On se niin väärin...

Risto Koivula, 8/26/2021 7:08:41 PM, 406564

Lainaus: sherlocker, 26.08.2021 03:46:52, 406556
En osaa lainata tuolta joten teen sen ny näin.

RK: "Kyllä siellä joissakin asioissa oltiinkin edellä. Esimerkiksi nää valokaapelit, joita ilman ei olisi nykyista internettiä, ovat neuvostoliittolainen keksintö 1940- ja -50-luvilta, keksijänä Tiedeakatemian puheenjohtaja 1945 - 1951 Sergei Vavilov, biologi Nikolai Vavilovin pikkuveli. Samoin siellä osattiin panna systeemiteoria ja kybernetiikka paremmin oikealle paikalleen. Lännessä digitaaliseen kybernetiikkaan ruvettiin heti liittämään myös rannattomia odotuksia esimerkiksi juuri "todella ajattelevista laskimista".

Kyberneettiset systeemit nähtiin (NL:ssa) oman laisinaan abstrakteina olioina, joilla oli omanlaisiaan matemaattisen kaltaisia lainalaisuuksia, jotka saatetaan voida siirtää esimerkisi yhdenlaisesta systeemistä fysikaalisesti täysin toisenlaiseen. Kumminkin nissä perusteissa yleensä viitattiin läntisiin auktoriteetteihin kuten Berthalanffyyn ja Norbert Wienertiin ja digitaalisuudessa Alan Turingiin.

Tutkimus oli aluksi sekä lännessä että idässä tiukan sotasalaisuuden verhoamaa. Ja lännessä se lipsahti tavallisen kansalaisen ja yksityisten firmojen ulottuville, kun shanghailaislähtöinen An Wang julkisti ensimmäisen pöytätietokoneen. Neuvostoliitossa ei kehitetty tietotekniikkaa tämäntyyppisiin tarkoituksiin. Siinä digitaalipuolessa länsi oli minun mielestäni edellä, eikä sitä asiaa nähty vähään aikaan NL:ssa edes pahana ongelmana."

Sherlocker: Mitä olivat nuo mainitsemasi "todella ajattelevat laskimet" "rannattomine oletuksineen", "todella ajattelevista laskimista"?


"Niitä" ei ollut, mutta sellaisten uskottiin olevan tuota pikaa tulossa, tai ainakin oltiin sen alan piireissä uskovinaan, ettäsaataisiin rannattomsti rahaa kehitykseen valtioilta ja yrityksiltä. Tarina kertoo jopa itsensä Turingin haikailleen, että hänen edesmennyt homokaverinsa "voitaisiin herättää digitaalisesti henkiin" jonkin "yhtäpitävän simulaation" muodossa... "Digistä" tehtiin ideologinen maailmanselitys. Digitaalisuus nähtiin itse materiaalisen todellisuuden kaikenkattavana ominaisuutena. Tätä oppia on filosofiassa ennen nimitetty MONADOLOGIAKSI, jonka kunkku on differentiaalilaskennan kehittäjä ja energian säilyvyyden lain keksijä mekaniikassa Gottfried Wilhelm Lebniz. Monadologian perustajaksi katsotaan Pythagoras.

Asiaa edesauttoi, että eräät ennustamattomat kaoottiset prosessit osoittautuivat digitaalisesti mallinnettaviksi kuten sellaiset, joissa epälineaarinen differentiaaliyhtlälö muuttuu jollakin kriittisellä parametrin arvolla (usein nopeudella) ennustavasta kaoottiseksi.

Lainaus
RK: Miten "kyberneettiset systeemit saatettin siirtää yhdenlaisesta systeemistä täysin toisenlaiseen". [/url]

Sitä sanotaan usein virtuaaliseksi mallintamiseksi. Tämä tapahtuu parhaiten teknisten systeemien kesken, koska silloin skä rakenne tai prosessi voidaan jo suunnitella myös siltä kannalta, että se voidaan tarkasti mallintaa. Virtuaalisen mallin käsittely on suunnattomasti halvempaa kuin itse prosessin. Tuollaisia syteemeitä sanotaan keskenään analogisiksi. Se on materiaalisten systeemien välistä muodollista yhdenmukaisuutta: eri fysiikka - sama matematiikka.

[url] Sherlocker: Niin, miten ne sitten siirrettiinkään...?

Miksi sanomanasi viitattiin länsimaisiin auktoriteetteihin? Millä tavalla viitattin, taantumuksellisestiko? [/url]

Ei vaan ihan tieteelliten periaatteuden mukaisesti: he olivat julkaisseet ensimmäisinä.

[url]Wiener taisi keksiä sanan kybernetiikka ja Turing meni kyllä hienosti eteenpäin vaikkapa "koneensa" kanssa.

Mihin toisenlaiseen systeemiin tarkoitat? [/url]

Usein juuri digitaaliseen, mutta Neuvostoliitossa ensin analogiseen. Analogisetkin ohjaukset ovat tulessa uudelleen, kun halutaan olla immuuneja digitaalista häirintää vastaan.

[url] Pavlov oli eka, joka otti kantaa kybernetiikan ja oman feedbäkki -ajattelunsa suhteeseen.

Sanopa nyt asiantuntijana, minkä kannan Pavlov otti? [/url]

Pavlov kuoli 1936, kybernetiikkaa alettiin tarkastella omana erityistieteenään vasta noihin samoihin aikoihin.

" The first industrial regulators, for the water level in a steam boiler and for the speed of shaft rotation of a steam engine, were invented by I. I. Polzunov (Russia) and J. Watt (England). In the second half of the 19th century, increasingly refined automatic regulators were required. Electromechanical and electronic units were used with increasing frequency in such regulators, along with mechanical units. The invention in the early 20th century of differential analyzers, which were capable of simulating and solving systems of ordinary differential equations, played a large role in development of the theory and practice of automatic control. These machines marked the beginning of the rapid development of analog computers and their widespread introduction into engineering.

Progress in neurophysiology, in particular the classic works of I. P. Pavlov on conditioned reflexes, exerted a substantial influence on the establishment of cybernetics. The original work by the Ukrainian scientist Ia. I. Grdina on the dynamics of living organisms is also worthy of note.

In the 1930’s the development of cybernetics began to be increasingly influenced by the development of the theory of discrete data processors. Two main sources of ideas and problems directed this development. The first was the task of constructing the foundations of mathematics. As early as the mid-19th century, G. Boole laid the foundations of modern mathematical logic. In the 1920’s the foundations of the modern theory of algorithms were laid. In 1934, K. Gödel demonstrated the finiteness of closed cognitive systems. In 1936, A. M. Turing described a hypothetical general-purpose discrete data processor, which later came to be called the Turing machine. These two results, obtained within the framework of pure mathematics, exerted and continue to exert a very large influence on the formation of the basic ideas of cybernetics.

The second source of ideas and problems in cybernetics was practical experience in building actual discrete data processors. The simplest mechanical adding machine was invented by B. Pascal (France) in the 17th century. Only in the 19th century did C. Babbage (England) make the first attempt to build an automatic digital calculator, the prototype of the present-day electronic digital computer. By the early 20th century the first models of electromechanical tabulating machines were built and made possible automation of very simple processing of discrete data. The necessity of building sophisticated relay-contact devices, primarily for automatic telephone exchanges, led in the 1930’s to a sharp increase in interest in the theory of discrete data processors. In 1938, C. Shannon (USA) and, in 1941, V. I. Shestakov (USSR) demonstrated the possibility of using the techniques of mathematical logic to analyze relay-contact circuits. This marked the beginning of the development of the modern theory of automatons.

The development of electronic computers in the 1940’s (J. von Neumann and others) was of decisive importance for the formation of cybernetics. The computer opened up fundamentally new possibilities for research and actual construction of complex control systems. It remained to bring together all the material accumulated by that time and to give the new science a name. This step was taken by N. Wiener, who in 1948 published his famous book Cybernetics.

Wiener proposed that the “science of control and communications in the animal and the machine” be called cybernetics. In Cybernetics and his second book, Cybernetics and Society (1954), Wiener devoted particular attention to the general philosophical and social aspects of the new science, frequently treating them in a highly arbitrary manner. As a result the further development of cybernetics followed two paths. In the USA and Western Europe the narrow understanding of cybernetics began to predominate; this concentrated attention on the disputes and doubts raised by Wiener and on the analogies between control processes in technical devices and in living organisms. In the USSR, after an initial period of negation and doubts, the more natural and meaningful definition of cybernetics took root; this included in the field all achievements that had accumulated in the theories of data processing and control systems. Special attention in this was given to the new problems arising in connection with the extensive introduction of computers in the theories of control and data processing.

In the West these questions were treated within the framework of specialized areas of science, which came to be called information science, computer science, systems analysis, and so on. Only at the end of the 1960’s was a tendency observed to broaden the concept of “cybernetics” and include all these areas in it.

... "

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Cybernetics

[url] Niin, länsi eteni tietotekniikassa edelle, kuten sanot.

Kaiken tämän jälkeen, väitän edelleen, että NL:ssa olisi ollut mahdollisuus kehittää tietotekniikkaa eteenpäin ennen länttä, mutta kerrotko mikä oli sen kehityksen esteenä?

NL:ssa tietotekniikan varsinaista kehittämisen puutetta ei kertomasi mukaan edes pidetty pahana ongelmana.

Miksi, osaatko sanoa?


Lännen hömppätieteen edellä pysymiseen oli tarvittu NL:n lisäksi myös Kiinaa jo silloin.

Mao kieltäytyi NL:n ehdottamasta sosilaisten maiden työnjaosta, jossa NL olisi keskittynyt raskaaseen ja Kiina keNyt se sama työnjako muodostuu markkinoiden pohjalta.vyeen teollisuuteen. Kiian "reviirille" olisi silloin aivan varmasti kuulunut myös digitaalinen tietotekniikka. Kiinassa väki saattoi paremmin poukkoilla länteen ja takaisin kuin NL:ssa, myös tutkijat. Sen sijaan NL:n ja Kiinan yhteistyö katkesi, tai tapahtui läntisten firmojen välityksellä.

Lainaus
Yksi asia, mitä arvostan sinussa, on omanlaisesi suora rehellisyys, joka lähtee omasta vahvasta ideologiastasi, johon liittyy jonkinlainen oma totuuteoriasi, mutta oletko ottanut huomioon kaikki asiat?


No tietenkään en.

Lainaus
Miksi siis tietotekniikkaa ei NL:ssa edes haluttu kehittää eteenpäin, vaikka minun mielestäni siellä olisi ollut mahdollisuudet ja tietotaitoa vaikka mihin?


Siellä keskityttiin pitkään analogisen mallintamisen kehittämiseen ja samalla yritettiin keskittää ylipäätään luonnon matemaattisen mallintamisen kärkeä itselle. Lännen tulosten digitaalisella alalla oletettiin täysin väärin ja sinisilmäisesti olevan myös sosialismaiden käytettävissä.

Muokannut: Risto Koivula, 8/26/2021 9:08:31 PM


Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405623 , Kai Varma , 25.06.2021 04:18:24 ]
    Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405624 , Kai Varma , 25.06.2021 10:06:53 ]
        Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405646 , Mr.K.A.T. , 26.06.2021 21:40:59 ]
            Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405704 , Kai Varma , 29.06.2021 09:00:24 ]
                Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405706 , riiviö , 29.06.2021 09:52:54 ]
                    Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405707 , Kai Varma , 29.06.2021 10:16:46 ]
                    Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405708 , PeP , 29.06.2021 10:51:43 ]
                        Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405710 , Kai Varma , 29.06.2021 11:56:50 ]
                Rosling, Ward+Brownlee   [ 405730 , Mr.K.A.T. , 29.06.2021 22:55:07 ]
                    Rosling, Ward+Brownlee   [ 405731 , Kai Varma , 30.06.2021 10:32:30 ]
                Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405738 , Risto Koivula , 30.06.2021 16:31:47 ]
                    Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405743 , Kai Varma , 01.07.2021 00:47:21 ]
                        Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405745 , riiviö , 01.07.2021 12:27:43 ]
                            Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405748 , Kai Varma , 01.07.2021 14:19:41 ]
                                Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405752 , riiviö , 01.07.2021 18:40:22 ]
                                    Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405753 , PeP , 01.07.2021 20:35:34 ]
                                    Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405756 , Kai Varma , 01.07.2021 22:41:44 ]
                                        Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405826 , riiviö , 03.07.2021 22:42:05 ]
                                            Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405830 , Kai Varma , 04.07.2021 02:08:42 ]
                                                Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405835 , riiviö , 04.07.2021 10:35:42 ]
                                                    Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405837 , Kai Varma , 04.07.2021 13:34:59 ]
                                                        Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405839 , riiviö , 04.07.2021 19:54:06 ]
                                                            Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405840 , Kai Varma , 04.07.2021 21:30:59 ]
                                                            Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405841 , Kai Varma , 04.07.2021 21:31:02 ]
                        Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405760 , Risto Koivula , 02.07.2021 00:02:29 ]
                            Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405767 , Kai Varma , 02.07.2021 07:19:26 ]
                                Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405768 , Risto Koivula , 02.07.2021 08:51:07 ]
                                    Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405771 , Kai Varma , 02.07.2021 10:21:21 ]
                                        Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405823 , Risto Koivula , 03.07.2021 19:50:54 ]
                                            Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405829 , Kai Varma , 04.07.2021 00:38:21 ]
                                    "Transhumanisoimisen" "kritisoiminen" on jo maailmanlaajuista "roskapostia"...   [ 406195 , Risto Koivula , 10.08.2021 08:16:53 ]
                                        "Transhumanisoimisen" "kritisoiminen" on jo maailmanlaajuista "roskapostia"...   [ 406200 , sherlocker , 10.08.2021 13:46:01 ]
                                            "Transhumanisoimisen" "kritisoiminen" on jo maailmanlaajuista "roskapostia"...   [ 406210 , Risto Koivula , 11.08.2021 05:38:37 ]
                                                On se niin väärin...   [ 406439 , sherlocker , 20.08.2021 21:48:30 ]
                                                    On se niin väärin...   [ 406521 , Risto Koivula , 23.08.2021 20:34:26 ]
                                                        On se niin väärin...   [ 406554 , sherlocker , 26.08.2021 03:04:04 ]
                                                            Tiedettä puolustetaan aseellisestikin   [ 406568 , Risto Koivula , 26.08.2021 23:25:08 ]
                                                                Tiedettä puolustetaan aseellisestikin   [ 406601 , sherlocker , 28.08.2021 15:13:42 ]
                                                                    Tiedettä puolustetaan aseellisestikin   [ 406612 , Risto Koivula , 29.08.2021 04:30:34 ]
                                                            On se niin väärin...   [ 406597 , sherlocker , 28.08.2021 13:36:06 ]
                                                        On se niin väärin...   [ 406556 , sherlocker , 26.08.2021 03:46:52 ]
                                                            On se niin väärin...   [ 406564 , Risto Koivula , 26.08.2021 19:08:41 ]
                                                                On se niin väärin...   [ 406600 , sherlocker , 28.08.2021 13:45:31 ]
                                                                On se niin oikein   [ 406649 , sherlocker , 30.08.2021 21:23:43 ]
                                                                    On se niin oikein   [ 406669 , Risto Koivula , 31.08.2021 05:26:50 ]
                                        "Transhumanisoimisen" "kritisoiminen" on jo maailmanlaajuista "roskapostia"..., peli vaan kovenee...   [ 406224 , Risto Koivula , 12.08.2021 05:02:50 ]
                                    Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 406231 , Risto Koivula , 12.08.2021 09:44:27 ]
                                        Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 406232 , Risto Koivula , 12.08.2021 10:33:04 ]
                                            Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 406248 , Kai Varma , 12.08.2021 23:58:50 ]
                                                Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 406256 , riiviö , 13.08.2021 08:41:47 ]
                                                    Ehdotukset sen kun "paranee": "Kylmäkoneet jäähdyttämään meriä"... mutta minne se hukkalämpö sitten lykättäisiin Maapallolta ja miten?   [ 406272 , Risto Koivula , 14.08.2021 04:15:14 ]
                                                        Ehdotukset sen kun "paranee": "Kylmäkoneet jäähdyttämään meriä"... mutta minne se hukkalämpö sitten lykättäisiin Maapallolta ja miten?   [ 406294 , Kai Varma , 14.08.2021 21:26:10 ]
                                        KAIKKI Hölösen Suomen_ulkomaisen_akateemikon "erityistieteet" on osoitettu haistapaskaksi, myös "leipälji" arkelogia...   [ 406249 , Risto Koivula , 13.08.2021 01:06:30 ]
                                Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405780 , riiviö , 02.07.2021 13:53:15 ]
                                nettikeskustelusta täällä   [ 405802 , Mr.K.A.T. , 03.07.2021 01:08:25 ]
                                    nettikeskustelusta täällä   [ 405804 , Kai Varma , 03.07.2021 09:33:41 ]
                                        nettikeskustelusta täällä   [ 405815 , PeP , 03.07.2021 13:34:18 ]
                                            nettikeskustelusta täällä   [ 405820 , Kai Varma , 03.07.2021 16:33:00 ]
                            Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405792 , PeP , 02.07.2021 16:20:04 ]
                Tapaus Koivula   [ 405842 , Otto Mäkelä , 04.07.2021 22:07:17 ]
                    Tapaus Koivula   [ 405845 , Kai Varma , 05.07.2021 08:25:00 ]
                    Tapaus Koivula   [ 406117 , Risto Koivula , 06.08.2021 06:47:41 ]
    Taalas   [ 405647 , Mr.K.A.T. , 26.06.2021 21:53:27 ]
        Taalas   [ 405650 , PeP , 26.06.2021 22:43:07 ]
    Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405654 , Risto Koivula , 27.06.2021 04:54:41 ]
        Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405658 , Kai Varma , 27.06.2021 08:32:39 ]
            "Tulevaisuuden lyhyt historia" on EU:n Investointipankin ja Attac-kansalaisjärjrstö perustajan Jacques Attalin kirjoittama   [ 405664 , Risto Koivula , 27.06.2021 12:04:20 ]
                "Tulevaisuuden lyhyt historia" on EU:n Investointipankin ja Attac-kansalaisjärjrstö perustajan Jacques Attalin kirjoittama   [ 405670 , Kai Varma , 27.06.2021 13:26:31 ]
                    Tää on jonkun Ollilan kirjoittama - taidat tietää hyvinkin...   [ 406226 , Risto Koivula , 12.08.2021 06:50:18 ]
                        Olisikohan tämä se Ollila?   [ 406381 , Risto Koivula , 19.08.2021 05:14:36 ]
                            Olisikohan tämä se Ollila? Jaoin "EPÄTIETEEN" palstalle edeleenkäsittelyyn:   [ 406416 , Risto Koivula , 20.08.2021 04:08:31 ]
                                SITRA:n Ilmastofoorumi joron jäljillä - rahataa vain omille huijareolleen?   [ 406418 , Risto Koivula , 20.08.2021 05:57:46 ]
                                    SITRA:n Ilmastofoorumi joron jäljillä - rahataa vain omille huijareolleen?   [ 406423 , riiviö , 20.08.2021 11:13:16 ]
                                        SITRA:n Ilmastofoorumi joron jäljillä - rahastaa vain omille huijareilleen?   [ 406487 , Risto Koivula , 22.08.2021 02:54:45 ]
    Ilmastonmuutoksen kolme kovaa pointia   [ 405843 , KimmoK , 05.07.2021 08:12:44 ]
        Ilmastonmuutoksen kolme kovaa pointia   [ 405846 , Kai Varma , 05.07.2021 08:41:01 ]
        Ilmastonmuutoksen kolme kovaa pointia   [ 405853 , Kai Varma , 06.07.2021 07:21:58 ]
    Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405854 , riiviö , 06.07.2021 10:05:40 ]
        Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405856 , Kai Varma , 06.07.2021 18:16:26 ]
            Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405859 , PeP , 06.07.2021 21:43:55 ]
                Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405860 , Kai Varma , 07.07.2021 10:56:55 ]
                    Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405861 , PeP , 07.07.2021 14:19:41 ]
                        Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405865 , Kai Varma , 08.07.2021 10:41:30 ]
                            Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405866 , PeP , 08.07.2021 11:19:33 ]
                    Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405862 , riiviö , 07.07.2021 14:42:37 ]
                        Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405863 , Kai Varma , 07.07.2021 19:46:03 ]
                            Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405867 , riiviö , 08.07.2021 11:22:17 ]
                                Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405869 , Kai Varma , 08.07.2021 18:55:22 ]
                                    Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405870 , PeP , 08.07.2021 23:05:20 ]
                                        Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405874 , Kai Varma , 09.07.2021 10:32:00 ]
                                            Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405879 , riiviö , 09.07.2021 20:12:59 ]
                                                Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405880 , PeP , 09.07.2021 20:36:58 ]
                                                    Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405884 , Kai Varma , 09.07.2021 22:05:29 ]
                                                        Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405885 , riiviö , 09.07.2021 23:34:34 ]
                                                            Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405886 , Kai Varma , 10.07.2021 00:01:46 ]
                                                                Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405891 , PeP , 10.07.2021 08:56:46 ]
                                                                Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405894 , riiviö , 10.07.2021 11:07:15 ]
                                                        Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405887 , PeP , 10.07.2021 00:03:10 ]
                                                            Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405889 , Kai Varma , 10.07.2021 01:36:31 ]
                                                                Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405890 , PeP , 10.07.2021 08:45:36 ]
                                                                    Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405892 , PeP , 10.07.2021 09:19:16 ]
                                                                        Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405936 , PeP , 12.07.2021 13:21:06 ]
                                                                Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405893 , sherlocker , 10.07.2021 10:38:35 ]
                                                                Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405895 , riiviö , 10.07.2021 11:16:37 ]
                                                                    Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405925 , Kai Varma , 12.07.2021 01:31:15 ]
                                                                        Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405926 , Kai Varma , 12.07.2021 09:35:48 ]
                                                                        Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405929 , riiviö , 12.07.2021 10:16:08 ]
                                                                            Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405940 , Kai Varma , 12.07.2021 15:13:51 ]
                                                                                Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 406118 , Risto Koivula , 06.08.2021 06:50:39 ]
                                                                                    Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 406121 , riiviö , 06.08.2021 09:52:11 ]
                                                                                        Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 406131 , Risto Koivula , 07.08.2021 05:02:34 ]
                                                                            kun etsii, voi löytää kultahipun   [ 406020 , Kai Varma , 20.07.2021 17:07:55 ]
                                                                        Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405931 , _Wesa_ , 12.07.2021 10:41:45 ]
                                                                            Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405932 , Kai Varma , 12.07.2021 11:17:53 ]
                                                                                Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405937 , _Wesa_ , 12.07.2021 14:04:00 ]
                                                                                    Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405939 , Kai Varma , 12.07.2021 15:12:19 ]
                                                                                        Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405941 , _Wesa_ , 12.07.2021 15:49:18 ]
                                                                                            Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405942 , Kai Varma , 12.07.2021 17:10:29 ]
                                                                                        Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 406187 , Kai Varma , 09.08.2021 19:13:01 ]
                                                                                            Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 406191 , Risto Koivula , 10.08.2021 01:35:43 ]
                                                                        Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405934 , PeP , 12.07.2021 12:54:14 ]
                                                                            Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405935 , PeP , 12.07.2021 12:54:38 ]
                                                                                Popper   [ 406174 , Kai Varma , 08.08.2021 11:22:22 ]
                                                                                    Popper   [ 406177 , Risto Koivula , 08.08.2021 20:25:41 ]
                                                                                        Hopper   [ 406180 , sherlocker , 08.08.2021 21:19:40 ]
                                                                                            Hopper   [ 406183 , Risto Koivula , 09.08.2021 01:34:10 ]
                                                            Esko Valtaoja laukoo kerrankin totuuksia!   [ 406161 , Risto Koivula , 08.08.2021 03:43:50 ]
                                                                Esko Valtaoja laukoo kerrankin totuuksia!   [ 406192 , Risto Koivula , 10.08.2021 02:54:53 ]
                                                                    Eikö näiden viestien pituudelle voisi tehdä ylärajaa?   [ 406197 , riiviö , 10.08.2021 10:28:46 ]
                                                Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405883 , Kai Varma , 09.07.2021 21:34:15 ]
        Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 405857 , PeP , 06.07.2021 20:27:26 ]
    Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 406193 , Kai Varma , 10.08.2021 06:43:00 ]
        Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 406198 , Risto Koivula , 10.08.2021 11:01:21 ]
            Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 406201 , Kai Varma , 10.08.2021 14:51:20 ]
                Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 406211 , Risto Koivula , 11.08.2021 06:38:50 ]
                    Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 406216 , Kai Varma , 11.08.2021 12:48:05 ]
                        Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 406222 , Risto Koivula , 12.08.2021 02:59:49 ]
    Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 406240 , Kai Varma , 12.08.2021 20:47:07 ]
        Ilmastonmuutos poliittisen pelin nappulana   [ 406246 , Risto Koivula , 12.08.2021 23:13:49 ]
    Ylekin pelkää demokratian kaventumista Suomessa   [ 406674 , Teppolainen , 31.08.2021 10:07:50 ]