Re: kritiikkiä
|
Petri Liljaniemi kirjoitti 19.07.2001 (53809)... >Jani Lassila kirjoitti 19.07.2001 >(53773)... >Kuten alempana jo totesinkin, kukaan >täällä (tai vakavasti otettavassa >tiedemaailmassa) ei ymmärtääkseni ole >kiistänyt älykkyyden olevan jossain >määrin perinnöllistä. Tätä ainakin suuresti vähätellään pönkittääkseen kasvatusoptimismin kaltaisia hömppätieteitä. En lisäksi varsinaisesti puhunut tieteestä, vaan tieteen popularisoinnista. Esimerkiksi suuresti kunnioittamasi Gould antaa ymmärtää hylkävänsä matemaattisen metodin biologiassa, joka lähenee jo absurdiutta, kuten Ahmavaara on hyvin huomauttanut. No, tällaisia lapsuksia tietysti voi sattua kenelle tahansa. Tieteen popularisointi on omiaan levittämään myyttejä. Ahmavaara ja Vanhanen ovat kuitenkin humanistisia myyttejä onnistuneet loisteliaasti selättämään, vaikkakin pönkittävät turhan aktiivisesti geneettisen determinismin paradigmaa, joka on myös virheellinen. En siis väitä, etteivätkö A & V olisi syyllistyneet osaltaan myös myyttien levittämiseen. Keskustelunavauksena Ahmavaaran kirjat ovat silti olleetloisteliaita, ja onhan esimerkiksi tätä A:n & V:n uutta kirjaa koskeva kritiikki on varsin hyvin onnistunut selättämään puolestaan heidän (=varsinkin Ahmavaaran) pönkittämiään myyttejä. Tyypillinen esimerkki omalla tahollaan "vakavasti otettavasta" tieteestä on feministinen naistutkimus ja sen ajamat behavioristiset näkemykset. >Älykkyysosamäärätestit on edelleen >kovan kritiikin kohteena, on esim. >erittäin vaikeaa kehittää testejä, >joita voitaisiin käyttää eri >kulttuurien vertailuun (ja siten >vaalimiesi "ihmisryhmien" ( >rotujen?) erojen selvittämiseen. Kuten olen todennut, ihmisryhmien välillä on useita kiinteitä biologisia ja oletettavasti myös puhtaasti neurologisia eroja. Lähenee absurdiutta olettaa, että fenomenologiassa olisi eroja, mutta psyyken evoluutio on kiertänyt irvistellen koska siihen koskeminen on "poliittisesti epäkorrektia". Tarkkaan ottaen perinnöllisten tekijöiden ja ympäristötekijöiden vaikutusta täytyy toki tutkia lisää. Esimerkiksi ravinnolla on todettu olevan suuri vaikutus, todennäköisesti sitä surempi, mitä nuoremmasta henkilöstä on kysymys. Geenit antavat vain potentiaalin ja ravintotekijä määrää osaltaan missä määrin aktuaalinen kehitys tapahtuu. Kuulostaako järkevältä? Mitä tulee ihmisryhmiin, en tarkoittanut erityisemmin rotuja. Onhan toki muitakin määritteitä valita testiryhmä, vaikkapa kansallisuuden, etnisen ryhmän, sosioekonomisen aseman yms. perusteiden mukaan. En mitenkään "vaali" rotukäsitettä, toteanpa vain, että lähenee tekopyhyyttä kieltääkään käsitteen käyttömahdollisuuksia ihmislajin kohdalla. Kuten aiemmassa rotukeskusteluissa on todettu, eläinrotuja hyvin vastaavia eroja löytyy ihmiskunnan keskuudesta, toisaalta fenomenologiset jaottelut ovat osin sellaisia, ettei niitä voi kuvata muilla nykyisin käytössä olevien käsitteiden perinteisillä tulkinnoilla. Kyse on tietysti vain määritelmistä, mutta miten määrittelisit esimerkiksi australoidit, kaukasoidit, mongoloidit, kapoidit tai kongoidit? Minä määrittelisin "roduiksi". Rotutukimuksen ongelmana on ollut, ettei ole päästy kunnolliseen yhteisymmärrykseen siitä, mitä standardeja käyttäen rodut tulisi määritellä, vaikka ymmärretäänkin, että jonkinlainen yhteisymmärrys tulisi määritelmäteknisistä syistä saada aikaan. Lisäksi sekarotuisuus koetaan jotenkin ongelmana, mutta mielestäni se ei ole mitenkään ongelma. Vaikka kieltäydyttäisiinkin käyttämästä käsitettä "rotu", itse ongelma on silti vielä käsittelemättä. >Kuka on kiistänyt koulutuksen ja >ÄO:n välisen yhteyden? Esimerkiksi Petter Portin ja monet muut ovat argumentoineet, että älykkyyden ja koulutuksen yhteys on näennäinen, joka johtuu syvällisemmällä tasolla koulutuksen vaikutuksesta ÄO:n. Mitään tällaista ei ole kuitenkaan todettu, käsitykseni mukaan tämä on jopa varsin hyvin poissuljettu. Jokainen voi todeta vertailemalla vakavastiotettavia tutkimuksia koulutuksen vaikutuksesta ÄO:n. Kaikki tutkimukset viittaavat, että älykkyyden kehittyminen on joitakin vuosia muutosaltista kunnes ennen kahtakymmentä kehitys vakioituu ollen kaikilla muodoltaan samansuuntainen älykkyyden tasosta riippumatta. Tutkimukset viittaavat siihen, että aivojen kehittyessä sikiövaiheesta nuoruuteen ravinnolla on suurin merkitys geneettisen potentiaalin lisäksi. Koska perintötekijöiden vaikutusta älykkyyteen ei tunneta, ei myöskään osata tarkkaan erotella tämän ja ravintotekijän keskinäistä suhdetta. Käsittääkseni suurin kiista koskeekin sosioekonomisen (=ravinnon) aseman vaikutusta älykkyyteen - ei koulutuksen vaikutusta ÄO:n. Vavavastiotettavat arviot sosioekonomisen aseman vaikutuksesta älykkyyteen vaihtelevat välillä 85%-50%. Tätä voitaisiin tarkentaa tarkkailemalla erityyppistä ravintoa nauttivien ja syömishäiriöistä kärsivien ÄO:ta tarkkailemalla, siis yleensä erityyppiseen kategoriaan nautitun ravinnon mukaan kuuluvia henkilöitä. En halua täysin kiistää mahdollisuutta, että varhaiskoulutus vaikuttaisi jossain määrin älykkyyden kehitykseen. Totean, että tietääkseni mitkään tutkimukset eivät tue tätä virheellisenä kasvatusmetodina pidettyä kasvatusoptimismiakin pönkittävää käsitystä. Monet tätä käsitystä kannattavat tutkijat kannattavat myös varsin suoraan kannatusoptimismia, jota pidän hömppänä. >Kyse on siitä, >kuinka tulos tulkitaan: Onko koulutus >(>ympäristö) vaikuttanut ÄO:hon vai >onko valmiiksi korkea ÄO ( >>geenit) johtanut koulutukseen >hakeutumiseen? Sitä eivät tutkimukset >minun käsittääkseni ole pystyneet >selvittämään, vaikka kyseinen ongelma >on koko keskustelun ydin. Oletko kenties kasvatusoptimismin kannattaja? Minusta kaikki tutkimukset ovat järjestelmällisesti kiistäneet tämän, ravinnon vaikutuksessa on todennäköisesti suurimmat epäselvyydet vaikka ollaankin yhtä mieltä, että perinnöllisyyden vaikutus on vähintään puolet. Tällä tarkoitetaan sitä, paljonko henkilö joka ravintonsa avulla pysyy hengissä kykenee vaikuttamaan ravinnollaan älykkyytensä kehittymiseen. Oletetaan, että esimerkiksi tarkkailtavan ihmisryhmän ÄO olisi ravintotekijöitä säätelemällä alimmillaan keskimäärin 60 yksikköä ylimmillään keskimäärin 120 yksikköä. Tällöin ravintotekijöiden vaikutus älykkyyteen olisi keskimäärin puolet ja muiden tekijöiden (esimerkiksi perinnöllisyyden) toinen puoli. >Äsken juuri väitit, että koulutuksen >ja ÄO:n yhteys kielletään (nähtävästi >"humanististen" tutkijoiden taholta?). Nimenomaan, mutta nämä argumentit eivät tietääkseni nojaa tehtyihin tutkimuksiin, ainakaan järjellisiin tulkintoihin niistä. >Arviot vaihtelevat siksi, että >tutkimustulokset ovat >älykkyystutkimuksissa yleisesti >erittäin ristiriitaisia. Siksi >herääkin kysymys metodien (testien) >luotettavuudesta. ÄO:lla ollaan varsin hyvällä todennäköisyydellä kyetty ennustamaan koulutus. Mitä korkeampi koulutus, sitä suurempi korrelaatio. Tarkoittaa sitä, että korkeampaa älyllistä suoritusta vaativista tehtävistä löytyy ainoastaan älykkäämmän, kun taas matalampaa suoritusta vaativista tehtävistä voi löytyä laiskoja, mutta vähän korkeampiakin testituloksia saaneita henkilöitä. Tässä mielessä testeissä ei ole mitään ongelmallista, älykkyystesteillä on korkea ennustuskyky. Arviot vaihtelevat tarkasteltavasta tutkimuksesta riippuen, koska esimerkiksi pedagogiset käytännöt, oppilasvalintametodit ja yhteiskunnalliset olot yms. vaihtelevat kohderyhmittäin. Epästandardi ympäristö vaikuttaa siis toki jossain määrin tällä tavoin. >Miten on pystytty estämään >olosuhteiden (kulttuuri, koulutus etc. >) vaikutus? Kasvattamalla koehenkilöt >eristyksissä? Vai varsin pienillä >koehenkilömäärillä toimivissa >kaksostutkimuksissa (kuinka monta >identtistä, erillään (ja eri >kulttuureissa) kasvatettua kaksosta >löytyy?)? Nämähän ovat >ihmistutkimuksen suurimpia ongelmia. Kuten sanottua, juuri näiden ongelmien takia tarkkaa arviota ei voida sanoa. Olen silti ymmärtänyt, että arvioiden mukaan ÄO on perintötekiköistä riippuvainen vähintään 50 %:sti. >Nyt niitä viitteitä kehiin! Ja taas >tulee esiin tutkimustulosten suuri >ristiriitaisuus... Tässä joitakin; William Shockley, RJ Herrnstein & C Murray (1994), A Jensen (1998). Tunnen kyllä, että herrat on, kuten tavallista, leimattu poliittisesti. Ahmavaaran ja Vanhasen kirjan lopusta löytyy laaja kirjallisuusluettelo, itseltäni tämä on tällä hetkellä lainassa. Kannattaa tutustua erityisesti Herrnsteinin ja Murrayn kirjasta tutkimusten yhteenvetoon ja kattavaan lähdeluetteloon. >Kuten sanottua, perimän tai >ympäristön osuutta ei kiistetä. Mutta >niin kauan, kun jompaakumpaa ei voida >koeasetelmasta poistaa tai >luotettavasti kvantifioida, ovat >tulokset lähinnä arvailua. Sanoisin, että vaikka tutkimukset ovat tietysti suuntaa antavia, niiden pohjalta on voitu varsin suurella todennäköisyydellä haarukoida millä välillä liikutaan. >Motivoituminen voi tulla aivan yhtä >hyvin ympäristöstä (kannustus, >yhteisön paine...). Millä osoitat >motivoitumisen perinnöllisyyden? Standardoimalla motivoitumistekijöitä mahdollisimman pitkälle ja kontrolloimalla niitä. Kuten sanottua, motivaatiotekijä ei ole ongelma älykkyystestauksen tulosten kannalta, motivaatiota ja älykkyyttä ei vain ole eroteltu. >Kuten varmaan tiedät, >korrelaatioihin tulee suhtautua >yleisestikin varauksella. Havaittu >korrelaatio kun ei välttämättä >merkitse kausaalista yhteyttä. Tietenkin. Haikaroiden yleisyyden ja suuren syntyvyyden korrelointi ei tarkoita, että edellinen olisi jälkimmäisen syy. Tällaiset ongelmat on kuitenkin kontrolloitavissa kehittyneissä testiolosuhteissa ja siten poissuljettavissa. >Eihän joko-tai tyyppistä kiistaa nyt >ole 1960-luvun jälkeen tiedepiireissä >juuri käytykään, yleisimmin uskotaan >juuri "keskitiehen". Mutta väitteet >esim. geneettisistä älyllisistä >eroista rotujen välillä ovat aivan >arvailun varassa edellä mainituista >tutkimusongelmista johtuen. Sanoisin edelleen, että ei ole mitään syytä olettaa, että muuntelua ei olisi tapahtunut myöskin psyyken puolella. Ihmisryhmien välille muodostuu ajan kanssa väistämättä biologisia eroja, jotka johtavat todennäköisesti myös kiinteisiin psyykkisiin eroihin. >Koehenkilön tulisi olla "Tabula rasa", >täysin ilman ympäristön vaikutusta, >jotta perinnöllisen osuuden arviointi >onnistuisi. Pitkällevievän vaihtelevat sekä mahdollisimman tarkkaan standardoidut ympäristöt vastaavat vaadettasi varsin hyvin korrelaation ja suoran kausaalisuhteen erottelemiseksi. >Jaa pienen... Tuolla alempana minun >arvioitani em. kirjasta. Ahmaraara syyllistyy jonkinverran valikointiin, mutta mielestäni siihen on tartuttu, vaikkakin kritisoijatkin ovat usein ajautuneet ylilyönteihin. Mielestäni Ahmavaara on kuitenkin tehnyt loisteliaan työn keskustelunavaajana. >Kaksostutkimukset tehdään yleensä >surkean pienillä yksilömäärillä. Toki >vanhassa tutkimuskirjallisuudessa >kerrotaan korkeistakin >kaksosparimääristä, mutta yleensä >tällöin lainataan pahamaineisen Cyril >Burtin tutkimuksia. Kyseinen äijä jäi >1970-luvulla kiinni vakavasta, >pitkään jatkuneesta datan >väärennöksestä. Oli multiploinut >oikeasti vähäisiä kaksosparejaan... Kukahan on Burtin tutkimuksia lainannut? 70-luvun jälkeen on ilmestynyt uudempiakin tutkimuksia... En tietenkään ole mikään guru kommentoimaan älykkyystestauksien kompetenssia biologiassa. Kunhan kirjani palautetaan voisin tarkentaa lähteitäni. Kirjoitin edellisen tekstin aika myöhään, joten se oli aika yleinen ja olisi vaatinut tarkennuksia. Toivottavasti nämä kommentit riittivät. Jani |
Humanististen myyttien nousu ja tuho [ 53773 , Jani Lassila , 19.07.2001 01:02:53 ]
Re: Humanististen myyttien nousu ja tuho /Linkit [ 53774 , Jani Lassila , 19.07.2001 01:02:54 ]
Re: Humanististen myyttien nousu ja tuho /Linkit [ 53786 , lakinainen , 19.07.2001 01:03:06 ]
Re: Humanististen myyttien nousu ja tuho /Linkit [ 53815 , Lakimies , 19.07.2001 01:03:35 ]
Re: Löytyyhän kun lukee [ 53828 , lakinainen , 20.07.2001 01:03:48 ]
Re: Löytyyhän kun lukee [ 53833 , jukka nieminen , 20.07.2001 01:03:53 ]
Re: Löytyyhän kun lukee [ 53878 , Jani Lassila , 21.07.2001 01:04:38 ]
Re: Löytyyhän kun lukee [ 53880 , jukka nieminen , 21.07.2001 01:04:40 ]
Re: Löytyyhän kun lukee [ 53883 , Jani Lassila , 21.07.2001 01:04:43 ]
Re: Löytyyhän kun lukee [ 53886 , jukka nieminen , 21.07.2001 01:04:46 ]
Re: Löytyyhän kun lukee [ 53875 , Lakimies , 21.07.2001 01:04:35 ]
Re: Valopään ajatuksia [ 53906 , lakinainen , 21.07.2001 01:05:06 ]
Re: Valopään ajatuksia [ 53911 , Lakimies , 21.07.2001 01:05:11 ]
Isänmaallinen [ 54040 , Höpö höpö , 22.07.2001 01:07:20 ]
Kommentti Höpö höpölle [ 54104 , Sami.Nurmisto , 22.07.2001 01:08:24 ]
Re: Kommentti Höpö höpölle [ 54171 , Nikolas Ojala , 23.07.2001 01:09:31 ]
Re: Humanististen myyttien nousu ja tuho /Linkit [ 54168 , Nikolas Ojala , 23.07.2001 01:09:28 ]
Re: Humanististen myyttien nousu ja tuho /Linkit [ 54317 , lakinainen , 24.07.2001 01:11:57 ]
Re: Humanististen myyttien nousu ja tuho /Linkit [ 54372 , Nikolas Ojala , 24.07.2001 01:12:52 ]
Re: Humanististen myyttien nousu ja tuho [ 53788 , Vesa.Tenhunen , 19.07.2001 01:03:08 ]
Myytti toisten joukossa. [ 53794 , Petri Liljaniemi , 19.07.2001 01:03:14 ]
Re: Myytti toisten joukossa. [ 53795 , jukka nieminen , 19.07.2001 01:03:15 ]
Re: Myytti toisten joukossa. [ 53812 , Huomattaja , 19.07.2001 01:03:32 ]
yliredusointi [ 53813 , petri Liljaniemi , 19.07.2001 01:03:33 ]
Re: yliredusointi [ 53814 , Huomattaja , 19.07.2001 01:03:34 ]
Re: yliredusointi [ 53832 , jukka nieminen , 20.07.2001 01:03:52 ]
Re: yliredusointi [ 53905 , Petri Liljaniemi , 21.07.2001 01:05:05 ]
Re: yliredusointi [ 53920 , Jani Lassila , 21.07.2001 01:05:20 ]
Re: Myytti toisten joukossa. [ 53816 , Antti_S , 19.07.2001 01:03:36 ]
Re: Myytti toisten joukossa. [ 53829 , ilkka toivonen , 20.07.2001 01:03:49 ]
Re: Myytti toisten joukossa. [ 53864 , Kallonmittaaja , 21.07.2001 01:04:24 ]
Re: Myytti toisten joukossa. [ 53869 , Sami.Nurmisto , 21.07.2001 01:04:29 ]
Re: Myytti toisten joukossa. [ 53874 , Kallonmittaaja , 21.07.2001 01:04:34 ]
Re: Myytti toisten joukossa. [ 53879 , Jani Lassila , 21.07.2001 01:04:39 ]
Re: Myytti toisten joukossa./rotujuttua [ 53891 , ilkka t. , 21.07.2001 01:04:51 ]
Re: Myytti toisten joukossa./rotujuttua [ 53901 , Jani Lassila , 21.07.2001 01:05:01 ]
Re: Rotu ja äly [ 53907 , ilkka t , 21.07.2001 01:05:07 ]
Neekereistä ja valkonaamoista [ 53882 , Jani Lassila , 21.07.2001 01:04:42 ]
Re: Neekereistä ja valkonaamoista [ 53890 , ilkka t. , 21.07.2001 01:04:50 ]
Re: Neekereistä ja valkonaamoista [ 53897 , lukiolainen , 21.07.2001 01:04:57 ]
Re: Neekereistä ja valkonaamoista [ 53908 , ilkka t. , 21.07.2001 01:05:08 ]
Re: Neekereistä ja valkonaamoista [ 53898 , Jani Lassila , 21.07.2001 01:04:58 ]
Re: Neekereistä ja valkonaamoista [ 53903 , Kai R. , 21.07.2001 01:05:03 ]
Re: Neekereistä ja valkonaamoista [ 53918 , Jani Lassila , 21.07.2001 01:05:18 ]
Re: Neekereistä ja valkonaamoista/ kolonialismi [ 53928 , ilkka t. , 21.07.2001 01:05:28 ]
Re: Neekereistä ja valkonaamoista [ 54025 , jukka nieminen , 22.07.2001 01:07:05 ]
Lassilan väitteet täysin kestämättömiä [ 53895 , Sami.Nurmisto , 21.07.2001 01:04:55 ]
Vastineeni [ 53899 , Jani Lassila , 21.07.2001 01:04:59 ]
Re: Vastineeni [ 53913 , Tutkija , 21.07.2001 01:05:13 ]
Re: Vastineeni/ ???? [ 53922 , ilkka t. , 21.07.2001 01:05:22 ]
Re: Vastineeni/ ???? [ 53924 , Kallonmittaaja , 21.07.2001 01:05:24 ]
Re: Vastineeni/ puhä sylvi sentään [ 53930 , it. , 21.07.2001 01:05:30 ]
Re: Vastineeni/ puhä sylvi sentään [ 53938 , Kallonmittaaja , 21.07.2001 01:05:38 ]
Re: eihän voi [ 53942 , it. , 21.07.2001 01:05:42 ]
Re: eihän voi [ 53945 , Kallonmittaaja , 21.07.2001 01:05:45 ]
Re: Rotuhörhöily [ 53953 , it. , 21.07.2001 01:05:53 ]
Re: Rotuhörhöily [ 53957 , Kallonmittaaja , 21.07.2001 01:05:57 ]
Re: Rotuhörhöily steinerismia ja huuhaata. [ 53960 , it. , 21.07.2001 01:06:00 ]
Re: Rotuhörhöily steinerismia ja huuhaata. [ 53961 , Kallonmittaaja , 21.07.2001 01:06:01 ]
Re: rasismi ei ole tieteellistä [ 53965 , uk. , 21.07.2001 01:06:05 ]
Re: Rotuhörhöily steinerismia ja huuhaata. [ 54001 , Jani Lassila , 22.07.2001 01:06:41 ]
Re: Eroja??? [ 54082 , Zaphod B , 22.07.2001 01:08:02 ]
Re: Eroja??? Jep! [ 54150 , Jani Lassila , 23.07.2001 01:09:10 ]
Re: Eroja??? Jep! [ 54162 , Kimmo_Mikonranta , 23.07.2001 01:09:22 ]
Re: Eroja??? Jep! [ 54166 , Jani Lassila , 23.07.2001 01:09:26 ]
Re: Eroja??? Jep! Mutta mistä?? [ 54175 , Zaphod B , 23.07.2001 01:09:35 ]
Re: Eroja??? Jep! Vallitsevien olosuhteiden ja kulttuurien eroista. [ 54208 , Jani Lassila , 23.07.2001 01:10:08 ]
Re: Mutta merkittäviä.... [ 54293 , Zaphod B , 23.07.2001 01:11:33 ]
Re: Merkittäviä ja merkittäviä [ 54298 , Jani Lassila , 23.07.2001 01:11:38 ]
Re: Vastineeni/ ???? [ 53931 , Jani Lassila , 21.07.2001 01:05:31 ]
Re: Miehet ja naiset [ 53933 , it. , 21.07.2001 01:05:33 ]
Juurirodut [ 53963 , MS , 21.07.2001 01:06:03 ]
Re: Juurirodut [ 54002 , Jani Lassila , 22.07.2001 01:06:42 ]
Re: Vastineeni/ ???? [ 54028 , Kallonmittaaja , 22.07.2001 01:07:08 ]
Re: Lassilan väitteet täysin kestämättömiä [ 53910 , ilkka t. , 21.07.2001 01:05:10 ]
Rasistit poikkeen. [ 53902 , MS , 21.07.2001 01:05:02 ]
Re: Rasistit poikkeen. [ 53904 , Kai R. , 21.07.2001 01:05:04 ]
Re: Rasistit poikkeen. [ 53915 , Jani Lassila , 21.07.2001 01:05:15 ]
Re: Rasistit poikkeen. [ 54129 , Kai R. , 22.07.2001 01:08:49 ]
Re: Rasistit poikkeen. [ 54151 , Jani Lassila , 23.07.2001 01:09:11 ]
kritiikkiä [ 53809 , Petri Liljaniemi , 19.07.2001 01:03:29 ]
Re: kritiikkiä [ 53877 , Jani Lassila , 21.07.2001 01:04:37 ]
Re: Humanististen myyttien nousu ja tuho? [ 53837 , Sami.Nurmisto , 20.07.2001 01:03:57 ]
Re: Humanististen myyttien nousu ja tuho? [ 53894 , ilkka t. , 21.07.2001 01:04:54 ]
Re: Humanististen myyttien nousu ja tuho? [ 53900 , Jani Lassila , 21.07.2001 01:05:00 ]