02.07.2021 13:53:15 ]
nettikeskustelusta täällä [ 405802 , Mr.K.A.T. , 03.07.2021 01:08:25 ]
nettikeskustelusta täällä [ 405804 , Kai Varma , 03.07.2021 09:33:41 ]
nettikeskustelusta täällä [ 405815 , PeP , 03.07.2021 13:34:18 ]
nettikeskustelusta täällä [ 405820 , Kai Varma , 03.07.2021 16:33:00 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405792 , PeP , 02.07.2021 16:20:04 ]
Tapaus Koivula [ 405842 , Otto Mäkelä , 04.07.2021 22:07:17 ]
Tapaus Koivula [ 405845 , Kai Varma , 05.07.2021 08:25:00 ]
Tapaus Koivula [ 406117 , Risto Koivula , 06.08.2021 06:47:41 ]
Taalas [ 405647 , Mr.K.A.T. , 26.06.2021 21:53:27 ]
Taalas [ 405650 , PeP , 26.06.2021 22:43:07 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405654 , Risto Koivula , 27.06.2021 04:54:41 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405658 , Kai Varma , 27.06.2021 08:32:39 ]
"Tulevaisuuden lyhyt historia" on EU:n Investointipankin ja Attac-kansalaisjärjrstö perustajan Jacques Attalin kirjoittama [ 405664 , Risto Koivula , 27.06.2021 12:04:20 ]
"Tulevaisuuden lyhyt historia" on EU:n Investointipankin ja Attac-kansalaisjärjrstö perustajan Jacques Attalin kirjoittama [ 405670 , Kai Varma , 27.06.2021 13:26:31 ]
Tää on jonkun Ollilan kirjoittama - taidat tietää hyvinkin... [ 406226 , Risto Koivula , 12.08.2021 06:50:18 ]
Olisikohan tämä se Ollila? [ 406381 , Risto Koivula , 19.08.2021 05:14:36 ]
Olisikohan tämä se Ollila? Jaoin "EPÄTIETEEN" palstalle edeleenkäsittelyyn: [ 406416 , Risto Koivula , 20.08.2021 04:08:31 ]
SITRA:n Ilmastofoorumi joron jäljillä - rahataa vain omille huijareolleen? [ 406418 , Risto Koivula , 20.08.2021 05:57:46 ]
SITRA:n Ilmastofoorumi joron jäljillä - rahataa vain omille huijareolleen? [ 406423 , riiviö , 20.08.2021 11:13:16 ]
SITRA:n Ilmastofoorumi joron jäljillä - rahastaa vain omille huijareilleen? [ 406487 , Risto Koivula , 22.08.2021 02:54:45 ]
Ilmastonmuutoksen kolme kovaa pointia [ 405843 , KimmoK , 05.07.2021 08:12:44 ]
Ilmastonmuutoksen kolme kovaa pointia [ 405846 , Kai Varma , 05.07.2021 08:41:01 ]
Ilmastonmuutoksen kolme kovaa pointia [ 405853 , Kai Varma , 06.07.2021 07:21:58 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405854 , riiviö , 06.07.2021 10:05:40 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405856 , Kai Varma , 06.07.2021 18:16:26 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405859 , PeP , 06.07.2021 21:43:55 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405860 , Kai Varma , 07.07.2021 10:56:55 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405861 , PeP , 07.07.2021 14:19:41 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405865 , Kai Varma , 08.07.2021 10:41:30 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405866 , PeP , 08.07.2021 11:19:33 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405862 , riiviö , 07.07.2021 14:42:37 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405863 , Kai Varma , 07.07.2021 19:46:03 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405867 , riiviö , 08.07.2021 11:22:17 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405869 , Kai Varma , 08.07.2021 18:55:22 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405870 , PeP , 08.07.2021 23:05:20 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405874 , Kai Varma , 09.07.2021 10:32:00 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405879 , riiviö , 09.07.2021 20:12:59 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405880 , PeP , 09.07.2021 20:36:58 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405884 , Kai Varma , 09.07.2021 22:05:29 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405885 , riiviö , 09.07.2021 23:34:34 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405886 , Kai Varma , 10.07.2021 00:01:46 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405891 , PeP , 10.07.2021 08:56:46 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405894 , riiviö , 10.07.2021 11:07:15 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405887 , PeP , 10.07.2021 00:03:10 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405889 , Kai Varma , 10.07.2021 01:36:31 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405890 , PeP , 10.07.2021 08:45:36 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405892 , PeP , 10.07.2021 09:19:16 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405936 , PeP , 12.07.2021 13:21:06 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405893 , sherlocker , 10.07.2021 10:38:35 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405895 , riiviö , 10.07.2021 11:16:37 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405925 , Kai Varma , 12.07.2021 01:31:15 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405926 , Kai Varma , 12.07.2021 09:35:48 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405929 , riiviö , 12.07.2021 10:16:08 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405940 , Kai Varma , 12.07.2021 15:13:51 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 406118 , Risto Koivula , 06.08.2021 06:50:39 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 406121 , riiviö , 06.08.2021 09:52:11 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 406131 , Risto Koivula , 07.08.2021 05:02:34 ]
kun etsii, voi löytää kultahipun [ 406020 , Kai Varma , 20.07.2021 17:07:55 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405931 , _Wesa_ , 12.07.2021 10:41:45 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405932 , Kai Varma , 12.07.2021 11:17:53 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405937 , _Wesa_ , 12.07.2021 14:04:00 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405939 , Kai Varma , 12.07.2021 15:12:19 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405941 , _Wesa_ , 12.07.2021 15:49:18 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405942 , Kai Varma , 12.07.2021 17:10:29 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 406187 , Kai Varma , 09.08.2021 19:13:01 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 406191 , Risto Koivula , 10.08.2021 01:35:43 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405934 , PeP , 12.07.2021 12:54:14 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405935 , PeP , 12.07.2021 12:54:38 ]
Popper [ 406174 , Kai Varma , 08.08.2021 11:22:22 ]
Popper [ 406177 , Risto Koivula , 08.08.2021 20:25:41 ]
Hopper [ 406180 , sherlocker , 08.08.2021 21:19:40 ]
Hopper [ 406183 , Risto Koivula , 09.08.2021 01:34:10 ]
Esko Valtaoja laukoo kerrankin totuuksia! [ 406161 , Risto Koivula , 08.08.2021 03:43:50 ]
Esko Valtaoja laukoo kerrankin totuuksia! [ 406192 , Risto Koivula , 10.08.2021 02:54:53 ]
Eikö näiden viestien pituudelle voisi tehdä ylärajaa? [ 406197 , riiviö , 10.08.2021 10:28:46 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405883 , Kai Varma , 09.07.2021 21:34:15 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 405857 , PeP , 06.07.2021 20:27:26 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 406193 , Kai Varma , 10.08.2021 06:43:00 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 406198 , Risto Koivula , 10.08.2021 11:01:21 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 406201 , Kai Varma , 10.08.2021 14:51:20 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 406211 , Risto Koivula , 11.08.2021 06:38:50 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 406216 , Kai Varma , 11.08.2021 12:48:05 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 406222 , Risto Koivula , 12.08.2021 02:59:49 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 406240 , Kai Varma , 12.08.2021 20:47:07 ]
Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana [ 406246 , Risto Koivula , 12.08.2021 23:13:49 ]
Ylekin pelkää demokratian kaventumista Suomessa [ 406674 , Teppolainen , 31.08.2021 10:07:50 ]